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doctor who
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Sauver les notes (au prix de leur modification)

par doctor who le Mer 17 Déc 2014 - 11:05
J'ai fait un article synthétisant un peu ma réflexion du moment.

En résumé :
- abandon des moyennes et des ''notes-moyennes''
- pour une liberté dans le choix du type de notation
- pour l'introduction de ce que j'appelle les ''notes-paliers''
- pour une alternative aux tableaux de compétences à cocher.

http://pedagoj.eklablog.com/sauver-les-notes-au-prix-de-leur-modification-a113981236

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nlm76
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par nlm76 le Jeu 18 Déc 2014 - 19:42
Pour commencer, je ne crois pas que le fait que la note introduisent des compensations entre des disciplines différentes ou des compétences différentes soit un défaut ; je pense que c'est plutôt une qualité. Mais tu ne voudrais pas nous copier-coller ton texte ici ? Ce serait plus facile pour discuter.

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doctor who
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par doctor who le Ven 19 Déc 2014 - 11:05
@nlm76 a écrit:Pour commencer, je ne crois pas que le fait que la note introduisent des compensations entre des disciplines différentes ou des compétences différentes soit un défaut ; je pense que c'est plutôt une qualité. Mais tu ne voudrais pas nous copier-coller ton texte ici ? Ce serait plus facile pour discuter.

Je ne vais pas tout copier : tu imagines la place qu'il faudrait !
Mais tu fais sans doute référence à ce passage :

@moi a écrit: Pour autant, il est un argument des ''anti-notes'' qu'on ne peut pas balayer d'un revers de manche. La note serait condamnable en ce qu'elle est liée très étroitement à la notion de moyenne. Or, la moyenne, notamment la moyenne dite ''générale'', a pour défaut de gommer les écarts entre les différents items évalués et de faciliter la compensation d'une matière par une autre.

Une bonne note en langue permet de ''faire passer'' une mauvaise note en mathématiques. Les conseils de classe de seconde regorgent d'anecdotes où l'on prétexte, par exemple, de bonnes notes en langues pour autoriser le passage en Première L, malgré un niveau de français problématique.

Ainsi, les anti-notes se font les garants de la non-compensation des matières et ont beau jeu de se présenter comme les garants de l'exigence, bien davantage que les pro-notes, qui défendent pourtant les notes au nom de l'exigence même.

Il me semble que cet argument est difficilement critiquable. Même ceux qui défendent les notes ne se font pas un point d'honneur de défendre avec elles la moyenne générale. D'ailleurs, il y a de plus en plus d'établissement du secondaire où celle-ci n'est plus mentionnée dans les bulletins. La visualisation d'un graphique rappelant les moyennes par matière, la fameuse ''araignée'', l'a avantageusement remplacée pendant les conseils de classe.

Comme je le dis ci-dessus, je pense que la note sur 20 est une machine à compenser. On peut juger que c'est bon pour les élèves, qui ont un droit à l'erreur. Je pense surtout que pour les moyens, cela les laisse dans l'illusion que tout va bien. Pour les mauvais, cela les enfonce encore plus puisque même avec cette compensation, ils se tapent des tôles : ils font "tout mal".

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MUTIS
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par MUTIS le Ven 19 Déc 2014 - 11:20
@doctor who a écrit:
Comme je le dis ci-dessus, je pense que la note sur 20 est une machine à compenser. On peut juger que c'est bon pour les élèves, qui ont un droit à l'erreur. Je pense surtout que pour les moyens, cela les laisse dans l'illusion que tout va bien. Pour les mauvais, cela les enfonce encore plus puisque même avec cette compensation, ils se tapent des tôles : ils font "tout mal".

