« Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par MUTIS le Ven 19 Déc 2014 - 10:55

@coindeparadis a écrit:J'ai du mal avec le mot "tolérance". Comme un relent de condescendance...

affraid affraid affraid
Enorme !
Bon les roman de Houellebecq sont souvent intéressants et riches.
J'attendrai de l'avoir lu pour le juger.
En tout cas, ceux qui le balaient d'un revers de main méprisant ont souvent des arguments fort pauvres. Le mépris. Rien d'autre. Et son allure, son style, ses folies... comme si un écrivain ou un artiste devait désormais être un bon élève bien sage et inoffensif...

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par coindeparadis le Ven 19 Déc 2014 - 11:00

@MUTIS a écrit:
@coindeparadis a écrit:J'ai du mal avec le mot "tolérance". Comme un relent de condescendance...

affraid affraid affraid
Enorme !
heu

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par MUTIS le Ven 19 Déc 2014 - 11:11

Donner au mot "tolérance" une connotation négative ("relent de condescendance") me semble tout à fait symptomatique des dérives actuelles et d'une pensée de plus en plus "zemourienne"...
C'est comme si on donnait au mot "intolérance" une connotation positive en prônant désormais le rejet et le renfermement sur une identité communautaire (fort problématique).
C'est un peu comme le mot humanisme traîné dans la boue par les intellectuels à la mode dans les années 70. Voilà des valeurs et des mots à réhabiliter et à défendre bien au contraire.

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"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par coindeparadis le Ven 19 Déc 2014 - 11:27

On dit la même chose ! C'est effectivement ce que je déplore, cette condescendance collée à cette tolérance envers les pauvres, les musulmans, les mères célibataires, les chômeurs. On les tolère à condition qu'ils restent à leur place dans leurs cités, collèges de ZEP, services sociaux...
Ce dévoiement du mot me hérisse.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par MUTIS le Ven 19 Déc 2014 - 11:29

@coindeparadis a écrit:On dit la même chose ! C'est effectivement ce que je déplore, cette condescendance collée à cette tolérance envers les pauvres, les musulmans, les mères célibataires, les chômeurs. On les tolère à condition qu'ils restent à leur place dans leurs cités, collèges de ZEP, services sociaux...
Ce dévoiement du mot me hérisse.
topela

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Tristana le Ven 19 Déc 2014 - 12:51

@Collier de Barbe a écrit:J'aime bien Houellebecq et je serai étonné que son roman soit aussi bête (ou serieux?) que l'on semble le dire. J'attendrais donc de pouvoir le lire.

Bah, à part moi, personne ne semble le dire Laughing
Personnellement, un mec qui est plus préoccupé par l'idée de choquer ses lecteurs en parlant de Clubs Med à visée prostitutionnelle que par son style (et dont l'obsession vis-à-vis du méchant islam n'est plus à démontrer) ne m'intéresse pas outre mesure, d'autant moins depuis qu'il est devenu respectable parce que goncourisé.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par JPhMM le Ven 19 Déc 2014 - 13:45

@Tristana a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:J'aime bien Houellebecq et je serai étonné que son roman soit aussi bête (ou serieux?) que l'on semble le dire. J'attendrais donc de pouvoir le lire.

Bah, à part moi, personne ne semble le dire Laughing
Personnellement, un mec qui est plus préoccupé par l'idée de choquer ses lecteurs en parlant de Clubs Med à visée prostitutionnelle que par son style (et dont l'obsession vis-à-vis du méchant islam n'est plus à démontrer) ne m'intéresse pas outre mesure, d'autant moins depuis qu'il est devenu respectable parce que goncourisé.
Pardon mais sincèrement je ne suis pas certain d'avoir compris (parce que je ne sais pas précisément à quoi se réfère ce "le"). Tu veux dire que tu juges l’œuvre de Houellebecq irrespectable sans l'avoir lue ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par neomath le Ven 19 Déc 2014 - 13:55

@coindeparadis a écrit:J'ai du mal avec le mot "tolérance". Comme un relent de condescendance...
Spoiler:
Je parle en général, pas pour toi JPhMM

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par DesolationRow le Ven 19 Déc 2014 - 13:57

