Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Oliv396 le Sam 27 Déc 2014 - 16:03

@Maieu a écrit:Le débat (entre immanence et transcendance) est impossible. « Croire en… » - ce qui caractérise la foi - est une forme - commune - d’aliénation, dans le sens où la réponse précède le questionnement (eschatologique).

On peut aussi croire parce qu'on a vérifié (trouvé des preuves).
Chez certains, je suppose que ces preuves peuvent être d'ordre spirituel.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Maieu le Sam 27 Déc 2014 - 16:37

@Oliv396 a écrit:
@Maieu a écrit:Le débat (entre immanence et transcendance) est impossible. « Croire en… » - ce qui caractérise la foi - est une forme - commune - d’aliénation, dans le sens où la réponse précède le questionnement (eschatologique).

On peut aussi croire parce qu'on a vérifié (trouvé des preuves).
Chez certains, je suppose que ces preuves peuvent être d'ordre spirituel.

Dès lors, s’agit-il encore de croire ? La preuve – elle ne vaut pas que pour soi – fait passer du croire au savoir. Peut-elle exister, dans ce sens, dans le domaine spirituel ? Puis-je dire en même temps « J’ai la preuve que Dieu existe » et « Je crois en Dieu » ? Mais il est vrai que ce verbe (croire) est souvent substitué à penser, à savoir… sans doute parce qu’il renvoie forcément à une subjectivité qui voudrait bien ne pas en être une.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Oliv396 le Sam 27 Déc 2014 - 16:41

Dans le Bouddhisme, c'est l'idée : "ne croyez pas ce que je vous dis parce que je vous le dis, mais parce que vous l'aurez vérifié par vous-même." (ou du moins, on peut reformuler le truc comme cela, je dirais).

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Maieu le Sam 27 Déc 2014 - 16:55

@Oliv396 a écrit:Dans le Bouddhisme, c'est l'idée : "ne croyez pas ce que je vous dis parce que je vous le dis, mais parce que vous l'aurez vérifié par vous-même." (ou du moins, on peut reformuler le truc comme cela, je dirais).

Il me semble qu’il s’agit d’un autre problème : celui des rapports que je cherche à construire avec le monde (pris dans son sens le plus large) dont je dirai que certains me conviennent, d’autres pas. Il ne s’agit plus de croire à proprement parler, mais plutôt de déterminer ce qui est « bon » pour moi, ce qui me correspond. Je parlerais d'expérimentation.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Gryphe le Sam 27 Déc 2014 - 17:00

@Maieu a écrit:Le débat (entre immanence et transcendance) est impossible. « Croire en… » - ce qui caractérise la foi - est une forme - commune - d’aliénation, dans le sens où la réponse précède le questionnement (eschatologique).
Ben non. Pas de foi personnelle sans questionnement sérieux sur la question.

@Oliv396 a écrit:On peut aussi croire parce qu'on a vérifié (trouvé des preuves).
Chez certains, je suppose que ces preuves peuvent être d'ordre spirituel.
Voilà.  acf

@Maieu a écrit:Dès lors, s’agit-il encore de croire ? La preuve – elle ne vaut pas que pour soi –  fait passer du croire au savoir.
Le croyant ne croit pas. Il sait. Il sait en qui il a mis sa confiance. Il sait aussi qu'il ne peut pas forcément communiquer ses "découvertes" à d'autres, alors il dit juste qu'il croit, par respect pour ceux qui ne croient pas, et il passe pour un doux illuminé. C'pas grave.  Laughing
Spoiler:
Je sens que je vais me faire taper dessus.  Embarassed

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Oliv396 le Sam 27 Déc 2014 - 17:05

@Maieu a écrit:
@Oliv396 a écrit:Dans le Bouddhisme, c'est l'idée : "ne croyez pas ce que je vous dis parce que je vous le dis, mais parce que vous l'aurez vérifié par vous-même." (ou du moins, on peut reformuler le truc comme cela, je dirais).

