Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par Isis39 le Dim 21 Déc 2014 - 17:10

Les programmes d'histoire, la seule matière où n'importe qui se croit spécialiste et compétent pour donner son avis...
Laughing

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par JPhMM le Dim 21 Déc 2014 - 17:15

C'est faux bien sûr.
Il suffit d'être professeur de mathématiques, d'arts plastiques, d'EPS, de français, etc. pour savoir que ton assertion est fausse.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par Invité le Dim 21 Déc 2014 - 17:25

Non. Force est de constater que l'HG suscite dans une proportion bien supérieure les interventions peu inspirées de beaucoup de non spécialistes qui n'hésitent pas une seconde à remettre la compétence des collègues en cause, tout en racontant force âneries dont on se passerait bien. Pensées émues à Loránt Deutsch et Stéphane Bern.

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par JPhMM le Dim 21 Déc 2014 - 17:29

Ces interventions sont sans doute plus médiatiques pour l'HG, mais n'importe quel parent, n'importe quelle personne croisée dans une soirée, se sent investi de m'expliquer comment il faudrait que j'enseigne les mathématiques.

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par dandelion le Dim 21 Déc 2014 - 17:30

@Isis39 a écrit:Les programmes d'histoire, la seule matière où n'importe qui se croit spécialiste et compétent pour donner son avis...
Laughing
Donc l'approche américaine et l'approche française sont identiques? L'histoire se pratique aujourd'hui comme dans les années soixante? Pour la petite histoire, il se trouve que ma spécialité d'agrég et de DEA était la civilisation, donc j'ai en effet approché la recherche historique, en tout cas au moins autant que les enseignants qui se sont arrêtés à la licence.
Sinon, étant prof d'anglais, je pense que nous recevons moult conseils de personnes pas forcément compétentes. Cela dit, certaines personnes non spécialistes peuvent faire des remarques tout à fait opportunes.

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par kero le Dim 21 Déc 2014 - 17:34

@dandelion a écrit:
@Isis39 a écrit:Les programmes d'histoire, la seule matière où n'importe qui se croit spécialiste et compétent pour donner son avis...
Laughing
Donc l'approche américaine et l'approche française sont identiques? L'histoire se pratique aujourd'hui comme dans les années soixante? Pour la petite histoire, il se trouve que ma spécialité d'agrég et de DEA était la civilisation, donc j'ai en effet approché la recherche historique, en tout cas au moins autant que les enseignants qui se sont arrêtés à la licence.
Sinon, étant prof d'anglais, je pense que nous recevons moult conseils de personnes pas forcément compétentes. Cela dit, certaines personnes non spécialistes peuvent faire des remarques tout à fait opportunes.

Le fait qu'il puisse y avoir des différences entre pays/cultures/époques au niveau des méthodes ne rend pas ces dernières moins utiles/nécessaires.

Au-delà de ces différences, dans tous les cas, il y a bien des choses qui ne sont pas spécifiques à un pays. Savoir rédiger un texte argumenté et construit, savoir critiquer un document, cela n'est spécifique à aucun pays - et accessoirement, ne date pas des années 60. Les bases de la méthode historique sont plus anciennes que cela.

On pourrait également faire un parallèle avec les méthodes en sciences naturelles/physiques. On ne pratique surement plus la biologie comme dans les années 60, mais certains fondements - la méthode expérimentale - qui demeurent parfaitement valables, sont bien plus anciens que cela.


Dernière édition par kero le Dim 21 Déc 2014 - 17:37, édité 1 fois

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par dandelion le Dim 21 Déc 2014 - 17:41

@kero a écrit:
@dandelion a écrit:
@Isis39 a écrit:Les programmes d'histoire, la seule matière où n'importe qui se croit spécialiste et compétent pour donner son avis...
Laughing
Donc l'approche américaine et l'approche française sont identiques? L'histoire se pratique aujourd'hui comme dans les années soixante? Pour la petite histoire, il se trouve que ma spécialité d'agrég et de DEA était la civilisation, donc j'ai en effet approché la recherche historique, en tout cas au moins autant que les enseignants qui se sont arrêtés à la licence.
Sinon, étant prof d'anglais, je pense que nous recevons moult conseils de personnes pas forcément compétentes. Cela dit, certaines personnes non spécialistes peuvent faire des remarques tout à fait opportunes.

Le fait qu'il puisse y avoir des différences entre pays/cultures/époques au niveau des méthodes ne rend pas ces dernières moins utiles/nécessaires.
Certes, mais il s'agit alors de méthodes, et non de compétences. Comme vous le savez, mes enfants sont scolarisés à l'étranger, et j'ai souvent l'occasion de constater que les méthodes sont différentes (y compris en mathématiques, et là même les connaissances requises peuvent varier étrangement dans leur nature). Ce qui m'intéresse, c'est que mes enfants aient les connaissances. Les méthodes s'acquièrent plus facilement (sauf en maths peut-être, mais dans mon expérience, les profs sont plus tolérants).

