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charlygp
Niveau 9

Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par charlygp le Jeu 18 Déc 2014 - 10:24
Bonjour,

je fais actuellement un mémoire qui a pour titre général "Etudier le naturalisme en classe de seconde". Pour moi, je le disais dans d'autres sujets, le naturalisme est une esthétique littéraire particulière qui dépasse de loin la simple définition de la "recherche scientifique et de l'hérédité".

Le problème qui se pose à moi concerne les cases définies par les IO : une oeuvre est réaliste ou naturaliste. Plus mes recherches avancent et plus je suis persuadé que le Réalisme n'existe pas. Tous les auteurs du XIXe siècle ont la volonté de représenter le réel, le monde : en le fuyant, en le transcendant, en l'observant (importance de la focalisation), etc. Ainsi, toutes les œuvres du XIXe siècle sont réalistes. Seule la manière de percevoir le monde (et donc sa représentation) change.
Dans les programmes, le naturalisme est clairement attaché au réalisme et est suggéré comme sa continuité. Et cela m'embête fortement.
Je me demandais comment vous expliquiez le réalisme à vos élèves ? Comment arrivez-vous à sortir des cases tout en respectant le programme ?
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ysabel
Devin

Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par ysabel le Jeu 18 Déc 2014 - 10:33
Honnêtement, je ne fais pas la différence avec les élèves (d'ailleurs quand je l'étais moi-même, les professeurs ne faisaient pas plus la distinction) car je trouve que c'est un peu rentrer dans des querelles byzantines à leur niveau (surtout au regard de leur niveau).

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doctor who
Vénérable

Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par doctor who le Jeu 18 Déc 2014 - 10:54
Je leur en parlerais comme d'écoles concrètes, comme des réseaux de sociabilité littéraire, d'amitiés et d'inimitiés, de moyens de publications, etc.
Concrètement, ces deux mouvements ont existé (mais tu le sais).

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nlm76
Esprit éclairé

Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par nlm76 le Jeu 18 Déc 2014 - 17:23
Si je parle de réalisme, j'en parle à propos de Flaubert et Maupassant, comme d'un anti-idéalisme, comme d'un réalisme de la bassesse, une volonté de rabaisser les personnages.

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Iphigénie
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par Iphigénie le Jeu 18 Déc 2014 - 18:01
Le plus simple c'est de s'en tenir à ça, d'autant que c'est très bien fait:
http://eduscol.education.fr/cid59382/ressources-pour-la-classe-de-seconde.html
et au moins nous aurons des références communes... Wink
Les étiquettes, en plus ne sont pas essentielles...
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par nlm76 le Jeu 18 Déc 2014 - 19:00
@Iphigénie a écrit:Le plus simple c'est de s'en tenir à ça, d'autant que c'est très bien fait:
http://eduscol.education.fr/cid59382/ressources-pour-la-classe-de-seconde.html
et au moins nous aurons des références communes... Wink
Les étiquettes, en plus ne sont pas essentielles...

Vous croyez vraiment que je vais passer cinq minutes de mon temps à lire ce type d'âneries ?

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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par Iphigénie le Jeu 18 Déc 2014 - 19:27
Vous faites ce que vous voulez mais sans lire vous ne pouvez pas décider que ce sont des âneries d'autant que ce n'en sont pas: les accompagnements des programmes sont souvent intéressants c'est sans doute pour cela qu'ils sont rares. Rolling Eyes
Ce n'est d'ailleurs pas pour vous que je donnais cette référence mais pour répondre à la question posée : perso, je m'en fous je n'ai plus de seconde. Je sais aussi qu'on ne connaît pas forcément l'existence de ces ressources quand on n'est pas assidu des sites ministériels: j'y suis tombée dessus un jour par hasard donc je fais passer l'info pour qui est intéressé .
User17706
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par User17706 le Jeu 18 Déc 2014 - 19:39
(Si ça ne dérange personne, je ne détesterais pas, pour ma gouverne et mon instruction, en entendre davantage sur ces concepts d'histoire littéraire, y compris au-delà de la perspective de l'application directe à la pratique de l'enseignement en lycée.)