C'est de Claudel, je crois. Ca correspond assez bien au personnage d'ailleurs Very Happy

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par User5899 le Ven 19 Déc 2014 - 14:47

@MUTIS a écrit:Donner au mot "tolérance" une connotation négative ("relent de condescendance") me semble tout à fait symptomatique des dérives actuelles et d'une pensée de plus en plus "zemourienne"...
Tolérer, c'est, avant toute chose, ne pas trouver normal.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Tristana le Ven 19 Déc 2014 - 17:29

@JPhMM a écrit:
@Tristana a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:J'aime bien Houellebecq et je serai étonné que son roman soit aussi bête (ou serieux?) que l'on semble le dire. J'attendrais donc de pouvoir le lire.

Bah, à part moi, personne ne semble le dire Laughing
Personnellement, un mec qui est plus préoccupé par l'idée de choquer ses lecteurs en parlant de Clubs Med à visée prostitutionnelle que par son style (et dont l'obsession vis-à-vis du méchant islam n'est plus à démontrer) ne m'intéresse pas outre mesure, d'autant moins depuis qu'il est devenu respectable parce que goncourisé.
Pardon mais sincèrement je ne suis pas certain d'avoir compris (parce que je ne sais pas précisément à quoi se réfère ce "le"). Tu veux dire que tu juges l’œuvre de Houellebecq irrespectable sans l'avoir lue ?

Je reprends les propos de CdB qui dit qu'il ne pense pas que le roman serait aussi "bête qu'on semble le dire". Je réponds donc qu'il n'y a que moi qui tienne ce genre de propos sur ce fil, puisque pour les autres, Houellebecq est un grand écrivain et cette idée a priori géniale.
Je ne juge pas son oeuvre irrespectable, le respect n'a pas grand-chose à faire là-dedans, mais l'idée me déplaît fortement (ce n'est pas comme si les médias n'étaient pas déjà suffisamment obsédés par le vilain islam qui va tous nous convertir) et n'ayant apprécié aucun de ses romans par le passé (et j'en ai lu cinq, je sais donc un petit peu de quoi je parle), je doute globalement que celui-ci puisse d'une quelconque manière me plaire. Wink

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par JPhMM le Ven 19 Déc 2014 - 17:33

Je comprends.
Merci pour l'explication. Very Happy

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Lefteris le Ven 19 Déc 2014 - 17:51

@MUTIS a écrit:
@coindeparadis a écrit:J'ai du mal avec le mot "tolérance". Comme un relent de condescendance...

affraid affraid affraid
Enorme !
Bon les roman de Houellebecq sont souvent intéressants et riches.
J'attendrai de l'avoir lu pour le juger.
En tout cas, ceux qui le balaient d'un revers de main méprisant ont souvent des arguments fort pauvres. Le mépris. Rien d'autre. Et son allure, son style, ses folies... comme si un écrivain ou un artiste devait désormais être un bon élève bien sage et inoffensif...
Même avis : la littérature contemporaine, reflet béat de cette société d'ennui et d'une mesquinerie qui aurait fait le bonheur de Flaubert, m'endort généralement. Houellebecq, lui, la met à nu, ainsi que les mobiles des actions de l'animal humain , et en même temps il arrive à faire rire de situations pourtant peu reluisantes. Il est vraiment politiquement incorrect, et il l'était déjà avant d'être connu.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par MUTIS le Ven 19 Déc 2014 - 17:59

Cripure a écrit:
@MUTIS a écrit:Donner au mot "tolérance" une connotation négative ("relent de condescendance") me semble tout à fait symptomatique des dérives actuelles et d'une pensée de plus en plus "zemourienne"...
Tolérer, c'est, avant toute chose, ne pas trouver normal.
Non. Tolérer c'est accepter la différence et c'est le travail de la culture : connaître, comparer, relativiser et accepter. Rien à voir avec l'anormalité.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Lefteris le Ven 19 Déc 2014 - 19:57