C'est sur cette analyse que nous divergeons totalement.
Si aucune perspective d'évolution et de progrès n'est proposée par le prof, les mauvaises notes sont mal vécues. Mais on peut aussi le vivre différemment et proposer des voies de sorties passant par les notes. Et on peut encourager, faire progresser et sortir les élèves de l'échec. Grâce aux notes. Cela suppose au passage qu'on leur explique qu'ils devront travailler, faire des efforts, lâcher les écrans et leur portable, lire le soir au lieu de discuter des heures sur Faceb, bosser le week-end. Cela suppose aussi que l'on mette la famille au parfum et qu'on lui demande d'assumer son rôle éducatif. Mais quand ça marche, la note devient un formidable stimulant et un encouragement à l'effort car elle progresse.
Quant à ceux qui ne veulent absolument pas faire d'efforts (il y en a toujours), qu'on leur mette un 00, une grimace ou un point rouge ils s'en foutront toujours !

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doctor who
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par doctor who le Ven 19 Déc 2014 - 13:39
Personnellement, je constate que malgré les pistes de progrès que je peux indiquer dans les appréciations écrites et orales, la plupart des élèves ne s'en saisissent pas. La note parasite l'appréciation, comme j'ai essayé de le dire.
L'illusoire précision de la note sur 20 ne rend pas nécessaire d'aller voir ailleurs pour connaître la valeur de ce qu'on a fait.
Et si les élèves le font, ou que le prof arrive à leur en faire comprendre l'utilité, c'est à mon aviscontre la note sur 20, et non grâce à elle.

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Isis39
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par Isis39 le Ven 19 Déc 2014 - 14:02
@doctor who a écrit:Personnellement, je constate que malgré les pistes de progrès que je peux indiquer dans les appréciations écrites et orales, la plupart des élèves ne s'en saisissent pas. La note parasite l'appréciation, comme j'ai essayé de le dire.
L'illusoire précision de la note sur 20 ne rend pas nécessaire d'aller voir ailleurs pour connaître la valeur de ce qu'on a fait.
Et si les élèves le font, ou que le prof arrive à leur en faire comprendre l'utilité, c'est à mon aviscontre la note sur 20, et non grâce à elle.

C'est un avis que je partage.
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doctor who
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par doctor who le Ven 19 Déc 2014 - 14:05
Sinon, un papier du cafépédago d'hier où je retrouve un des arguments de mon billet :
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/12/18122014Article635544777725117276.aspx

Pierre Merle a écrit:Il peut sembler a priori équivalent de classer les trente élèves d'une classe sur une échelle de 21 niveaux (de 0 à 20) de 13 niveaux (de 8 à 20), de 7 niveaux (école finlandaise), 6 niveaux (école allemande) ou 5 niveaux (l'école japonaise)… Ces échelles de notation ne sont pourtant en rien équivalentes entre elles. Plus une échelle de notation contient un nombre important de niveaux - c'est une particularité du système de notation français - plus les élèves d'une classe sont susceptibles d'être différenciés, parfois même d'être les seuls de leur catégorie pour les niveaux les plus extrêmes de l'échelle de notation, inférieurs à 5/20 ou supérieur à 15/20. Une échelle de notation aussi détaillée est susceptible de définir la performance la plus médiocre (par exemple 2/20) et celle du meilleur (par exemple 18/20).



Pour cette raison, le classement des performances des élèves ne se réduit pas à un simple changement de variable familier au statisticien. Celui-ci peut être amené à classer différemment des individus en fonction de leur taille et de leur poids. Les modalités du classement, inconnues des individus statistiques eux-mêmes, n'exercent aucun effet sur ceux-ci. La situation est bien différente lors de l'évaluation des compétences des élèves. Le professeur évalue des niveaux de connaissance propres à des élèves singuliers scolarisés dans une même classe, et ce classement exerce des effets sur les individus concernés. Être seul dans sa catégorie constitue une expérience singulière. Le 18/20 du très bon élève est certainement motivant. Il peut aussi développer certains travers, notamment un sentiment de supériorité, susceptible de nuire à l'intelligence collective. La constitution d'une catégorie d'élèves, souvent très réduite, qui sera définie comme « les meilleurs » a souvent pour contrepartie la création d'une catégorie antinomique à la première, « les très faibles », voire « le nul », celui qui sera situé sur le dernier barreau de l'échelle. Les analyses menées sur les sentiments d'humiliation des élèves (1) montrent qu'ils sont liés à la faiblesse scolaire. Les analyses statistiques sur l'humiliation des élèves menées sur de grands échantillons d'élèves sont concordantes avec les analyses qualitatives. Ce n'est pas un hasard si, dans l'école française, les sentiments d'incompétence des élèves, le stress et l'anxiété scolaires, sont aussi fréquents, plus fréquents que dans les pays où les élèves ont pourtant des niveaux de compétences comparables.