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Iphigénie
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par Iphigénie le Jeu 18 Déc 2014 - 19:47
PauvreYorick a écrit:(Si ça ne dérange personne, je ne détesterais pas, pour ma gouverne et mon instruction, en entendre davantage sur ces concepts d'histoire littéraire, y compris au-delà de la perspective de l'application directe à la pratique de l'enseignement en lycée.)
Oh malheureux! En littérature on n'a pas de concepts , justes des conceptions très irréductiblement , infailliblement et résolument individuelles Rolling Eyes Laughing
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par nlm76 le Jeu 18 Déc 2014 - 19:47
@Iphigénie a écrit:Vous faites ce que vous voulez mais sans lire vous ne pouvez pas décider que ce sont des âneries d'autant que ce n'en sont pas: les accompagnements des programmes sont souvent intéressants c'est sans doute pour cela qu'ils sont rares. Rolling Eyes
Ce n'est d'ailleurs pas pour vous que je donnais cette référence mais pour répondre à la question posée : perso, je m'en fous je n'ai plus de seconde. Je sais aussi qu'on ne connaît pas forcément l'existence de ces ressources quand on n'est pas assidu des sites ministériels: j'y suis tombée dessus un jour par hasard donc je fais passer l'info pour qui est intéressé .
Smile
J'y ai souvent des âneries. Par exemple des listes de "registres". Parce que c'est de la prose ministérielle, j'ai tendance à m'abstenir de leur lecture. MAis puisqu'Iphigénie les recommande, je vais aller voir.

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Iphigénie
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par Iphigénie le Jeu 18 Déc 2014 - 19:49
on a déjà beaucoup discuté sur d'autres fils type Maupassant est-il naturaliste?
User17706
Enchanteur

Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par User17706 le Jeu 18 Déc 2014 - 19:50
@Iphigénie a écrit:
PauvreYorick a écrit:(Si ça ne dérange personne, je ne détesterais pas, pour ma gouverne et mon instruction, en entendre davantage sur ces concepts d'histoire littéraire, y compris au-delà de la perspective de l'application directe à la pratique de l'enseignement en lycée.)
Oh malheureux! En littérature on n'a pas de concepts , justes des conceptions très irréductiblement , infailliblement et résolument  individuelles Rolling Eyes Laughing
Ça doit sûrement rentrer dans ce que j'appelle « concepts ». Sauf si c'est totalement individuel, mais j'ai un doute : des fois, vous vous parlez entre vous, non ? Razz

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nlm76
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par nlm76 le Jeu 18 Déc 2014 - 19:58
Bon, Iphigénie, un propos tel que celui-ci vous intéresse-t-il ?
Au sein du programme et dans le cadre de l’objet d’étude « le roman et la nouvelle au XIXe siècle », réalisme et naturalisme sont intimement associés dans une continuité que confirme l’expression de « mouvement littéraire et culturel ». En s’interrogeant sur la filiation des deux mots, on ne peut évidemment méconnaître les inflexions scientifiques des modes d’appréhension du réel au XIXe siècle. Elles sont exploitées par Balzac ou Zola, qui parviennent à mettre en place de nouvelles normes de la représentation littéraire directement inspirées des protocoles de l’enquête savante, comme l’indiquent l’avant-propos de La Comédie humaine (1834) ou Le Roman expérimental (1880), mais sans dissoudre pour autant les spécificités esthétiques que d’autres auteurs comme Flaubert ou Maupassant auront à cœur d’exhiber. Le monde de l’art dans son ensemble est alors engagé dans le dialogue urgent entre tradition et modernité, autour de la question de la référence. Le réalisme, dont les assises sont profondes dans l’histoire de la pensée occidentale, affirme l’existence de l’homme au
monde et interroge cette relation, non pas dans le sens d’une copie, mais plutôt dans celui d’une réalisation cohérente, d’une attribution décisive de significations probantes, en faisant jouer plusieurs systèmes d’interprétation, des modélisations scientifiques aux exaltations harmoniques, et des lois avérées dans les sciences humaines aux symboles ouverts par l’art. Si la référence au réel ouvre un droit à la représentation, il importe de faire constamment remarquer aux élèves que, dans les romans et les nouvelles réalistes et naturalistes, il ne s’agit ni d’une indigente consignation ni d’une stérile résignation, mais bien plutôt d’une transaction originale, codifiée et stylisée, entre le monde réel et des œuvres variées qui en assurent la lisibilité, établissent sa compréhension et revendiquent la nécessité épistémologique, éthique et esthétique de leur démarche. Ces trois plans doivent toujours être associés dans l’étude des textes et des images.
Pour ma part, je n'y entrave goutte.