@MUTIS a écrit:
Cripure a écrit:
@MUTIS a écrit:Donner au mot "tolérance" une connotation négative ("relent de condescendance") me semble tout à fait symptomatique des dérives actuelles et d'une pensée de plus en plus "zemourienne"...
Tolérer, c'est, avant toute chose, ne pas trouver normal.
Non. Tolérer c'est accepter la différence et c'est le travail de la culture : connaître, comparer, relativiser et accepter. Rien à voir avec l'anormalité.
Accepter en faisant effort quand même , vraiment le sens de "supporter" "souffrir" :
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/tol%C3%A9rer
C'est aussi le sens voltairien du terme, afin de pouvoir vivre en société. Mais rien n'empêche de ne pas aimer ou de se moquer. Contrairement à une idée reçue, Voltaire "n'aimait" pas le protestantisme ("la même merde mêlée de sang" écrit-il), mais défendait l'idée de pas persécuter les protestants.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par PauvreYorick le Ven 19 Déc 2014 - 20:30

On ne tolère, par définition, que ce que l'on désapprouve. Ce qu'on approuve, on n'a pas à le tolérer.

Et si l'on tolère ce qu'on désapprouve, c'est qu'on a une raison de préférer la tolérance au déclenchement des hostilités ou à la persécution.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Rendash le Ven 19 Déc 2014 - 20:49

Merci, PauvreYorick, ça éclaire ce que tu disais sur l'autre fil, et je comprends donc mieux la nuance que tu introduisais dans le post que j'ai cité.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par PauvreYorick le Ven 19 Déc 2014 - 20:50

(J'allais cross-poster aussi.) Razz

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par User5899 le Ven 19 Déc 2014 - 23:03

@MUTIS a écrit:
Cripure a écrit:
@MUTIS a écrit:Donner au mot "tolérance" une connotation négative ("relent de condescendance") me semble tout à fait symptomatique des dérives actuelles et d'une pensée de plus en plus "zemourienne"...
Tolérer, c'est, avant toute chose, ne pas trouver normal.
Non. Tolérer c'est accepter la différence et c'est le travail de la culture : connaître, comparer, relativiser et accepter. Rien à voir avec l'anormalité.
TOLÉRER, verbe trans.
A. [Le suj. désigne un animé]
1. Ne pas user, souvent avec condescendance, du pouvoir, de l'autorité que l'on détient pour interdire quelque chose, pour empêcher de faire quelque chose. Synon. accepter, autoriser, permettre, vouloir bien. [Cromwell] tolère, au mépris de la sainte écriture, Les rites du papisme et de la prélature (HUGO, Cromwell, 1827, p. 90):

