Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

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Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Fraser le Ven 26 Déc 2014 - 9:37

Fake ou pas?

http://www.lesobservateurs.ch/2014/12/14/vincent-peillon-le-catholicisme-est-incompatible-avec-la-liberte-contrairement-lislam/

Après, je suis bien consciente que l'article est une reprise d'un site discutable.


Dernière édition par forrester1 le Ven 26 Déc 2014 - 9:49, édité 1 fois

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Ingeborg B. le Ven 26 Déc 2014 - 9:45

forrester1 a écrit:Fake ou pas?

http://www.lesobservateurs.ch/2014/12/14/vincent-peillon-le-catholicisme-est-incompatible-avec-la-liberte-contrairement-lislam/

Après, je suis bien consciente que l'article est une reprise d'un site discutable.
Ce qui en soi est un problème. Ce site renvoie à un site qui fait dire à V.Peillon ce qu'il n'a pas dit. Quant à la citation qui sert de titre, elle n'est ni datée ni contextualisée. Donc, un site d'extrême-droite suisse (il suffit par ailleurs de lire les commentaires antisémites et islamophobes en bas de l'article) se fondant sur un site extrémiste français. .. comment dire... affraid

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Fraser le Ven 26 Déc 2014 - 9:50

C'est bien ce qui me posait problème et m'a fait me demander longuement si je postais le lien.
D'où mon interrogation et peut-être une maladresse involontaire de ma part.
Je modifie donc le titre du post.

Fraser
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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Ven 26 Déc 2014 - 10:58

Le catholicisme se fonde sur le libre arbitre laissé à l'homme. Donc, dès le tire, euh... Comment dire ? elephantrose


Dernière édition par Cripure le Ven 26 Déc 2014 - 13:53, édité 1 fois

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 11:29

Je ne sais pas si V. Peillon a réellement prononcé cette phrase, je ne sais pas si l'affirmation est juste, mais, ce que je constate, c'est que, lors de la manif pour tous, ce sont essentiellement des hordes de kto qui ont défilé (et pas des musulmans, ou très peu). Le catholicisme - en tout cas une forte proportions de ses ouailles - a donc bien un problème avec la République : il n'arrive pas à admettre que la loi se vote au parlement et pas au Vatican !

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Ven 26 Déc 2014 - 11:32

@Ingeborg B. a écrit:
forrester1 a écrit:Fake ou pas?

http://www.lesobservateurs.ch/2014/12/14/vincent-peillon-le-catholicisme-est-incompatible-avec-la-liberte-contrairement-lislam/

Après, je suis bien consciente que l'article est une reprissoitun site discutable.
Ce qui en soi est un problème.  Ce site renvoie à un site qui fait dire à V.Peillon ce qu'il n'a pas dit. Quant à la citation qui sert de titre, elle n'est ni datée ni contextualisée. Donc, un site d'extrême-droite suisse (il suffit par ailleurs de lire les commentaires antisémites et islamophobes en bas de l'article) se fondant sur un site extrémiste français. .. comment dire... affraid

Il semble que la citation n'en soit pas une. C'est la conclusion de l'article de riposte laïque. Elle est ici présentée comme une phrase authentique de Peillon, alors qu'au départ, il ne s'agit que d'une interprétation de plusieurs de ses interventions publiques. Ce raccourci est malhonnête en effet.
Quant à savoir si cette interprétation est juste...

Il est certain que le catholicisme gêne beaucoup Peillon, parce qu'il y a un clergé. Une religion sans hiérarchie bien définie, comme l'islam ou le protestantisme, ne lui pose pas les mêmes problèmes. Je ne crois pas qu'il se soit prononcé sur le fond du message évangélique ou du message coranique, mais seulement sur l'aspect politique.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par DesolationRow le Ven 26 Déc 2014 - 11:54

@nitescence a écrit:Je ne sais pas si V. Peillon a réellement prononcé cette phrase, je ne sais pas si l'affirmation est juste, mais, ce que je constate, c'est que, lors de la manif pour tous, ce sont essentiellement des hordes de kto qui ont défilé (et pas des musulmans, ou très peu). Le catholicisme - en tout cas une forte proportions de ses ouailles - a donc bien un problème avec la République : il n'arrive pas à admettre que la loi se vote au parlement et pas au Vatican !