Il me semble qu’il s’agit d’un autre problème : celui des rapports que je cherche à construire avec le monde (pris dans son sens le plus large) dont je dirai que certains me conviennent, d’autres pas. Il ne s’agit plus de croire à proprement parler, mais plutôt de déterminer ce qui est « bon » pour moi, ce qui me correspond. Je parlerais d'expérimentation.

Bon pour MOI, pas forcément, il me semble que ce serait réduire la portée de cet enseignement.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par klaus2 le Sam 27 Déc 2014 - 17:06

Le croyant ne croit pas. Il sait. Il sait en qui il a mis sa confiance. Il sait aussi qu'il ne peut pas forcément communiquer ses "découvertes" à d'autres, alors il dit juste qu'il croit, par respect pour ceux qui ne croient pas, et il passe pour un doux illuminé. C'pas grave
C'est bien dit, ça.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Oliv396 le Sam 27 Déc 2014 - 17:08

@Gryphe a écrit:
@Maieu a écrit:Le débat (entre immanence et transcendance) est impossible. « Croire en… » - ce qui caractérise la foi - est une forme - commune - d’aliénation, dans le sens où la réponse précède le questionnement (eschatologique).
Ben non. Pas de foi personnelle sans questionnement sérieux sur la question.

@Oliv396 a écrit:On peut aussi croire parce qu'on a vérifié (trouvé des preuves).
Chez certains, je suppose que ces preuves peuvent être d'ordre spirituel.
Voilà.  acf

@Maieu a écrit:Dès lors, s’agit-il encore de croire ? La preuve – elle ne vaut pas que pour soi –  fait passer du croire au savoir.
Le croyant ne croit pas. Il sait. Il sait en qui il a mis sa confiance. Il sait aussi qu'il ne peut pas forcément communiquer ses "découvertes" à d'autres, alors il dit juste qu'il croit, par respect pour ceux qui ne croient pas, et il passe pour un doux illuminé. C'pas grave.  Laughing
Spoiler:
Je sens que je vais me faire taper dessus.  Embarassed

Je vais faire une digression - mais comme on parle de Peillon, ancien ministre de l'EN, ce n'est peut-être pas si digressif que cela :
certains savent bien qu'ils ont pédagogiquement raison de faire autrement que la pédagogie imposée leur dit de faire. Ils croient à la liberté pédagogique. Mais là encore, communiquer ses découvertes à d'autres, pédagogiquement plus modernes, peut relever du vrai chemin de croix ! Wink

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Sam 27 Déc 2014 - 17:34

@Gryphe a écrit:Le croyant ne croit pas. Il sait. Il sait en qui il a mis sa confiance. Il sait aussi qu'il ne peut pas forcément communiquer ses "découvertes" à d'autres, alors il dit juste qu'il croit, par respect pour ceux qui ne croient pas, et il passe pour un doux illuminé. C'pas grave.  Laughing
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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Sapotille le Sam 27 Déc 2014 - 17:43

@Gryphe a écrit:
Le croyant ne croit pas. Il sait. Il sait en qui il a mis sa confiance. Il sait aussi qu'il ne peut pas forcément communiquer ses "découvertes" à d'autres, alors il dit juste qu'il croit, par respect pour ceux qui ne croient pas, et il passe pour un doux illuminé. C'pas grave.  Laughing


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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Maieu le Sam 27 Déc 2014 - 19:31

@klaus2 a écrit:
Le croyant ne croit pas. Il sait. Il sait en qui il a mis sa confiance. Il sait aussi qu'il ne peut pas forcément communiquer ses "découvertes" à d'autres, alors il dit juste qu'il croit, par respect pour ceux qui ne croient pas, et il passe pour un doux illuminé. C'pas grave
C'est bien dit, ça.