Quand dans un empire vous auriez toléré vingt religions, vous n'auriez rien fait encore pour les sectateurs de la vingt et unième. Les gouvernements qui s'imaginent laisser aux gouvernés une latitude convenable, en leur permettant de choisir entre un nombre fixe de croyances religieuses, ressemblent à ce Français qui, arrivé dans une ville d'Allemagne dont les habitants voulaient apprendre l'italien, leur donnait le choix entre le basque ou le bas breton.
CONSTANT, Princ. pol., 1815, p. 139.
Tolérer que + subj. Tolérer que l'on fume. Moi, bien entendu, je ne peux pas tolérer qu'un individu vienne faire la loi chez moi. Je le secoue un bon coup, mais sans l'abîmer (AYMÉ, Uranus, 1948, p. 53).
Dans le domaine relig., spirituel, intellectuel, soc. Faire preuve de tolérance vis-à-vis de quelqu'un, de quelque chose. Tout en proclamant l'égalité des âmes, le christianisme a longtemps toléré l'esclavage comme une forme sociale dont il lui suffirait de corriger l'esprit. Ses diverses attitudes se sont reflétées dans l'opinion publique (Philos., Relig., 1957, p. 44-5).
2. Faire preuve de mansuétude, d'indulgence. Tolérer un défaut. On a vu saint François de Sales causant avec plusieurs, parlant à tous de Dieu et de l'amour, mais aussi s'accommodant de mille choses accessoires, les tolérant et les acceptant presque, traversant au besoin la politique sans y souiller son hermine, mais pourtant la traversant (SAINTE-BEUVE, Port-Royal, t. 1, 1840, p. 348). Les jeux de quilles dont M. l'évêque de Lescar tolérait à son jeune clergé la fréquentation (TOULET, J. fille verte, 1918, p. 58).
3. Supporter avec patience, souffrir, endurer, admettre. On n'aime pas à trouver dans un livre les mots qu'on ne pourrait pas se permettre de dire, et qui détournent l'attention, non par leur beauté, mais par leur singularité. Mais on les tolère, on les aime même dans les vieux auteurs, parce qu'ils sont là un fait de l'histoire littéraire (JOUBERT, Pensées, t. 2, 1824, p. 44). Nana tolérait tout, tremblante, caressante, avec la seule peur de ne plus le voir revenir, si elle lui adressait un reproche (ZOLA, Nana, 1880, p. 1295).
Tolérer qqn. Consentir à supporter la présence, à admettre l'existence de quelqu'un. Elle aimait les visites (...) Elle tolérait même les enfants, cette engeance insupportable! (CHARDONNE, Dest. sent., I, 1934, p. 73).
Empl. pronom. J'ai répondu: Non, je ne suis pas très scrupuleuse (...). Je me tolère, comme je tolérerais vos défauts si vous en aviez, sœur Catherine (NOAILLES, Visage émerv., 1904, p. 11).
B. [Le suj. désigne un inanimé]
1. Admettre, supporter. Le Général souffla d'aise et s'étira. Bref repos; l'heure ne tolérait pas le relâchement (ARNOUX, Roi, 1956, p. 315).
Tolérer de + inf. Aucun problème ne tolère de rester longtemps irrésolu (DRUON, Poisons couronne, 1956, p. 165).
Empl. pronom. À l'égard des autres, cela se tolère, vis-à-vis de soi-même, le seul crime inexpiable (ARNOUX, Rêv. policier amat., 1945, p. 315).
2. [Le suj. désigne le corps humain, un organe] Supporter sans réactions fâcheuses. Pendant longtemps la cirrhose est dite bien compensée, c'est-à-dire qu'elle est relativement bien tolérée par l'organisme mais les lésions sont déjà là irréversibles (QUILLET Méd. 1965, p. 153). L'organisme finit par tolérer des doses qui, si elles avaient été données d'emblée, auraient pu être mortelles (Lar. méd. 1987).
REM. Toléré, -ée, part. passé en empl. adj. Qui est accepté (notamment par un organisme), admis (moralement). Médicament, traitement bien toléré. Son rigorisme provincial s'étonnait des promiscuités tolérées de la vie parisienne (ZOLA, Page amour, 1878, p. 981). Les projectiles bien tolérés, dans le cerveau, c'est théorique (BOURGET, Sens mort, 1915, p. 296).
Prononc. et Orth.: [], (il) tolère [-]. Ac. 1694, 1718: tolerer; dep. 1740: tolé-. Étymol. et Hist. 1. a) Ca 1393 « supporter avec plus ou moins de patience quelque chose de désagréable » (Ménagier, éd. G. E. Brereton et J. M. Ferrier, p. 104, ligne 21); b) 1695 tolérer qqn « le supporter malgré ses défauts; admettre sa présence mais à contre cœur » (BOSSUET, Méditations sur l'Evangile, éd. M. Dreano, p. 231: il ne vouloit plus tolérer ceux qui n'ajouteroient pas une foy entiere à l'Evangile); 2. a) 1469 « tolérer certains abus, supporter chez autrui ce qu'on n'approuve plus » (13 mai, Lett. de Louis XI, III, 345, Soc. Hist. de Fr. ds GDF. Compl.); 1691 tolérant part. prés. adj. « qui pratique la tolérance, ici en matière religieuse » (BOSSUET, Avert. aux Prot., VI3,IX, 641 ds BRUNOT t. 4, p. 508); b) 1689 « faire preuve d'une certaine indulgence à l'égard de ce qu'on n'approuve pas » ici pronom. (ID., op. cit., II ds LITTRÉ); 1782 tolérant part. prés. adj. « qui fait preuve de tolérance, compréhensif » le monde tolérant (GENLIS, Adèle, III, 298 ds BRUNOT t. 6, p. 1115); 3. a) 1520 « être capable de supporter une épreuve physique » (Le Guidon en françoys... de Maistre Jehan Falcon, F 122 ds SIGURS, p. 590: Et si le malade ne veult tollerer la dicte scarification); b) 1857 (d'un organisme) « supporter sans inconvénient, sans réaction morbide » [le] seul arbre qui tolère l'eau salée (MICHELET, Insecte, p. 36). Empr. au lat. class. tolerare « supporter, endurer ». Fréq. abs. littér.: 942. Fréq. rel. littér.: XIXe s.: a) 767, b) 1 078; XXe s.: a) 2 034, b) 1 547. Bbg. HUSEMAN (W. H.). A lexicological study of the expression of toleration... Cah. Lexicol. 1986, no 48, pp. 90-105

