« Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Sei le Lun 9 Fév 2015 - 0:17

Bon, moi je suis en train de lire Plateforme. (J'ai hâte d'avoir terminé d'ailleurs, le roman est vraiment poussif passée la première partie.) Il était déjà fasciné par l'islam (2000, 2001, par là), je me suis demandé pourquoi ça le touchait autant.

Quelques traits de génie, surtout dans la première partie, quand il parle de ses congénères avec une naïveté cruelle, en donnant l'impression de ne pas du tout les juger. Dès qu'il est simplement méchant ou moralisateur sur le monde dans lequel on vit, je le trouve ennuyeux.

Mais alors, je l'imagine se taper des branlettes lors de l'écriture ! Que de fantasmes adolescents ! Je ne crois pas un instant à ce qu'il raconte, je reste extérieure, ça ne me touche pas du tout. On dirait le roman d'un impuissant.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Celadon le Lun 9 Fév 2015 - 0:36

Je n'ai pas lu plateforme et ne le lirai sans doute pas pour des tas de raisons.
Mais ta dernière phrase s'applique assez bien à toute son oeuvre, non ?

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par JPhMM le Lun 9 Fév 2015 - 0:42

@Celadon a écrit:Mais ta dernière phrase s'applique assez bien à toute son oeuvre, non ?
Elle s'applique au monde contemporain surtout.
D'où l'écriture de Houellebecq.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Sei le Lun 9 Fév 2015 - 0:57

@JPhMM a écrit:
@Celadon a écrit:Mais ta dernière phrase s'applique assez bien à toute son oeuvre, non ?
Elle s'applique au monde contemporain surtout.
D'où l'écriture de Houellebecq.

Celadon, je ne sais pas, je ne connais pas son œuvre.

JPhMM, c'est surtout son regard sur les femmes que je trouve révélateur de cette impuissance, et ce regard me semble échapper à son projet général (projet ô combien volontaire, on le voit le tailler à coups de serpe). Et là, je ne crois pas qu'il dépeigne le monde. Seulement lui-même, ses propres fantasmes. En tout cas, je suis certaine qu'il ne dépeint pas les femmes. Je ne sais pas si je suis claire.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par JPhMM le Lun 9 Fév 2015 - 1:13

Si si, je crois. Je ne sais pas si je saurais être aussi clair d'ailleurs. Il ne me semble jamais insincère dans son écriture, au contraire je le pense mu par une exigence de sincère totale de lui-même, qu'il lui faut aller très loin en lui, car les êtres humains sont ainsi faits que le labyrinthe de leur univers mental n'est pas une sainteté, même pour eux-mêmes. Ainsi j'ignore si cette sincérité-là, qui touche aussi aux parties les plus enfouies de la relation à l'autre et de la sexualité aussi, relèverait de la sphère de la morale ou de l'éthique. Je me garderais en tout cas de juger l'homme ici à la lecture de son roman. Seulement l'auteur. Et c'est tout autre chose.

Je pensais aussi à Particules Élémentaires, par exemple.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par devas29 le Lun 9 Fév 2015 - 11:18

@thierry75 a écrit:
@Celadon a écrit:Ben oui, quoi, quelconque.
Ridicule. S'il y a un auteur contemporain qui a un "style", c'est bien Houellebecq.

D'après Céline (et ses outrances) un style il n'en a qu'un par siècle, je ne trouve pas que Houellebecq en soit un représentant, peut être en avais-je de trops grandes attentes? De toute manière je vais rentrer dans ses autres titres pour m'en faire une idée plus juste. Est-il interdit d'émetre un jugement personnel? Par exemple je suis beaucoup plus sensible au style de Philippe Muray ou encore de Richard Millet (beaucoup plus travaillé) ou de Marin De Viry.