C'est bien en effet ce que montre l'histoire des religions et des croyants : le respect de ceux qui ne croient pas.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Gryphe le Sam 27 Déc 2014 - 19:55

@Maieu a écrit:C'est bien en effet ce que montre l'histoire des religions et des croyants : le respect de ceux qui ne croient pas.
Et réciproquement. C'est une possibilité offerte par la laïcité "à la française" et, pour reprendre le titre du topic, à mon avis, le christianisme est parfaitement compatible avec la liberté, avec la République ainsi qu'avec la laïcité ("Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu").
Il n'empêche qu'il y a eu 1500 ans de confusion politique/religieux, mais intrinsèquement, le christianisme est compatible avec à peu près n'importe quel système politique non-totalitaire.
Pour le catholicisme je serais un tout petit peu moins affirmative mais Marie Laetitia ou d'autres pourront préciser si je me trompe.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par JPhMM le Sam 27 Déc 2014 - 20:55

@Gryphe a écrit:Le croyant ne croit pas. Il sait.
Je crois que je suis d'accord avec cela, mais une question m’interpelle depuis bien longtemps. Me permets-tu de te la soumettre ?
Voilà... le croyant qui sait, car il sait, oui, comment gère-t-il dans son savoir le savoir d'un autre "croyant" qui sait aussi, mais qui sait autre chose, qui peut bien être incompatible avec son propre savoir ? En d'autres termes, si deux croyants savent des vérités à priori incompatibles, comment ces croyants gèrent-ils cette incompatibilité ?

PS : j'ai conscience d'être un peu HS ici, mais cette question m'interpelle vraiment, je me suis permis de la poser, pardon.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Sam 27 Déc 2014 - 21:37

@Gryphe a écrit:
@Maieu a écrit:C'est bien en effet ce que montre l'histoire des religions et des croyants : le respect de ceux qui ne croient pas.
Et réciproquement. C'est une possibilité offerte par la laïcité "à la française" et, pour reprendre le titre du topic, à mon avis, le christianisme est parfaitement compatible avec la liberté, avec la République ainsi qu'avec la laïcité ("Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu").
Il n'empêche qu'il y a eu 1500 ans de confusion politique/religieux, mais intrinsèquement, le christianisme est compatible avec à peu près n'importe quel système politique non-totalitaire.
Pour le catholicisme je serais un tout petit peu moins affirmative mais Marie Laetitia ou d'autres pourront préciser si je me trompe.

1500 ans de confusion, c'est une description assez inexacte de l'histoire religieuse. Ce serait même plutôt le contraire. 
La confusion du religieux et du politique est la situation la plus ordinaire dans l'histoire des civilisations. Athena est la déesse de la cité.  Les Romains ont mis en place le culte impérial.  Le roi antique est aussi un officiant. Il n'y a pas de question religieuse parce que tout simplement ça va ensemble.

C'est au tournant de notre ère que va se faire pour la première fois en Occident la distinction du spirituel et du temporel. L'empire romain, à cause du brassage des peuples en son sein, y était plus ou moins prêt, encore que ça n'est pas allé sans des persécutions et des tentatives de récupération. 
En tout état de cause, c'est l'évangile qui introduit la distinction, d'une façon d'ailleurs choquante pour beaucoup. "Mon royaume n'est pas de ce monde." "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu."
L'équilibre entre le temporel et le spirituel est très difficile à trouver. L'un doit-il être subordonné à l'autre? Peut-on simplement se désintéressé de l'autre domaine? L'homme religieux peut-il rester sourd aux souffrances du monde? Le politique peut-il négliger une autorité morale qui constitue de facto un contre-pouvoir? En réalité,  à partir du moment où l'on  distingue ces deux ordres, ils se retrouvent inévitablement en tension. Certains verront cette tension comme insupportable.  D'autres au contraire la considèreront comme une bonne chose.
Pour bon nombre de politiques, l'Eglise catholique est de toutes les Eglises chrétiennes la plus insupportable, précisément parce que son existence rappelle à tous que l'Etat n'est pas absolu. Le fait que l'Église soit catholique, c'est à dire universelle, heurte les nationalismes. Le fait qu'elle ait son siège au Vatican la rend suspecte pour un patriote. Le protestantisme fait beaucoup moins peur. Il est plus facile à annexer à un territoire. Il laisse une marge d'interprétation qui permet de glisser beaucoup plus d'objectifs politiques, voire de faire passer le salut de l'âme derrière les considérations sociales. C'est bien pour ça qu'en Chine, les protestants sont mieux tolérés. 
La méfiance à l'égard des catholiques n'est pas infondée pour les partisans des régimes durs. La pénétration du nazisme en Allemagne était nettement moindre dans les zones de tradition catholique.