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par benji_du95 le Dim 21 Déc 2014 - 17:42

@eleonore69 a écrit:
@Laotzi a écrit:J'approuve aussi totalement le point 2 sur l'abandon de la démarche inductive obligatoire (ces fichus études de cas ou autres "études" ou "entrées"). Par contre, comme beaucoup, j'ai beaucoup de réserves sur la démarche spiralaire. Il me semble que cela peut déjà se pratiquer à l'école primaire (mais j'avoue mon ignorance réelle des pratiques dans ces niveaux) et je ne suis pas certain de ses bienfaits.
Enfin, il y a quand même un peu contradiction entre le fait de prôner davantage de liberté pédagogique et de dire juste après qu'il faudra absolument une progression commune dans l'équipe.
En tout cas, ce qui a été fait en Tle générale est ce qu'il faut absolument éviter ! (il y a quelques chapitres à sauver comme celui sur les Etats-Unis et le monde, la Chine ou le Proche-Orient mais les autres...).

Sinon, ça serait aussi intéressant que le CSP interroge d'autres professeurs de collège et de lycée que ceux qui sont formateurs IUFM/ESPE et publient des livres sur le socle commun. Il n'est pas certain qu'ils soient représentatifs... (et j'ai un peu l'impression, peut-être fausse, qu'on considère alors qu'il y a des professeurs qui réfléchiraient aux pratiques et donc pourraient avoir un avis éclairé et les autres qui n'auraient aucun recul et dont l'avis ne compterait pas/qui seraient "consultés" collectivement...).

je déteste et j'avoue ne pas toujours respecter cette façon de faire ! Souvent je pense à une collègue (aujourd'hui en retraite) qui me disait avoir connu beaucoup de réformes qui n'ont duré qu'un temps...ainsi,  ce que je juge surréaliste , je ne l'applique pas(je ne parle pas des programmes mais des  méthodes "à la mode")  et en 20 ans, j'ai déjà vu passé beaucoup de pratiques qui n'existent plus et que je n'ai jamais appliqué !!



Moi j'adore la méthode inductive, sur des cas concrets. Je pense que cela permet de faire réfléchir les élèves sur du "réel". Qu'avez-vous contre les EDC?

Je pointe un deuxième problème: les profs d'histoire ne cessent de critiquer les programmes mais visiblement vous ne les appliquez jamais...

benji_du95
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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par kero le Dim 21 Déc 2014 - 17:46

Bon, écoute, dandelion, si tu le dis...

@benji_du95 a écrit:Moi j'adore la méthode inductive, sur des cas concrets. Je pense que cela permet de faire réfléchir les élèves sur du "réel". Qu'avez-vous contre les EDC?

Je n'ai rien contre l'étude de cas en soi. J'ai un gros problème avec le fait qu'on l'impose comme démarche systématique. Cf. ce que je dis plus plus haut sur l'institutionnalisation des démarches.

@benji_du95 a écrit:Je pointe un deuxième problème: les profs d'histoire ne cessent de critiquer les programmes mais visiblement vous ne les appliquez jamais...

Qu'est-ce qui te permet de dire une telle chose ?

kero
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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par JPhMM le Dim 21 Déc 2014 - 17:48

@benji_du95 a écrit:les profs d'histoire ne cessent de critiquer les programmes mais visiblement vous ne les appliquez jamais...
Laughing Laughing Laughing


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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par doctor who le Dim 21 Déc 2014 - 17:55

Je ne comprends même pas qu'on en soit encore là.

Il est évident qu'un ordre majoritairement chronologique est une aide et contribue (avec d'autres choses) à la structuration temporelle et à l'organisation des connaissances.

Il est aussi évident qu'un programme d'histoire est lacunaire et ne peut pas tout raconter.

Il est encore évident que des leçons plus synthétiques englobant de larges périodes de temps, des retours en arrière et des survols thématiques sont indispensables pour remobiliser et réinvestir les connaissances accumulées.

Une fois dit cela, ne reste plus qu'à choisir ce qu'on choisit d'étudier, à quel niveau et avec quel approfondissement ; à choisir quand l'on commence et quand l'on finit, pour chaque période ; à savoir quels thèmes sont susceptibles d'être introduits et à quel niveau.

Le principe d'un thème directeur par niveau n'est pas idiot, mais très desséchant : faire du tout-civilisation puis du tout-politique me semble absurde, si l'on se place du côté des centres d'intérêt des élève de primaire.