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par coindeparadis le Sam 20 Déc 2014 - 9:47

Donc , il faudrait que nous cultivions le verbe au sens n°2 !

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par JPhMM le Sam 20 Déc 2014 - 10:57

Tout dépend pour quoi.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par coindeparadis le Sam 20 Déc 2014 - 11:41

Je voulais dire qu'en tant que prof, nous devions inciter les élèves à tolérer au sens n°2. Je fais référence à tout le discours école bienveillante de la tolérance face aux méchants profs aux notations castratrices et blablabla.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Marie Laetitia le Sam 20 Déc 2014 - 12:11

Pour en revenir au sujet du livre, est-il question d'islam ou d'islamisme? Parler de ce livre en disant qu'il met l'islam au pouvoir, n'est-ce pas insulter les musulmans qui ne pratiquent en rien l'islamisme?

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Tristana le Sam 20 Déc 2014 - 19:21

@Marie Laetitia a écrit:Pour en revenir au sujet du livre, est-il question d'islam ou d'islamisme? Parler de ce livre en disant qu'il met l'islam au pouvoir, n'est-ce pas insulter les musulmans qui ne pratiquent en rien l'islamisme?

Effectivement, je pense que quand on commence à considérer l'islam comme un projet de société, on n'est plus dans une pratique modérée.

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Bientôtlesud le Dim 21 Déc 2014 - 23:37

Les réseaux sociaux s’indignèrent aussitôt : la bien-pensance autorise à s’indigner avant même de lire.

L’État islamique que Houellebecq dépeint, goguenard, ne joue pas sur nos peurs mais sur nos démissions. « La France retrouvait un optimisme qu’elle n’avait pas connu depuis la fin des Trente Glorieuses. » Il n’y a plus d’insécurité, puisque l’ordre islamique règne dans les cités. « La délinquance est divisée par dix ». Plus de chômage : la Fraternité Musulmane a interdit aux femmes de travailler et des millions de postes se libèrent. Les gens, dans la rue, sont moins frivoles, puisque la religion a force de loi. Mais ils font davantage la fête la nuit – car ils se débarrassent alors de leur nouveau surmoi. Les professeurs sont payés 10 000 euros : le Qatar aime la Sorbonne. L’Europe s’agrandit et prospère, et s’islamise à son tour. Il n’y plus ni gauche ni droite. Il n’y a d’ailleurs plus vraiment ni d’athées ni de croyants. Les économistes, ces anciens oracles, n’ont plus droit à la parole. « Le malheureux Christophe Barbier, son échappe en berne », n’en revient pas. François lui-même revit — sexuellement, intellectuellement, spirituellement. Huysmans s’était finalement converti au catholicisme : le professeur se convertit, dans les dernières pages du livre, à l’islam.

http://www.marianne.net/Extension-du-domaine-du-nihilisme_a243443.html

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Re: « Soumission », la fiction de Houellebecq qui met l’islam au pouvoir

Message par Thalie le Lun 29 Déc 2014 - 10:12

"Soumission (éditions Flammarion, sortie le 7 janvier 2015), le nouveau livre de Michel Houellebecq, est-il islamophobe ? Telle est la question qui suinte depuis quelques jours des discussions parisiennes... Si oui, le scandale menace d'être immense, une nouvelle affaire Zemmour... Eh bien non : Soumission n'est pas un brûlot anti-musulman. Il est pire que ça : une théorie convaincante et inspirée sur la fin de notre civilisation européenne, de sa culture et de sa démocratie. Cela mérite une explication.é
http://www.lepoint.fr/culture/houellebecq-va-faire-une-peur-bleue-a-la-france-29-12-2014-1892779_3.php

Thalie
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