L'Eglise catholique est effectivement compatible avec tout régime non totalitaire. La doctrine est parfaitement claire là-dessus.
Aucun régime n'est absolu. Ils sont tous imparfaits. Mais ils sont nécessaires dans l'attente du royaume des cieux. Il ne faut pas trop en attendre. Mais tant qu'ils ne commettent pas de crimes trop graves, il faut leur obéir,  de peur de produire plus de mal que de bien en se révoltant. 
En revanche, les régimes totalitaires sont dénoncés comme foncièrement idolâtres, même si en pratique, la voix de l'Église s'exprime avec toute la prudence qu'exige la proximité d'idéologues meurtriers.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Dim 28 Déc 2014 - 0:29

@egomet a écrit:L'Eglise catholique est effectivement compatible avec tout régime non totalitaire. La doctrine est parfaitement claire là-dessus.

Hum... elle est surtout compatible avec les dictatures : Franco, Pinochet... Je ne parle pas du fascisme auquel elle sera éternellement reconnaissante de lui avoir accordé le Vatican.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par John le Dim 28 Déc 2014 - 0:41

Pour bon nombre de politiques, l'Eglise catholique est de toutes les Eglises chrétiennes la plus insupportable, précisément parce que son existence rappelle à tous que l'Etat n'est pas absolu.
Les protestants ne sont pas de grands admirateurs de l'Etat...
Et l'absolutisme, justement, s'est fort bien accommodé de la religion catholique.

Le fait que l'Église soit catholique, c'est à dire universelle, heurte les nationalismes.
Tu connais beaucoup de monothéismes qui ne se prétendent pas universels ? Quant aux liens entre religion catholique et nationalisme, je pense qu'il n'y a pas à aller bien loin pour voir que la religion catholique n'est pas plus ennemie du nationalisme que n'importe quelle autre religion (cf. Franco, Vichy, Mussolini, l'Irlande, l'Action française, etc.). Après, on peut toujours imaginer, comme Frédéric Lenoir, que Jésus est le premier à avoir inventé le concept de "citoyen du monde", mais c'est rigoureusement faux.


Dernière édition par John le Dim 28 Déc 2014 - 0:44, édité 1 fois

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par eleonore69 le Dim 28 Déc 2014 - 0:43

@John a écrit:
Pour bon nombre de politiques, l'Eglise catholique est de toutes les Eglises chrétiennes la plus insupportable, précisément parce que son existence rappelle à tous que l'Etat n'est pas absolu.
Les protestants ne sont pas de grands admirateurs de l'Etat...
Et l'absolutisme, justement, s'est fort bien accommodé de la religion catholique.

Le fait que l'Église soit catholique, c'est à dire universelle, heurte les nationalismes.
Tu connais beaucoup de monothéismes qui ne se prétendent pas universels ? Quant aux liens entre religion catholique et nationalisme, je pense qu'il n'y a pas à aller bien loin pour voir que la religion catholique n'est pas plus ennemie du nationalisme que n'importe quelle autre religion, sauf à faire comme Frédéric Lenoir et à imaginer que Jésus est le premier à avoir inventé le concept de "citoyen du monde, ce qui est rigoureusement faux.

le judaïsme n'a pas de prétention universaliste, que je sache...