Je suis d'accord avec le point de départ (+ il y a d'échelons possibles, + il y a de chance d'être tout seul à être à un de ces échelons).

Mais l'auteur embraye sur des considérations psychologiques (le sentiment d'humiliation) qui me semble peu étayées.
Il me semble qu'il faudrait dire que plus la note est fine, plus elle est individuelle, et plus l'élève peut s'identifier à elle.

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MUTIS
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par MUTIS le Ven 19 Déc 2014 - 18:11
@doctor who a écrit:Personnellement, je constate que malgré les pistes de progrès que je peux indiquer dans les appréciations écrites et orales, la plupart des élèves ne s'en saisissent pas. La note parasite l'appréciation, comme j'ai essayé de le dire.
L'illusoire précision de la note sur 20 ne rend pas nécessaire d'aller voir ailleurs pour connaître la valeur de ce qu'on a fait.
Et si les élèves le font, ou que le prof arrive à leur en faire comprendre l'utilité, c'est à mon aviscontre la note sur 20, et non grâce à elle.

Personnellement je pense le contraire. Ce n'est pas contre la note sur 20 mais grâce à elle que les élèves peuvent mesurer précisément leurs lacunes. Les explications sont là pour leur indiquer comment progresser ensuite. Et c'est un outil d'émulation, de motivation et de progrès irremplaçable. La note ne parasite aucunement l'appréciation selon moi. Elle permet de mesurer plus précisément les degrés à parcourir pour atteindre un meilleur niveau.
Faire croire que les difficultés des élèves viendraient de la notation c'est comme faire croire que les mauvais temps de certains viendraient du chronomètre. Rien à voir. Mais cela évite surtout de voir les causes de l'échec et cela évite aussi de mettre en place des structures de remédiation plus fines et plus adaptées pour des élèves en grande difficulté. Avec par exemple des soutiens personnalisés ou avec des enseignants formés et capables de les aider individuellement. Ca, c'est plus efficace et plus adapté mais aussi plus coûteux. Il est plus simpliste et plus commode de dire que les difficultés viennent des notes.

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doctor who
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par doctor who le Ven 19 Déc 2014 - 18:16
@MUTIS a écrit:
@doctor who a écrit:Personnellement, je constate que malgré les pistes de progrès que je peux indiquer dans les appréciations écrites et orales, la plupart des élèves ne s'en saisissent pas. La note parasite l'appréciation, comme j'ai essayé de le dire.
L'illusoire précision de la note sur 20 ne rend pas nécessaire d'aller voir ailleurs pour connaître la valeur de ce qu'on a fait.
Et si les élèves le font, ou que le prof arrive à leur en faire comprendre l'utilité, c'est à mon aviscontre la note sur 20, et non grâce à elle.

Personnellement je pense le contraire. Ce n'est pas contre la note sur 20 mais grâce à elle que les élèves peuvent mesurer précisément leurs lacunes. Les explications sont là pour leur indiquer comment progresser ensuite. Et c'est un outil d'émulation, de motivation et de progrès irremplaçable. La note ne parasite aucunement l'appréciation selon moi. Elle permet de mesurer plus précisément les degrés à parcourir pour atteindre un meilleur niveau.
Faire croire que les difficultés des élèves viendraient de la notation c'est comme faire croire que les mauvais temps de certains viendraient du chronomètre. Rien à voir. Mais cela évite surtout de voir les causes de l'échec et cela évite aussi de mettre en place des structures de remédiation plus fines et plus adaptées pour des élèves en grande difficulté. Avec par exemple des soutiens personnalisés ou avec des enseignants formés et capables de les aider individuellement. Ca, c'est plus efficace et plus adapté mais aussi plus coûteux. Il est plus simpliste et plus commode de dire que les difficultés viennent des notes.