Mais bon j'aurais dû parler de genre plus exactement, or ce qui m'a frappé c'est le mélange d'influence d'écritures qui est assez visible.
Pour ceux qui ne savent que répondre aux messages façon potache au fond de la classe voiçi quelques citations sur et de Balzac:

"la persévérance et l'obstination de ses
travaux, malgré la nature, qui ne lui avait donné aucune facilité".  Alfred de Vigny (qui admirait Balzac)

Théophile Gautier a dressé un portrait fameux d'un Balzac sympathique dans sa persévérance en dépit de lui-même : "cet
immense cerveau, ce physiologiste si pénétrant, cet observateur si profond, cet esprit si intuitif,
ne possédait pas le don littéraire : chez lui s'ouvrait un abîme entre la pensée et la forme.

Balzac se plaignait "de l'énorme difficulté de la langue française. Le style le préoccupait beaucoup, et il croyait
sincèrement n'en pas avoir". "Il est vrai qu'alors on lui refusait généralement cette qualité" ajoute
Gautier.

"Je travaille 18 heures par
jour. Je me suis aperçu des défauts de style qui déparent La Peau de chagrin, je la corrige pour la
rendre irréprochable; mais après deux mois de travail, La Peau réimprimée, je découvre encore
une centaine de fautes - Ce sont des chagrins de poète. […] De tous côtés, l'on me crie que je ne
sais pas écrire, et cela est cruel quand je me le suis déjà dit; et que je consacre le jour à mes
nouveaux travaux, et la nuit à perfectionner les anciens",

"Je travaille ainsi, malheur qui m'oblige
à ne dormir que six heures dans les vingt-quatre, et à en consumer près de seize à constamment
élaborer mon pauvre style dont je ne suis pas encore satisfait".

Le ricanement permanent comme seule réponse à des arguments (certes imparfaits parce que sur un forum) est très significatif de notre époque qui pense que la dérision de tout est la seule porte de sortie honorifique. Dommage que la discussion s'arrête à cet aspect.
Comme disait quelqu'un si le monde moderne devenait silencieux on entendrait le diable ricaner...

Maintenant pour répondre sur Camus je pensais à L'Etranger, on y trouve un "effet" stylistique, narrateur,froid distancié de ses émotions. C'est un effet mais ce n'est pas un grand style et ce dernier n'est pas le critère absolue pour juger une oeuvre.


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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par User5899 le Lun 9 Fév 2015 - 11:25

Le style de Camus dans L'Etranger n'est pas nécessairement le style de Camus.
Par ailleurs, un roman qui, en 2014, présente encore des personnages qui évoquent Balzac, je veux bien, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi on invoque alors le nouveau roman, mouvement qui n'existe pas ailleurs que chez les critiques et qui, évidement, ne se signale pas par un style unique (j'aimerais bien savoir, d'ailleurs, si "froid" est un qualificatif pertinent pour parler de l'écriture de Claude Simon, par exemple).

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Celadon le Lun 9 Fév 2015 - 11:32

L'Etranger. Tout à fait ça.
L'abîme qu'évoque ta citation de Gautier à propos de Balzac, ne se limite pas à l'inadéquation de la pensée et de la forme, il englobe chez Houellebecq l'objet littéraire lui-même, le dire le monde. Et c'est insondable, indicible de malaise.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par devas29 le Lun 9 Fév 2015 - 11:50

Ce malaise c'est sur quoi je parlais plus précisément...les autres intervenants n'ont retenu que ma remarque (maladroite) sur le style, encore révélateur...De Balzac je faisais référence aux descriptions qui ponctuent içi et là Soumission.
C'est pour cette raison même que j'ai aimé le livre, Houellebecq a une intution animale sur notre époque, toutes les contradictions, la perte des affects et les faux semblants sont justement incarnés par son personnage. Ce n'est pas plaisant ni réconfortant,mais c'est ainsi.