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par Ingeborg B. le Dim 21 Déc 2014 - 18:20

@Rendash a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Rendash a écrit:

En tout cas ça m'a été présenté de cette façon par une formatrice ESPE. "Nous, on a du recul sur les pratiques, on a le temps de réfléchir à ce qu'on fait, ce que ne peuvent pas faire les enseignants de terrain qui ont le nez dans le guidon.". Sic.
Sauf que les meilleurs formateurs, surtout en formation continue, enseignent toujours. Pour le coup, les stages sont d'excellente qualité et fondés sur des exemples concrets. Je ne comprends pourquoi on ne les fait pas davantage intervenir en formation initiale.

Et alors? Je ne dis pas que cette dame a tort, ni raison, je confirme à Laotzi qu'il a raison et qu'en effet, certains ont cette façon de penser.
Zen.... aal Je signalais simplement que je regrettais que les personnes qui assurent les stages de formation continue ne soient pas assez mobilisés dans les ESPE. Or, c'est ballot parce que la plupart des stages qu'ils assurent concernent des points du programme et donc des éléments concrets qui aideraient bien les stagiaires.

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par User5899 le Dim 21 Déc 2014 - 19:15

@V.Marchais a écrit:Comme John, j'ai des doutes sur le reviens-y plus tard, pour la chronologie.
Je n'en ai aucun : ce sera impossible. Les professeurs de lettres l'ont déjà constaté dans leur propre discipline, avec des contenus thématiques qui ne sont plus jamais contextualisés.

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par User5899 le Dim 21 Déc 2014 - 19:17

holderfar a écrit:Non. Force est de constater que l'HG suscite dans une proportion bien supérieure les interventions peu inspirées de beaucoup de non spécialistes qui n'hésitent pas une seconde à  remettre la compétence des collègues  en cause, tout en racontant force âneries dont on se passerait bien. Pensées émues à  Loránt Deutsch et Stéphane Bern.
Oui, mais ils se sont commercialement engouffrés dans un créneau qui a été laissé libre par... Ah ben zut, par qui donc ? Je ne sais plus

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par kero le Dim 21 Déc 2014 - 19:23

Cripure a écrit:
holderfar a écrit:Non. Force est de constater que l'HG suscite dans une proportion bien supérieure les interventions peu inspirées de beaucoup de non spécialistes qui n'hésitent pas une seconde à  remettre la compétence des collègues  en cause, tout en racontant force âneries dont on se passerait bien. Pensées émues à  Loránt Deutsch et Stéphane Bern.
Oui, mais ils se sont commercialement engouffrés dans un créneau qui a été laissé libre par... Ah ben zut, par qui donc ? Je ne sais plus

Pas tout à fait d'accord. Il existe un domaine de la vulgarisation en histoire.

Le succès des deux en question tient en réalité à autre chose: leur exposition médiatique. Si Deutsch n'avait déjà été connu comme acteur, je doute que ses bouquins auraient eu le succès qu'ils ont connu. Les producteurs de talk-show sont bien plus allêchés à l'idée d'inviter Deutsch vendre son bouquin plutôt que les rédacteurs du dernier numéro de la revue Histoire.

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par Isis39 le Dim 21 Déc 2014 - 19:28

Il existe d'excellents historiens vulgarisateurs mais ils ne sont pas invités dans les médias et leurs livres ne sont pas en tête de gondole...

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par Maria Téguy le Dim 21 Déc 2014 - 19:52

J'adore : "La prise de conscience pour les professeurs qu’enseigner l’Histoire ne consiste ni [...] ,c’est apprendre à penser, penser le Temps, penser les sociétés humaines, penser l’humanité."
Quelle émouvante leçon de modestie et de respect vis-à-vis de ses collègues.

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Il est nuisible au développement de l'art et de la science d'imposer par des mesures administratives un style particulier d'art ou une école de pensée à l'exclusion d'une autre.

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par JPhMM le Dim 21 Déc 2014 - 20:00

Non mais moi par les maths, je ne pense pas l'humanité.
Je pense au-delà.



Donc ça me va.

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par VanGogh59 le Dim 21 Déc 2014 - 20:03

@benji_du95 a écrit:

Je pointe un deuxième problème: les profs d'histoire ne cessent de critiquer les programmes mais visiblement vous ne les appliquez jamais...

Tu t'appuies sur de la science fiction ou sur des profs en particulier que tu connais ? Le principe de l'amalgame est peu judicieux pour défendre une thèse (surtout appuyé par l'adverbe "visiblement")... Rolling Eyes

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par JPhMM le Dim 21 Déc 2014 - 20:04

Moi je trouve toujours ça beau les gens qui ont visibilité sur les pratiques de plusieurs dizaines de milliers d'autres.