Je ne voudrais pas qu'on crois que c'est ce que je veux dire. Pour moi, la question des notes est pertinente, mais ce n'est certainement pas l'explication des difficultés de l'école actuelle à instruire.
Je suis content que certains profs arrivent à atteindre les buts que tu évoques grâce à la note. Personnellement, ça ne marche pas, et cela de manière massive, chez les bons, les moyens, les mauvais.

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MUTIS
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par MUTIS le Ven 19 Déc 2014 - 18:30
je ne dis pas que cela marche avec tous. Evil or Very Mad
Mais je constate que cela marche avec certains.
Quant à ceux qui sont vraiment décrochés, ce n'est pas la note qui explique leur échec comme on nous le répète chaque jour. Ce qui explique leur échec c'est souvent par exemple une culture familiale ou sociale qui les coupe des exigences scolaires. C'est certaines habitudes comme la pratique incontrôlée des jeux vidéo, l'absence d'encadrement à la maison, l'accès libre à Internet, la consommation frénétique de Facebook, l'absence d'intérêt pour les études à la maison, la télévision dans la chambre erc... Et l'absence d'un soutien personnalisé ou d'accompagnement individualisé par un enseignant comme cela se fait dans certains pays. Un exemple : je rencontre cette semaine une mère dont la fille est en échec et que je n'arrive pas à faire progresser. J'essaie d'étudier la situation. Elle est en 5° : tous les soirs ils regardent la télé. Je demande si elle lit un peu. Réponse : oui Closer. Je suggère de la pousser à lire autre chose de temps en temps et d'éteindre la télé. Incompréhension. Pourquoi ? Bien sûr on peut supprimer les notes de cette jeune fille et lui donner des exercices faciles pour souligner ses compétences. Je crains néanmoins qu'elle reste assez faible. Et personne ne va l'aider individuellement dans notre système pour la faire progresser.

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Kimberlite
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par Kimberlite le Ven 19 Déc 2014 - 18:54
Je ne vois pas en quoi le détail dans la note pose problème.
Quand je rends des copies avec -0.5 points pour absence de nom (que je commente évidemment en disant que c'est dommage...) ceci pousse l'élève à éviter ce genre d'oubli.
Avec des acquis/non acquis sur le devoir, ben on passe à l'as ce "détail" qui n'en est pas un.

Quand j'enlève 0,5 points sur 6 (une de mes récentes notations est sur 6) parce que le titre du schéma demandé n'est pas là (bien précisé dans l'énoncé), j'insiste bien sur le fait de suivre toute la consigne. Et, de la même façon, ce "détail" est parfaitement compris (l'élève râle un peu, mais comprend bien le principe) alors que sinon, j'aurais mis un "acquis" car le schéma était bon, et juste un commentaire dont l'élève n'aurait rien eu à faire...

Les demi-points, on ne s'amuse pas avec pour le plaisir de pinailler, de vexer l'élève, ou lui permettre de comparer avec les autres. C'est pour montrer que l'on a des exigences fines... ce qui me semble normal et sain (mais apparemment pas à tout le monde, car j'ai vu pas mal de cas, notamment à l'ESPE, où certains considèrent que "à partir du moment où on voit que l'élève a compris, c'est bon".).

J'en ai marre d'avoir des élèves qui fonctionnent à l'à-peu-près: "madame, pourquoi je n'ai pas la même note que machine, j'ai mis la même chose". Là on compare ensemble les deux copies et ça permet de montrer à l'élève en quoi sa réponse n'a pas la même qualité que celle du voisin (on explique bien qu'une partie de la tâche est réussie, mais on précise ce qui peut être amélioré).
Je ne vois pas, avec un système extrêmement grossier, comment on peut obtenir quelque chose d'équivalent (ne rêvez pas, quel élève va aller regarder dans le détail si on lui met un acquis?).