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Iphigénie
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par Iphigénie le Jeu 18 Déc 2014 - 20:08
Il faut laisser tomber les "pistes de travail" et aller à "histoire des arts": c'est nettement plus intéressant (en y laissant aussi tomber le préambule: bon d'accord, il y a du déchet)....Wink
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Robin
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par Robin le Ven 19 Déc 2014 - 11:59
Il me semble que "réalisme" s'oppose à "idéalisme". Le réalisme, c'est le souci de rendre compte du réel. Il me semble qu'en cela, le réalisme s'oppose au romantisme. Le réalisme (Maupassant, Flaubert...) s’intéresse à la réalité sociale telle qu'elle est et ne cherche pas à embellir les hommes. Madame Bovary de Flaubert est, à cet égard, exemplaire. Mais on trouve déjà cette volonté de peindre la réalité sociale dans sa diversité dérangeante chez Balzac (faire concurrence à l’État civil). Je suis d'accord avec le fait qu'il s'agit d'un véritable courant avec ses figures et ses réseaux (Zola et les soirées de Médan).

Le naturalisme (Zola) est un radicalisation du réalisme, dans ce sens où la science de l'époque est appelée en renfort, par exemple la notion d'hérédité qui n'a plus aujourd'hui le même caractère explicatif.

Donc, oui, il me semble que le mot "réalisme" a un sens et on peut l'opposer à d'autres concepts (genres) comme "merveilleux" ou "fantastique". On peut également chercher ce qu'est le réalisme et les preuves de son existence chez ses adversaires comme J.K. Huysmans ( A rebours, Là-bas).

Bien entendu, la question est de savoir ce que l'on entend par "réel". Il s'agit d'un réel repris, retravaillé, d'une œuvre d'art et non d'un simple décalque (on ne voit d'ailleurs pas en quoi il consisterait) et la définition de Stendhal du roman comme "miroir promené le long d'un chemin" doit être prise avec prudence.

Je suis comme nlm7-, je n'ai pas compris grand chose à la prose ministérielle (éduscole). On sent que l'auteur s'est fait plaisir, ça fait savant, mais ça n'est pas utilisable auprès des élèves. Ils ont besoin qu'on leur dise des choses claires et pas trop (inutilement) compliquées.


Dernière édition par Robin le Ven 19 Déc 2014 - 13:04, édité 2 fois
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pmuller
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par pmuller le Ven 19 Déc 2014 - 12:19
@ysabel a écrit:Honnêtement, je ne fais pas la différence avec les élèves (d'ailleurs quand je l'étais moi-même, les professeurs ne faisaient pas plus la distinction) car je trouve que c'est un peu rentrer dans des querelles byzantines à leur niveau (surtout au regard de leur niveau).

Pour les élèves, ne pourrait on pas simplement dire que le Naturalisme est une forme poussée à l'extrême de Réalisme ? C'est d'autant plus pertinent que plusieurs Naturalistes ont eu des Réalistes pour maîtres.

@Charlygp : je crois que tu mets exactement le doigt dessus, les instructions officielles comprennent des notions pas toujours pertinentes.
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Iphigénie
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par Iphigénie le Ven 19 Déc 2014 - 12:59
Les mouvements littéraires ne sont jamais pertinents pris dans le détail. Ce sont des étiquettes commodes, et par nature caricaturales.
Il y a de longues années le programme portait sur la notion de "roman d'apprentissage": c'était encore plus casse-g. Wink (je me souviens des directives officielles pour dire :" attention, Bel-ami ne peut être considéré comme un roman d'apprentissage, même s'il donne l'impression d'en contenir les ingrédients: Bel-Ami n'apprend rien, il persiste...)
Le réalisme et le naturalisme me semblent à l'évidence dans la continuité; à l'observation psychologique, sociale politique du réalisme de Balzac à Flaubert s'ajoute l'ambition scientifique de Zola et quasi psychanalytique de Maupassant. En tout cas c'est comme cela que je le présente aux élèves et comme Ysabel, selon les classes je n'affine guère la différence... (le docu auquel j'ai fait référence ne m'intéresse pas en tant que "ce qu'il faut dire aux élèves" mais parce qu'il apporte des détails assez précis sur la genèse des mouvements.).
Réduire le réalisme stricto sensu aux années 1850 et Flaubert me paraît difficilement tenable: il me semble que l'on peut définir le réalisme simplement comme la volonté de faire du réel un sujet romanesque .
Pour le naturalisme c'est plus simple si on s'en tient aux soirées de Médan. Après, on peut discuter sans fin sur Maupassant, mais ça on l'a déjà fait il y a un certain temps...
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doctor who
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par doctor who le Ven 19 Déc 2014 - 13:35
Pour ma part, je m'en tiendrais justement aux aspects concrets de ces mouvements : le groupe des réalistes autour de Courbet, les naturalistes autour de Zola.
Pour le reste, je parlerais d'une volonté de représenter le réel dans le roman en général, au XIXe siècle en particulier.