Ce message me paraît insensé.

Dieu ( Very Happy ) sait que je n'étais vraiment pas manifpourtous, mais évoquer des hordes de catholiques qui menacent la république, faut vraiment pas avoir peur du ridicule. Que je sache, on a encore le droit d'être défavorable à une loi, et de manifester contre son vote. Je ne sache pas que les étudiants, les syndicalistes, etc qui manifestent aient forcément un "problème avec la république".

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Ven 26 Déc 2014 - 11:55

Cripure a écrit:Le catholicisme se fonde sur le lire arbitre laissé à l'homme. Donc, dès le tire, euh... Comment dire ? elephantrose

C'est pourtant la seule partie incontestable de la citation. Peillon s'est réellement prononcé contre le catholicisme.
Plus exactement: "On ne pourra jamais construire un pays de liberté avec la religion catholique."
En revanche, ce qui concerne l'islam est peut-être moins conforme à sa pensée.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Cath le Ven 26 Déc 2014 - 11:58

@nitescence a écrit:Je ne sais pas si V. Peillon a réellement prononcé cette phrase, je ne sais pas si l'affirmation est juste, mais, ce que je constate, c'est que, lors de la manif pour tous, ce sont essentiellement des hordes de kto qui ont défilé (et pas des musulmans, ou très peu). Le catholicisme - en tout cas une forte proportions de ses ouailles - a donc bien un problème avec la République : il n'arrive pas à admettre que la loi se vote au parlement et pas au Vatican !
Effectivement car j'ai entendu je ne sais plus quel imam français déclarer que les musulmans n'étaient pas concernés car il n'y a pas d'homosexuels chez les musulmans.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Ven 26 Déc 2014 - 11:59

@DesolationRow a écrit:
@nitescence a écrit:Je ne sais pas si V. Peillon a réellement prononcé cette phrase, je ne sais pas si l'affirmation est juste, mais, ce que je constate, c'est que, lors de la manif pour tous, ce sont essentiellement des hordes de kto qui ont défilé (et pas des musulmans, ou très peu). Le catholicisme - en tout cas une forte proportions de ses ouailles - a donc bien un problème avec la République : il n'arrive pas à admettre que la loi se vote au parlement et pas au Vatican !

Ce message me paraît insensé.

Dieu ( Very Happy ) sait que je n'étais vraiment pas manifpourtous, mais évoquer des hordes de catholiques qui menacent la république, faut vraiment pas avoir peur du ridicule. Que je sache, on a encore le droit d'être défavorable à une loi, et de manifester contre son vote. Je ne sache pas que les étudiants, les syndicalistes, etc qui manifestent aient forcément un "problème avec la république".

Il y a effectivement un problème avec la République, quand on s'imagine qu'une loi votée par un parlement est ipso facto juste.
Mais comme tu le dis, ce n'est pas propre aux catholiques. Comment justifier le moindre acte de désobéissance si on absolutise la République?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 12:07

@DesolationRow a écrit:
@nitescence a écrit:Je ne sais pas si V. Peillon a réellement prononcé cette phrase, je ne sais pas si l'affirmation est juste, mais, ce que je constate, c'est que, lors de la manif pour tous, ce sont essentiellement des hordes de kto qui ont défilé (et pas des musulmans, ou très peu). Le catholicisme - en tout cas une forte proportions de ses ouailles - a donc bien un problème avec la République : il n'arrive pas à admettre que la loi se vote au parlement et pas au Vatican !

Ce message me paraît insensé.

Dieu ( Very Happy ) sait que je n'étais vraiment pas manifpourtous, mais évoquer des hordes de catholiques qui menacent la république, faut vraiment pas avoir peur du ridicule. Que je sache, on a encore le droit d'être défavorable à une loi, et de manifester contre son vote. Je ne sache pas que les étudiants, les syndicalistes, etc qui manifestent aient forcément un "problème avec la république".