K.

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doctor who
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par doctor who le Sam 20 Déc 2014 - 7:56
Ce que je voudrais faire comprendre, c'est qu'il est possible d'avoir des exigences aussi fines avec un éventail de notes plus resserré.
Mes élèves de 6e ne peuvent pas atteindre le premier niveau en rédaction (le niveau 1, si l'on veut), s'ils ne font pas l'effort de mettre des points finaux à leur phrase.
C'est beaucoup plus radical et pénalisant que si j'enlevais même 4 ou 6 points sur 20 pour la même raison. Un élève qui écrit bien aurait peut-être 12 ou 13. Le même élève avec moi a 0/5. Crois-moi qu'il fait des efforts pour les mettre, les points !

La manière dont tu te sers de la note pour faire comprendre à l'élève ce qui ne va pas est honorable, pas de doute là-dessus. Mais je trouve tout de même que le sentiment de sa propre erreur est plus productif quand il vient d'une comparaison de ses propres performances entre elles plutôt que d'une contestation de la note, comme tu le racontes dans ton post.

Concernant les acquis / non acquis, j'ai dit dans mon billet tout le mal que j'en pensais, en ce qui concerne la pratique au jour le jour de l'évaluation. On ne peut juger acquis que ce qui est en dessous du niveau actuel de l'élève. Pour le reste, on peut relever des fréquences ou des degrés de réussite, en les notant, donc.
Je rappelle que mon billet s'écrit "sauver les notes", et non "des notes aux compétences".
La différence est

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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par nlm76 le Sam 20 Déc 2014 - 8:19
@doctor who a écrit:Ce que je voudrais faire comprendre, c'est qu'il est possible d'avoir des exigences aussi fines avec un éventail de notes plus resserré.
Mes élèves de 6e ne peuvent pas atteindre le premier niveau en rédaction (le niveau 1, si l'on veut), s'ils ne font pas l'effort de mettre des points finaux à leurs phrases.
C'est beaucoup plus radical et pénalisant que si j'enlevais même 4 ou 6 points sur 20 pour la même raison. Un élève qui écrit bien aurait peut-être 12 ou 13. Le même élève avec moi a 0/5. Crois-moi qu'il fait des efforts pour les mettre, les points !

Soit. Mais la note permet cela aussi, dès lors que l'on se débarrasse des barèmes imbéciles, uniquement cumulatifs, et que l'on dit par exemple : rédaction trop mal ponctuée = pas la moyenne. Surtout, la ponctuation sera apprise véritablement s'il y a eu un véritable enseignement de la ponctuation, et non parce qu'il y a une évaluation adéquate de cette ponctuation.
Il ne s'agit pas d'évaluer l'apprentissage de la ponctuation, mais de le mener.

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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par doctor who le Sam 20 Déc 2014 - 8:34
@nlm76 a écrit:
@doctor who a écrit:Ce que je voudrais faire comprendre, c'est qu'il est possible d'avoir des exigences aussi fines avec un éventail de notes plus resserré.
Mes élèves de 6e ne peuvent pas atteindre le premier niveau en rédaction (le niveau 1, si l'on veut), s'ils ne font pas l'effort de mettre des points finaux à leurs phrases.
C'est beaucoup plus radical et pénalisant que si j'enlevais même 4 ou 6 points sur 20 pour la même raison. Un élève qui écrit bien aurait peut-être 12 ou 13. Le même élève avec moi a 0/5. Crois-moi qu'il fait des efforts pour les mettre, les points !

Soit. Mais la note permet cela aussi, dès lors que l'on se débarrasse des barèmes imbéciles, uniquement cumulatifs, et que l'on dit par exemple : rédaction trop mal ponctuée = pas la moyenne. Surtout, la ponctuation sera apprise véritablement s'il y a eu un véritable enseignement de la ponctuation, et non parce qu'il y a une évaluation adéquate de cette ponctuation.
Il ne s'agit pas d'évaluer l'apprentissage de la ponctuation, mais de le mener.