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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par JPhMM le Lun 9 Fév 2015 - 11:55

C'est que je n'aurai pas compris, et je m'en excuse.
Je précise ma question : le style quelconque d'un livre qu'on aime est-il vraiment quelconque ? l'aimerions-nous s'il l'était vraiment ? l'artisan ne montre pas son travail et aime à le faire disparaitre, si possible complètement, ce qui ne signifie pas que ce travail-là n'a pas été fait.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par DesolationRow le Lun 9 Fév 2015 - 12:24

Cripure a écrit:Le style de Camus dans L'Etranger n'est pas nécessairement le style de Camus.

D'ailleurs, ça n'a pas raté, c'est le roman de Camus que je trouve moins réussi :-)
Cela dit, cela me juge sans doute davantage que cela ne juge Camus.

DesolationRow
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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par thierry75 le Lun 9 Fév 2015 - 23:57

Houellebecq est bien fatigué quand même ; à la fin du roman le personnage-narrateur se con vertit à l'Islam (au futur ou au conditionnel, je ne sais -déjà plus) de même que Guénon, convoqué à la fin du roman, s'est ""converti"" (mettez bcp de guillemets) à l Islam. Une belle coquille à la page 269 (détail futile). Un roman inutile, un auteur qui se surestime singulièrement, mais c'est l'auteur vivant que j'aime le plus (je manque singulièrement de culture).

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par LM le Mar 10 Fév 2015 - 17:30

J'ai commencé hier soir, j'ai du mal à accrocher, j'ai lu une petite trentaine de pages seulement...

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Sei le Mar 10 Fév 2015 - 18:21

@JPhMM a écrit:Si si, je crois. Je ne sais pas si je saurais être aussi clair d'ailleurs. Il ne me semble jamais insincère dans son écriture, au contraire je le pense mu par une exigence de sincère totale de lui-même, qu'il lui faut aller très loin en lui, car les êtres humains sont ainsi faits que le labyrinthe de leur univers mental n'est pas une sainteté, même pour eux-mêmes. Ainsi j'ignore si cette sincérité-là, qui touche aussi aux parties les plus enfouies de la relation à l'autre et de la sexualité aussi, relèverait de la sphère de la morale ou de l'éthique. Je me garderais en tout cas de juger l'homme ici à la lecture de son roman. Seulement l'auteur. Et c'est tout autre chose.

Je pensais aussi à Particules Élémentaires, par exemple.

Pour ma part, je me méfie de la sincérité. C'est une furieuse occasion pour s'induire soi-même en erreur que de se croire sincère. D'ailleurs, cela m'est égal que Houellebecq soit sincère ou pas. Le résultat est que le roman que j'ai lu (ça y est, je l'ai terminé hier) tombe paradoxalement dans une forme de moralisme qui m'ennuie. Par ailleurs, je trouve la construction des personnages incohérente. Pour définir le narrateur, Houellebecq martèle au début de l'œuvre à qui l'on a affaire, répétant à qui mieux mieux qu'il regarde des émissions à la télé, qu'il prend du Viagra, qu'il ne sait pas parler aux gens… il ne reste aucun mystère, l'auteur surplombe son "style". D'ailleurs, il quitte rapidement cette posture difficilement tenable sur le long terme pour de longs monologues insipides sur le monde contemporain. Vraiment, je trouve Houellebecq beaucoup trop dans la désignation, montrant du doigt tout ce qui ne peut pas naître de l'écriture et de la narration elle-même (à quelques exceptions près, miraculeuses, dues à un Candide très imprégné de Voltaire en vacances en club, seul aspect vraiment réussi du personnage, abandonné en route malheureusement).