Bon je passe sur l'exagération qui était volontaire, j'espère que tu l'as compris. Sur le fond, il y a bien une différence entre des syndicalistes et la manif pour tous : dans un cas on manifeste pour des raisons politiques, dans l'autre pour des raisons religieuses. En effet, la manif pour tous prétendait défendre l'ordre anthropologique, c'est-à-dire naturel, c'est-à-dire divin (le tour de passe-passe sémantique n'a trompé personne) : il s'agissait donc d'annexer la politique à la religion. C'était bien une manifestation religieuse et non politique ! Que n'aurait-on pas dit si des musulmans avaient défilé de la sorte ?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 12:11

@egomet a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@nitescence a écrit:Je ne sais pas si V. Peillon a réellement prononcé cette phrase, je ne sais pas si l'affirmation est juste, mais, ce que je constate, c'est que, lors de la manif pour tous, ce sont essentiellement des hordes de kto qui ont défilé (et pas des musulmans, ou très peu). Le catholicisme - en tout cas une forte proportions de ses ouailles - a donc bien un problème avec la République : il n'arrive pas à admettre que la loi se vote au parlement et pas au Vatican !

Ce message me paraît insensé.

Dieu ( Very Happy ) sait que je n'étais vraiment pas manifpourtous, mais évoquer des hordes de catholiques qui menacent la république, faut vraiment pas avoir peur du ridicule. Que je sache, on a encore le droit d'être défavorable à une loi, et de manifester contre son vote. Je ne sache pas que les étudiants, les syndicalistes, etc qui manifestent aient forcément un "problème avec la république".

Il y a effectivement un problème avec la République, quand on s'imagine qu'une loi votée par un parlement est ipso facto juste.
Mais comme tu le dis, ce n'est pas propre aux catholiques. Comment justifier le moindre acte de désobéissance si on absolutise la République?

Hum... qui a le plus de problème avec la République ? Qui a dit qu'il y avait des lois supérieures à celles de la République ? Qui a parlé d'une loi naturelle (entendre ici divine) ? Je t'aide : ça commence pour Bou et ça finnit par tin...

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 12:12

Ce qui me gêne ça n'est pas qu'on conteste une loi, c'est qu'on la conteste pour des raisons religieuses. Oui, certains n'ont toujours pas accepté la République qui a imposé la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par ycombe le Ven 26 Déc 2014 - 12:19

Cripure a écrit:Le catholicisme se fonde sur le libre arbitre laissé à l'homme. Donc, dès le tire, euh... Comment dire ? elephantrose
On va en parler au chevalier de la Barre.

Histoire ancienne? J'ai une amie que ses parents, quoique athées, ont fait baptiser. Pour lui éviter les ennuis qu'ils ont eu sous le franquisme pour ne pas l'avoir été. Libre arbitre...

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Ven 26 Déc 2014 - 12:26

@nitescence a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@nitescence a écrit:Je ne sais pas si V. Peillon a réellement prononcé cette phrase, je ne sais pas si l'affirmation est juste, mais, ce que je constate, c'est que la manif pour tous, ce sont essentiellementrdes de kto qui ont défilé (et pas des musulmans, ou très peu). Le catholicisme - en tout cas une forte proportions de ses ouailles - a donc bien un problème avec la République : il n'arrive pas à admettre que la loi se vote au parlement et pas au Vatican !

Ce message me paraît insensé.

Dieu ( Very Happy ) sait que je n'étais vraiment pas manifpourtous, mais évoquer des hordes de catholiques qui menacent la république, faut vraiment pas avoir peur du ridicule. Que je sache, on a encore le droit d'être défavorable à une loi, et de manifester contre son vote. Je ne sache pas que les étudiants, les syndicalistes, etc qui manifestent aient forcément un "problème avec la république".