Bien sûr, l'évaluation ne remplace pas l'enseignement. Mais je crois que personne n'a dit cela, mis à part certains extrémistes anti-notes.

En revanche, si tu te débarrasses des barèmes cumulatifs, pourquoi alors garder une note sur 20, qui te contraint à un niveau de précision inutile, sauf à vouloir que les élèves puissent comparer leurs notes au point près ?

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MUTIS
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par MUTIS le Sam 20 Déc 2014 - 9:00
Et pourquoi se débarrasser d'un système qui permet une grande précision ? Pourquoi préférer un système qui simplifie sans nuances ? Je ne vois toujours pas l'intérêt, désolé !
Je ne suis pas d'accord avec cette phrase:
"Ce que je voudrais faire comprendre, c'est qu'il est possible d'avoir des exigences aussi fines avec un éventail de notes plus resserré."
L'exemple que vous prenez démontre justement le contraire : un élève qui ne met pas de ponctuation aurait 0/5 avec vous ??? Même s'il a traité le sujet, écrit un texte intéressant, fait des efforts ? Là encore votre système simplifie et ne permet pas de nuances. Un barème plus large le permet...

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Elyas
Guide spirituel

Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par Elyas le Sam 20 Déc 2014 - 9:22
J'ai lu ta note, Doctor Who. J'en partage une partie.

Personnellement, la notation chiffrée ne me gêne pas. Je la trouve même nécessaire pour quantifier certaines choses lors de mes évaluations.

Je partage l'avis de Nlm76 sur les barêmes idiots qui ont tendance à compresser les notes et donc à mentir aux élèves. Chez moi, dans un récit, s'il n'y a pas la date, on n'a pas la moyenne. On fait de l'histoire, mazette ! Situer dans le temps est la base.

Cependant, je ne partage pas l'avis de MUTIS sur la défense absolue de la note sur 20 et je trouve hypocrite la défense des demi et quart de point. Autant noter sur 40 ou 80. C'est juste que la coutume professionnelle est si forte que sortir de la note sur 20 devient une hérésie face au dogme (oui, pour moi, cette sacralisation de la note sur 20 est limite un dogme auquel personne ne réfléchit).

Dans ma pratique, j'utilise deux échelles : sur 5 et sur 20. J'utilise la notation sur 20 pour les contrôles de connaissances, sans demi ou quart de point. Cette échelle de 21 degrés (0 à 20) me permet de quantifier les connaissances acquises. Dans les travaux de réflexion, je ne note que de 1 à 5. Cela a deux avantages : les élèves qui passent de 2 à 3 voient un vrai progrès et je peux expliquer plus facilement ce qui fait qu'on ne dépassera pas 2 (pas de date, c'est 1 ou 2 au récit) et ensuite, je peux apprendre comment passer à 4 ou 5 (exemple en croquis : tu n'as pas souligné ton titre, désolé, tu ne pourras pas dépasser 4). Autre avantage : cette notation sur 5 est remise à 20 par pronote et les moyennes font que mes élèves arrivant en 3e restent stables en HG, la notation sur 5 ayant tendance à faire mal aux moyennes.

Après, je pense que noter sur 20 est soit travailler sur la quantité soit sélectionner. Noter sur une échelle de notation plus petite incite les élèves à travailler la qualité. En tout cas, c'est ce que je constate dans mon quotidien après avoir tout noter sur 20 (depuis que je suis passé à une notation sur 5 dans mes récits au lieu d'une notation sur 20, je vois une vraie prise de conscience des élèves sur la qualité).
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MUTIS
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par MUTIS le Sam 20 Déc 2014 - 12:11
@Elyas a écrit:
je pense que noter sur 20 est soit travailler sur la quantité soit sélectionner. Noter sur une échelle de notation plus petite incite les élèves à travailler la qualité. En tout cas, c'est ce que je constate dans mon quotidien après avoir tout noter sur 20 (depuis que je suis passé à une notation sur 5 dans mes récits au lieu d'une notation sur 20, je vois une vraie prise de conscience des élèves sur la qualité).