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pmuller
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par pmuller le Ven 19 Déc 2014 - 14:12
Mais dans un mémoire, si tu soulignes le problème, je pense que c'est enrichissant : il ne s'agit pas de ce que tu vas vraiment enseigner aux élèves (les programmes, bien sûr), mais de ce que tu te poses comme question en tant qu'enseignant.
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Iphigénie
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par Iphigénie le Sam 20 Déc 2014 - 7:35
Tous les auteurs du XIXe siècle ont la volonté de représenter le réel, le monde : en le fuyant, en le transcendant, en l'observant (importance de la focalisation), etc. Ainsi, toutes les œuvres du XIXe siècle sont réalistes.
Là je trouve que c'est une définition trop large: tu y fais entrer toute la littérature de tous les siècles depuis la mimésis aristotélicienne Very Happy
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nlm76
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par nlm76 le Sam 20 Déc 2014 - 8:10
@Iphigénie a écrit:
Tous les auteurs du XIXe siècle ont la volonté de représenter le réel, le monde : en le fuyant, en le transcendant, en l'observant (importance de la focalisation), etc. Ainsi, toutes les œuvres du XIXe siècle sont réalistes.
Là je trouve que c'est une définition trop large: tu y fais entrer toute la littérature de tous les siècles depuis la mimésis aristotélicienne Very Happy

Ben oui, justement : j'ai le sentiment que c'est là qu'on retombe systématiquement, lorsqu'on part de la définition que vous donniez, Iphigénie : "l'on peut définir le réalisme simplement comme la volonté de faire du réel un sujet romanesque."


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Iphigénie
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par Iphigénie le Sam 20 Déc 2014 - 17:54
ben non, justement: Aristote ne parle pas du genre romanesque. Wink
Plus sérieusement, il me semble que je distinguerais au XIX siècle, avec le réalisme, le glissement de l'ambition de "faire vrai" (ou faire autre chose: rire, distraire, émouvoir) par l'imagination à celle de "dire le vrai" par l'observation d'abord.
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Longyearbyen's lover
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par Longyearbyen's lover le Sam 20 Déc 2014 - 19:22
Zut ! le réalisme n'est pas un mouvement ! Et moi qui en parle depuis septembre !
En fait, c'est la façon dont les auteurs réalistes dynamitent la vision du réel en la déconstruisant pour, paradoxalemnt, mieux montrer l'essence de la vie. Cf la célèbre citation de Maupassant dans la préface de Pierre et Jean. Il y a une unité certaine dans ce mouvement, par rapport à ça. Et le père Zola et son registre épique ! Hénaurme, comme dirait l'autre !
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par User5899 le Sam 20 Déc 2014 - 23:46
Pour moi, le réalisme est un mouvement au sens où l'écriture se met à intégrer les objets comme éléments de décor et comme catalyseurs de l'effet de réel. Le personnage est souvent évoqué par ce qui l'entoure, à la différence par exemple de la princesse de Clèves, du duc de Nemours, de Perceval, ou de Jacques le fataliste. Il doit y avoir un article de Barthes à ce sujet dans Le Plaisir du texte, si je me rappelle bien.
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Hypermnestre
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

par Hypermnestre le Dim 21 Déc 2014 - 8:37
Cripure a écrit:Pour moi, le réalisme est un mouvement au sens où l'écriture se met à intégrer les objets comme éléments de décor et comme catalyseurs de l'effet de réel. Le personnage est souvent évoqué par ce qui l'entoure, à la différence par exemple de la princesse de Clèves, du duc de Nemours, de Perceval, ou de Jacques le fataliste. Il doit y avoir un article de Barthes à ce sujet dans Le Plaisir du texte, si je me rappelle bien.
C'est très intéressant.
En ce cas-là, d'après vous, pourquoi Flaubert refusait-il d'être associé à ce mouvement ?
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Re: Peut-on parler de mouvement réaliste ?

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