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par John le Dim 28 Déc 2014 - 0:48

le judaïsme n'a pas de prétention universaliste, que je sache...
Oui, c'est pour ça que j'en ai demandé "beaucoup" ^^

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par klaus2 le Dim 28 Déc 2014 - 0:53

La pénétration du nazisme en Allemagne était nettement moindre dans les zones de tradition catholique.
L'Eglise catholique est effectivement compatible avec tout régime non totalitaire
Mais comment peut-on dire cela ? c'est incroyable ! Ignorez-vous donc que la nazisme es né en terre ultra-catholique : Autriche, Bavière. La hiérarchie pesante de l'Eglise catholique va très bien avec les hiérarchies semi-totalitaires de l'époque : une hiérarchie en respecte une autre ! Et il faut le dire aussi : c'est le catholicisme ultra qui a fourni au XXè siècle un surplus d'idéologie antisémite.
Le Vatican a signé en juillet 33 un concordat désastreux avec le IIIè Reich, je l'ai lu, il n'y a presque rien pour les catholiques et presque tout pour le nazisme. Or les persécutions anti-juives ont commencé le 1er avril 1933 !

Certes, il y a eu des catholiques fervents qui ont combattu le nazisme. La grande résistance religieuse est venue en fait des protestants (voir Bonhoeffer).

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Dim 28 Déc 2014 - 0:55

@egomet a écrit:Pour bon nombre de politiques, l'Eglise catholique est de toutes les Eglises chrétiennes la plus insupportable, précisément parce que son existence rappelle à tous que l'Etat n'est pas absolu. Le fait que l'Église soit catholique, c'est à dire universelle, heurte les nationalismes. Le fait qu'elle ait son siège au Vatican la rend suspecte pour un patriote. Le protestantisme fait beaucoup moins peur. Il est plus facile à annexer à un territoire. Il laisse une marge d'interprétation qui permet de glisser beaucoup plus d'objectifs politiques, voire de faire passer le salut de l'âme derrière les considérations sociales. C'est bien pour ça qu'en Chine, les protestants sont mieux tolérés. 
La méfiance à l'égard des catholiques n'est pas infondée pour les partisans des régimes durs. La pénétration du nazisme en Allemagne était nettement moindre dans les zones de tradition catholique.

L'Eglise catholique est effectivement compatible avec tout régime non totalitaire. La doctrine est parfaitement claire là-dessus.
J'ai vraiment dû rater un truc, moi. L'action française ? Franco ? les accords du Latran ? l'Irlande ? L'Etat français ?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Oliv396 le Dim 28 Déc 2014 - 8:25

@egomet a écrit:L'Eglise catholique est effectivement compatible avec tout régime non totalitaire. La doctrine est parfaitement claire là-dessus.

Je préfèrerais que tu dises le Christianisme. Parce qu'à partir du moment où on parle d' "église" (catholique ou autre), on parle d'une institution, donc d'une structure qui va entrer en relation avec le politique à un moment ou à un autre. Et qui va donc parfois être amenée à se compromettre, comme dans certains cas historiques cités dans ce fil.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Maieu le Dim 28 Déc 2014 - 8:27

@Gryphe a écrit:
@Maieu a écrit:C'est bien en effet ce que montre l'histoire des religions et des croyants : le respect de ceux qui ne croient pas.
Et réciproquement. C'est une possibilité offerte par la laïcité "à la française" et, pour reprendre le titre du topic, à mon avis, le christianisme est parfaitement compatible avec la liberté, avec la République ainsi qu'avec la laïcité ("Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu").
Il n'empêche qu'il y a eu 1500 ans de confusion politique/religieux, mais intrinsèquement, le christianisme est compatible avec à peu près n'importe quel système politique non-totalitaire.
Pour le catholicisme je serais un tout petit peu moins affirmative mais Marie Laetitia ou d'autres pourront préciser si je me trompe.