1) je n'ai pas dit que je défendais et pratiquais uniquement la note sur 20. Je note aussi sur 10.
2) Vous travaillez sur la qualité alors que les autres (ceux qui notent sur 20) travaillent sur la quantité... Décidément Elyas... Quand je pense que vous êtes formateur !
3) Penser qu'une échelle sur 5 favorise l'évaluation de la qualité est une idée assez discutable. Personnellement je pense exactement le contraire. Une échelle sur 20 est beaucoup plus subtile et permet d'affiner.
4) Quant au dogme : le dogme actuel chez les pédagogues à la mode et dans les discours dominants est plutôt à la critique des notes et au leurre : ce serait à cause des notes (sur 20 bien sûr) que les élèves seraient en échec. La constante narcissique est le dogme actuel... et cette idée que les études devraient favoriser l'estime de soi sans susciter de frustrations chez les plus faibles...

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Elyas
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par Elyas le Sam 20 Déc 2014 - 13:45
@MUTIS a écrit:
@Elyas a écrit:
je pense que noter sur 20 est soit travailler sur la quantité soit sélectionner. Noter sur une échelle de notation plus petite incite les élèves à travailler la qualité. En tout cas, c'est ce que je constate dans mon quotidien après avoir tout noter sur 20 (depuis que je suis passé à une notation sur 5 dans mes récits au lieu d'une notation sur 20, je vois une vraie prise de conscience des élèves sur la qualité).

1) je n'ai pas dit que je défendais et pratiquais uniquement la note sur 20. Je note aussi sur 10.
2) Vous travaillez sur la qualité alors que les autres (ceux qui notent sur 20) travaillent sur la quantité... Décidément Elyas... Quand je pense que vous êtes formateur !
3) Penser qu'une échelle sur 5 favorise l'évaluation de la qualité est une idée assez discutable. Personnellement je pense exactement le contraire. Une échelle sur 20 est beaucoup plus subtile et permet d'affiner.
4) Quant au dogme : le dogme actuel chez les pédagogues à la mode et dans les discours dominants est plutôt à la critique des notes et au leurre : ce serait à cause des notes (sur 20 bien sûr) que les élèves seraient en échec. La constante narcissique est le dogme actuel... et cette idée que les études devraient favoriser l'estime de soi sans susciter de frustrations chez les plus faibles...

Je vous remercie, Mutis. J'aurais aimé discuté vos idées dans un débat serein et respectueux mais votre attaque ad hominem me fait dire que ça ne sert à rien. Au final, c'est très bien. Vous venez de m'aider à prendre une décision. Bonnes fêtes à vous hearts
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MUTIS
Expert

Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par MUTIS le Sam 20 Déc 2014 - 16:00
@Elyas a écrit:

Après, je pense que noter sur 20 est soit travailler sur la quantité soit sélectionner. Noter sur une échelle de notation plus petite incite les élèves à travailler la qualité.
C'est vrai Elyas que je deviens particulièrement allergique à ce genre de pétition de principe méprisante pour la plupart des profs et pour tous ceux qui vous ont formé... Quant au présupposé (moi je travaille sur la qualité et je ne sélectionne pas, les autres...) il suffit à disqualifier toute forme de débat et de discussion polie.
Bonnes fêtes à vous aussi.