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par Collier de Barbe le Dim 21 Déc 2014 - 20:05

Cripure a écrit:
holderfar a écrit:Non. Force est de constater que l'HG suscite dans une proportion bien supérieure les interventions peu inspirées de beaucoup de non spécialistes qui n'hésitent pas une seconde à  remettre la compétence des collègues  en cause, tout en racontant force âneries dont on se passerait bien. Pensées émues à  Loránt Deutsch et Stéphane Bern.
Oui, mais ils se sont commercialement engouffrés dans un créneau qui a été laissé libre par... Ah ben zut, par qui donc ? Je ne sais plus

Par personne... L'honnête homme qui veut lire de la qualité peut très bien trouver son bonheur.
Ces 5 dernières années et Belin et le Seuil (Univers Historique) ont entièrement remis à jour
Et publié une nouvelle histoire de France a la pointe de l'historiographie avec des documents superbes.
En comparaison les bouses pondues par Bern ou Deutsch ne valent rien. Mais c'est vrai que les auteurs
De livres serieux mais vulgarisateurs ne passent pas a la télé.

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par wanax le Dim 21 Déc 2014 - 20:14

@doublecasquette a écrit:(...)
On "refait" avec des préadolescents, puis avec des adolescents, ce qu'on avait abordé avec des enfants.
Comme en français, en mathématiques, en arts, en EPS et ailleurs...
(...)
Oui, je me souviens, en CE1, je n'avais pas tout compris au calcul intégral, heureusement en Terminale, on a fait une deuxième couche.

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par doublecasquette le Dim 21 Déc 2014 - 20:46

@wanax a écrit:
@doublecasquette a écrit:(...)
On "refait" avec des préadolescents, puis avec des adolescents, ce qu'on avait abordé avec des enfants.
Comme en français, en mathématiques, en arts, en EPS et ailleurs...
(...)
Oui, je me souviens, en CE1, je n'avais pas tout compris au calcul intégral, heureusement en Terminale, on a fait une deuxième couche.

Voilà ! Wanax a tout compris ! Pas plus qu'on ne fait de calcul intégral au CE1, jamais on aborde le rôle qu'ont joué les clauses du Traité de Versailles sur la montée du nazisme dans l'Allemagne de l'entre-deux guerres.

En revanche, sans apprentissage patient des bases de l'arithmétique et de l'histoire à l'école primaire, les petites subtilités de l'enseignement secondaire deviendraient vite incompréhensibles à des élèves insuffisamment prêts à les recevoir.

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par kero le Dim 21 Déc 2014 - 20:55

C'est là aussi que l'on voit que le parallèle entre disciplines a ses limites.

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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par Condorcet le Dim 21 Déc 2014 - 21:15

@Collier de Barbe a écrit:
Cripure a écrit:
holderfar a écrit:Non. Force est de constater que l'HG suscite dans une proportion bien supérieure les interventions peu inspirées de beaucoup de non spécialistes qui n'hésitent pas une seconde à  remettre la compétence des collègues  en cause, tout en racontant force âneries dont on se passerait bien. Pensées émues à  Loránt Deutsch et Stéphane Bern.
Oui, mais ils se sont commercialement engouffrés dans un créneau qui a été laissé libre par... Ah ben zut, par qui donc ? Je ne sais plus

Par personne... L'honnête homme qui veut lire de la qualité peut très bien trouver son bonheur.
Ces 5 dernières années et Belin et le Seuil (Univers Historique) ont entièrement remis à jour
Et publié une nouvelle histoire de France a la pointe de l'historiographie avec des documents superbes.
En comparaison les bouses pondues par Bern ou Deutsch ne valent rien. Mais c'est vrai que les auteurs
De livres serieux mais vulgarisateurs ne passent pas a la télé.

C'est précisément l'exemple qui me venait à l'esprit (une collection meilleure que bien des manuels - de contempo - de DEUG des années 1990).

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
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Re: Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Message par dandelion le Dim 21 Déc 2014 - 21:49

Je ne suis pas sûre que le public qui lit Bern et Deutsch (si tant est qu'il soit identique d'ailleurs), s'oriente vers Belin ou le Seuil, même avec une campagne marketing ad hoc.
Pour le reste, j'ai bien compris qu'étant enseignante d'anglais je n'étais autorisée à ne parler que de cette matière (j'ai élargi mon champ de compétences, nécessité faisant loi mais c'est une autre histoire), mais il faudrait tout de même admettre que l'absence de connaissances historiques a un effet sur d'autres matières que l'histoire. Tous mes profs de physique ont fait des remarques sur les programmes de mathématiques, et, franchement, je ne vois pas pourquoi cela leur aurait été interdit au prétexte qu'ils n'étaient pas profs de maths scratch
En anglais, on fait régulièrement appel à des connaissances historiques et linguistiques, donc si les élèves manquent de bases en français et en histoire, on perd beaucoup de temps.

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