Mais bon, ce n'est pas le sujet de ce fil.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par JPhMM le Mar 10 Fév 2015 - 18:37

Merci pour cette critique.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Sei le Mar 10 Fév 2015 - 18:42

Oh bah, de rien. Et j'ajoute d'ailleurs que je suis très consciente de pouvoir être dans l'erreur de jugement, étant donné que certains - dont le jugement m'importe - aiment Houellebecq. Mais c'est ce que j'ai ressenti en le lisant.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Luigi_B le Mer 11 Fév 2015 - 9:31

Drôle et glaçant, totalement surréaliste mais laissant planer un soupçon de doute, avec toujours ce refus du style si frustrant. Les scènes de cul sont toujours aussi ennuyeuse mais certaines pages apocalyptiques m'ont rappelé Ravage de Barjavel. Bref, une sorte de dystopie orwellienne où le religieux prendrait de façon surprenante la place de la science.

La misogynie dont on taxe l'auteur (à cause de la fascination du personnage principal, repoussoir, pour la polygamie) me semble à côté de la plaque. Au contraire, la place de la femme est terrifiante à la fin du roman. Avec ce constat assez amusant que ce qui rapproche les "identitaires" des islamistes est plus important qui ce qui les sépare. Enfin les hommes, en tout cas. Laughing

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Roumégueur Ier le Ven 13 Fév 2015 - 7:33

Un article du Figaro qui se penche sur le parti UDMF (Union des Démocrates Musulmans de France) fondé en 2010 qui présente ses candidats aux départementales de mars; article qui joue, bien sûr, avec le sujet du livre de Houellebecq (même le président du parti SIEL proche du FN s'en 'amuse') :
http://www.lefigaro.fr/politique/2015/02/12/01002-20150212ARTFIG00436-la-creation-du-parti-musulman-agite-la-classe-politique.php

"Pour justifier l'existence de l'UDMF et de sa dimension religieuse, son président, Emir Megharbi compare son parti à ceux de la CDU (Union Démocratique Chrétienne) allemande d'Angela Merkel et du PCD français (Parti Chrétien Démocrate) de Christine Boutin. «Dans la diversité sociale et culturelle qui compose notre Nation, l'islam, deuxième religion du pays, en était jusqu'alors exclus à cause de toutes une série de clichés que nous comptons bien balayer» ajoute-t-il. Huit listes seront présentées aux départementales à Strasbourg, Avion, Bagneux, Nice, Lyon, Marseille, Bagneaux et aux Mureaux."


Dernière édition par Roumégueur Ier le Ven 13 Fév 2015 - 8:26, édité 1 fois (Raison : oubli de précision)

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Celadon le Ven 13 Fév 2015 - 8:15

Voilà ce que ça donne, d'avoir autorisé des partis démocrates dits chrétiens, autorisés par la conception de la laïcité loi 1905.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Roumégueur Ier le Ven 13 Fév 2015 - 8:28

J'adore vraiment la réaction du parti Siel, proche du FN : personne ne connaît le poids politique réel de l'UDMF mais lui les voit déjà présider la nation. Tremblez, peuple, devant la soumission à venir...

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Roumégueur Ier le Jeu 19 Fév 2015 - 8:21

Bon, finalement l'UDMF ne présentera qu'un candidat : Tremblez un peu moins, peuple laïc.
C'est peut-être pas pour 2022 la prophétie Houellebecq, n'en déplaise au SIEL.
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2015/02/18/31001-20150218ARTFIG00271-pourquoi-le-parti-musulman-n-est-pas-comparable-au-parti-chretien-democrate.php

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par LM le Jeu 19 Fév 2015 - 12:38

J'ai terminé le roman hier soir, j'ai adoré tout ce qui concernait la politique mais j'ai eu du mal avec le personnage, ses histoires de c** dont on se moque. Je dois manquer de recul mais je n'ai pas trouvé le bouquin transcendant.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Luigi_B le Jeu 19 Fév 2015 - 22:31

Clap clap !

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par PauvreYorick le Jeu 19 Fév 2015 - 22:36

Je m'associe au clap. C'est probablement ce que j'ai lu de plus juste sur le bouquin en question.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par thrasybule le Jeu 19 Fév 2015 - 22:41

On entend enfin parler de littérature.

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