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Sophie b
Niveau 1

Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par Sophie b le Sam 20 Déc 2014 - 16:23
Franchement, vous croyez vraiment que la qualité d'un enseignement dépend du fait de mettre des notes sur 5, sur 10 ou sur 20, ou encore des ceintures, ou bien peut-être des couleurs, à moins que ce ne soient des smileys?? Quelqu'un a-t-il vu un changement décisif et massif (je ne parle pas du "petit Kevin qu'a bien progressé chez moi depuis que...") se produire après un changement de mode d'évaluation, ou bien depuis l'introduction du livret de compétences (ou de son retrait), ou encore depuis que l'inspection a décidé d'imposer les tâches complexes???
Ces débats (auxquels j'ai participé il y a quelques années) me font furieusement penser à ceux que la scolastique médiévale imaginait en son temps. Vous savez: le Christ en avait-il ou pas? Et les anges? Et Dieu: trois en un ou un en trois? Déjà à l'époque on s'écharpait dans ce genre de discussion sans fin, sans but, sans que le début d'une preuve rationnelle soit avancée.
Et là, au début des vacances de Noël, deux profs qui s'engueulent parce que l'un note sur dix ou sur cinq et l'autre sur vingt... A côté, la plupart des discussions de nos élèves ressemblent à des séminaires universitaires.

Bonnes fêtes.

User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par User5899 le Sam 20 Déc 2014 - 18:33
Moins les gosses bossent, moins le discours social les pousse à bosser, plus les profs sont sommés d'inventer des moyens de ne pas le constater.
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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par Kimberlite le Sam 20 Déc 2014 - 18:43
@doctor who a écrit:La manière dont tu te sers de la note pour faire comprendre à l'élève ce qui ne va pas est honorable, pas de doute là-dessus. Mais je trouve tout de même que le sentiment de sa propre erreur est plus productif quand il vient d'une comparaison de ses propres performances entre elles plutôt que d'une contestation de la note, comme tu le racontes dans ton post.
On est d'accord... mais c'était un exemple.
Quand j'ai le temps, j'en parle en rendant les copies (j'explique où certains ont perdu des points, en soulignant combien c'est dommage...).
Je le mets dans les commentaires (en fait, je n'ai pas le temps de tartiner des pages, mais j'essaie d'insister sur les points où l'élève a une marge de progression... et je m'appuie sur la note aussi en écrivant des trucs comme "deux points de perdus en ayant oublié de justifier une réponse..."), et si je rends individuellement les copies (pas toujours le temps, mais bon) j'essaie de le dire directement aux élèves concernés.

Sans la note, c'est beaucoup moins parlant pour eux.
Je ne suis pas prof de français... donc je ne peux pas enlever trop de points pour le français, mais je tiens à marquer le coup par quelque chose de symbolique comme un demi-point (je m'enquiquine à corriger un minimum de fautes dans les copies, je n'ai pas envie de me décarcasser pour rien... et je pense que c'est une solidarité nécessaire à avoir avec les collègues de lettres qui subissent des écrits à la lecture douloureuse...).

K.
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Kimberlite
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par Kimberlite le Sam 20 Déc 2014 - 18:47
@doctor who a écrit:
En revanche, si tu te débarrasses des barèmes cumulatifs, pourquoi alors garder une note sur 20, qui te contraint à un niveau de précision inutile, sauf à vouloir que les élèves puissent comparer leurs notes au point près ?
Il suffit de prendre la note sur 20 quand on pense que c'est utile (gros devoir, où on souhaite bien détailler les choses) et des notes sur moins de points (et pas nécessairement 10) quand on évalue moins de choses, et qu'il n'est donc pas nécessaire d'avoir la même précision.

En plus, ça permet de faire réfléchir les élèves (pour ma dernière note sur 6, certains voulaient savoir combien ça faisait sur 20: je leur ai rapidement expliqué comment faire la conversion...).

K.
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coindeparadis
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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par coindeparadis le Mer 21 Oct 2015 - 20:40
Je ne peux pas m'empêcher...
http://www.legorafi.fr/2015/09/24/najat-vallaud-belkacem-veut-instaurer-la-notation-sur-1-et-la-disparition-du-0/
http://www.legorafi.fr/2015/03/13/najat-vallaud-belkacem-veut-instaurer-le-pierre-feuilles-ciseaux-pour-lattribution-des-notes/

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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

par henriette le Mer 21 Oct 2015 - 23:01
Razz

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Re: Sauver les notes (au prix de leur modification)

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