Bon je passe sur l'exagération qui était volontaire, j'espère que tu l'as compris. Sur le fond, il y a bien une différence entre des syndicalistes et la manif pour tous : dans un cas on manifeste pour des raisons politiques, dans l'autre pour des raisons religieuses. En effet, la manif pour tous prétendait défendre l'ordre anthropologique, c'est-à-dire naturel, c'est-à-dire divin (le tour de passe-passe sémantique n'a trompé personne) : il s'agissait donc d'annexer la politique à la religion. C'était bien une manifestation religieuse et non politique ! Que n'aurait-on pas dit si des musulmans avaient défilé de la sorte ?

La distinction entre la loi naturelle et la loi divine n'est pas un tour de passe-passe sémantique. Loin s'en faut. 
Le christianisme enseigne quil ne saurait y avoir de contradiction entre les deux. Pour autant la loi naturelle, c'est l'ensemble des principes de justices fondamentaux, qui sont accessibles à la raison, sans référence à une révélation. 
Sans se référer à un principe de justice supérieur,  comment qualifier une loi d'injuste?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 12:31

Non, non, non. La loi n'est naturelle n'est pas entendue dans ce sens par les ktos : il s'agit de l'ordre voulu par Dieu. Ce sont les philosophes des Lumières qui parlent de loi naturelle dans le sens où vous l'entendez, mais à ce que je sache ils ne sont pas vraiment en odeur de sainteté...

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par DesolationRow le Ven 26 Déc 2014 - 12:45

@nitescence a écrit:Non, non, non. La loi n'est naturelle n'est pas entendue dans ce sens par les ktos : il s'agit de l'ordre voulu par Dieu. Ce sont les philosophes des Lumières qui parlent de loi naturelle dans le sens où vous l'entendez, mais à ce que je sache ils ne sont pas vraiment en odeur de sainteté...

Cela n'a pas de sens (bis) de parler "des ktos" (qui mériteraient sans doute qu'on les orthographie convenablement, mais passons) en général, quand on parle de philosophie ou de théologie. L'idée de "loi naturelle" en ce sens est particulièrement développée par saint Augustin, par exemple. Qui s'appuie pour ce faire sur saint Paul. Je ne dis pas que "les ktos" sont tous augustiniens en ce domaine. Mais cela vaut la peine de se renseigner quand on traite ce genre de sujet.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 12:52

Alors ça n'est pas à moi que tu vas enseigner la théologie ! Je suis probablement plus calé que toi... Sur l'orthographe, il me semble qu'il y a une chaine de télévision qui s'intitule ainsi, je ne pense donc pas faire un affront. Enfin, sur le fond, le drame est bien l'absence de culture théologique des fidèles : combien maitrisent Saint Augustin par exemple ? (Et Saint Thomas d'Aquin également au passage)
Si ce n'était pas pour des raisons religieuses que ces gens-là défilaient, peux-tu m'expliquer pourquoi le cortège était composé en immense partie de catholiques ?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par DesolationRow le Ven 26 Déc 2014 - 12:53

@nitescence a écrit:Alors ça n'est pas à moi que tu vas enseigner la théologie ! Je suis probablement plus calé que toi... Sur l'orthographe, il me semble qu'il y a une chaine de télévision qui s'intitule ainsi, je ne pense donc pas faire un affront. Enfin, sur le fond, le drame est bien l'absence de culture théologique des fidèles : combien maitrisent Saint Augustin par exemple ? (Et Saint Thomas d'Aquin également au passage)
Si ce n'était pas pour des raisons religieuses que ces gens-là défilaient, peux-tu m'expliquer pourquoi le cortège était composé en immense partie de catholiques ?

Toutes mes félicitations, pour être si calé, et pour l'avoir caché quelques messages durant si efficacement.

Sur l'absence de culture théologique des fidèles, en revanche, je suis assez d'accord.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 13:00

Si tu veux poursuivre à causer théologie, à propos de la loi naturelle, les ktos sont bien embêtés : si elle est si évidente et accessible à tous par la raison, pourquoi a-t-elle eu besoin d'être révélée par Dieu avec les 10 commandements ? En fait, la loi naturelle c'est pour la plupart des ktos la loi de la nature...

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Iphigénie le Ven 26 Déc 2014 - 13:20

actualité brûlante, si j'ose dire. Luttons contre les cathares , courage, Peillon, toute la gauche te regarde....

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Ven 26 Déc 2014 - 13:55

@egomet a écrit:
Cripure a écrit:Le catholicisme se fonde sur le lire arbitre laissé à l'homme. Donc, dès le tire, euh... Comment dire ? elephantrose

C'est pourtant la seule partie incontestable de la citation. Peillon s'est réellement prononcé contre le catholicisme.
Plus exactement: "On ne pourra jamais construire un pays de liberté avec la religion catholique."
En revanche, ce qui concerne l'islam est peut-être moins conforme à sa pensée.
Ma réponse s'adresse à qui a écrit.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Marie Laetitia le Ven 26 Déc 2014 - 14:07

@nitescence a écrit:Alors ça n'est pas à moi que tu vas enseigner la théologie ! Je suis probablement plus calé que toi... Sur l'orthographe, il me semble qu'il y a une chaine de télévision qui s'intitule ainsi, je ne pense donc pas faire un affront. Enfin, sur le fond, le drame est bien l'absence de culture théologique des fidèles : combien maitrisent Saint Augustin par exemple ? (Et Saint Thomas d'Aquin également au passage)
Si ce n'était pas pour des raisons religieuses que ces gens-là défilaient, peux-tu m'expliquer pourquoi le cortège était composé en immense partie de catholiques ?

Si tu étais aussi calé que ça en théologie, tu n'aurais pas attribué la loi naturelle aux philosophes.. Et puis tu saurais aussi que l'on écrit "saint Augustin" sans coller des majuscules n'importe où.

Sinon, remettons des choses dans l'ordre (logique): beaucoup des manifestants de la MPT étaient catholiques, cela ne veut pas dire que beaucoup de catholiques soutiennent la MPT, donc utiliser les opinions des partisans de la MPT pour parler des catholiques en général n'est pas pertinent.

Après, hein, tu peux toujours continuer sur le même mode. Il faut bien s'occuper pendant les vacances...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 14:18

@Marie Laetitia a écrit:
@nitescence a écrit:Alors ça n'est pas à moi que tu vas enseigner la théologie ! Je suis probablement plus calé que toi... Sur l'orthographe, il me semble qu'il y a une chaine de télévision qui s'intitule ainsi, je ne pense donc pas faire un affront. Enfin, sur le fond, le drame est bien l'absence de culture théologique des fidèles : combien maitrisent Saint Augustin par exemple ? (Et Saint Thomas d'Aquin également au passage)
Si ce n'était pas pour des raisons religieuses que ces gens-là défilaient, peux-tu m'expliquer pourquoi le cortège était composé en immense partie de catholiques ?

Si tu étais aussi calé que ça en théologie, tu n'aurais pas attribué la loi naturelle aux philosophes.. Et puis tu saurais aussi que l'on écrit "saint Augustin" sans coller des majuscules n'importe où.

Sinon, remettons des choses dans l'ordre (logique): beaucoup des manifestants de la MPT étaient catholiques, cela ne veut pas dire que beaucoup de catholiques soutiennent la MPT, donc utiliser les opinions des partisans de la MPT pour parler des catholiques en général n'est pas pertinent.

Après, hein, tu peux toujours continuer sur le même mode. Il faut bien s'occuper pendant les vacances...

1 / "Aucun homme n'a recu de la nature le droit de commander les autres" (Diderot) => voila à quoi je faisais référence : bien sûr que si les philosophes font référence à la loi naturelle et encore plus à la raison dont il était question...

2 / Il y a 14 % de ktos pratiquants : les organisateurs de la manif pour tous revendiquaient 1,5 millions de personnes. on n'est pas loin du compte ! A moins qu'ils n'aient été beaucoup moins nombreux que prétendu...
et heureusement qu'il y des ktos moins bornés que les autres

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par DesolationRow le Ven 26 Déc 2014 - 14:23

Elle est très bien ta citation, mais elle n'a strictement aucun rapport avec ce qu'on appelle loi naturelle. Mais si tu veux, on peut continuer à utiliser des termes en leur donnant un sens diamétralement opposé à celui qu'ils ont, ce sera divertissant.

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