Je voulais dire - la réponse me donne la vague impression de n'avoir pas été bien compris... ah, l'humour ! -   que l'histoire des religions - depuis le procès de Socrate jusqu'à l'état islamique en passant par toutes les guerres religieuses et inquisitions diverses -  montre la grande tolérance (et un respect de même intensité) des croyants à l'égard de ceux qui ne croient pas ou ne croient pas exactement comme eux.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Thierry30 le Dim 28 Déc 2014 - 11:41

@Maieu a écrit:
@Gryphe a écrit:
@Maieu a écrit:C'est bien en effet ce que montre l'histoire des religions et des croyants : le respect de ceux qui ne croient pas.
Et réciproquement. C'est une possibilité offerte par la laïcité "à la française" et, pour reprendre le titre du topic, à mon avis, le christianisme est parfaitement compatible avec la liberté, avec la République ainsi qu'avec la laïcité ("Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu").
Il n'empêche qu'il y a eu 1500 ans de confusion politique/religieux, mais intrinsèquement, le christianisme est compatible avec à peu près n'importe quel système politique non-totalitaire.
Pour le catholicisme je serais un tout petit peu moins affirmative mais Marie Laetitia ou d'autres pourront préciser si je me trompe.

Je voulais dire - la réponse me donne la vague impression de n'avoir pas été bien compris... ah, l'humour ! -   que l'histoire des religions - depuis le procès de Socrate jusqu'à l'état islamique en passant par toutes les guerres religieuses et inquisitions diverses -  montre la grande tolérance (et un respect de même intensité) des croyants à l'égard de ceux qui ne croient pas ou ne croient pas exactement comme eux.

C'est toujours utile de le rappeler! Wink

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Dim 28 Déc 2014 - 12:29

@Oliv396 a écrit:
@egomet a écrit:L'Eglise catholique est effectivement compatible avec tout régime non totalitaire. La doctrine est parfaitement claire là-dessus.

Je préfèrerais que tu dises le Christianisme. Parce qu'à partir du moment où on parle d' "église" (catholique ou autre), on parle d'une institution, donc d'une structure qui va entrer en relation avec le politique à un moment ou à un autre. Et qui va donc parfois être amenée à se compromettre, comme dans certains cas historiques cités dans ce fil.

Certes, pour les raisons de prudence que j'ai évoquées plus haut. Ou pour de mauvais choix stratégiques. Il serait ridicule en effet de nier les parts sombres de cette histoire.

Il serait plus exact de parler de la doctrine de l'Eglise catholique. 

Mais son caractère institutionnel aussi a une importance dans l'affaire, parce que qu'elle se trouve avoir des intérêts et une position à défendre,  qui entreront nécessairement en contradiction, un jour ou l'autre, avec les objectifs des régimes totalitaires, et ce, malgré tous les concordats qu'on peut être amené à signer.
Il y a un point à bien se rappeler dès qu'on parle de diplomatie, c'est que les alliances sont dictées par les circonstances et qu'elles ne correpsondent que très rarement à une visions commune. On fait la paix avec ses ennemis de la veille, et on s'allie avec ses ennemis de demain. On pourrait faire exactement le même genre de raisonnements à propos des accords de Munich ou du pacte germano-soviétique.  L'existence d'un accord ne supprime pas l'incompatibilité foncière des systèmes idéologiques.

L'accord, ou le silence, ne répondent parfois qu'à de simples objectifs de survie. Le concordat avec Napoléon, c'était l'urgence de faire la paix, vu les souffrances qu'avait subie l'Église de France pendant la Révolution. Cependant il y a de profonds désaccords,  comme en témoigne la façon dont Napoléon prend la couronne des mains du pape pour se la mettre lui-même. 

On peut difficilement reprocher à Pie XII de s'être tu sur les camps, alors que les troupes nazies occupaient Rome. Quel dirigeant un peu sensé aurait ouvert sa gueule dans de telles circonstances? Il avait pu le faire en 37,  avec  mit brennender Sorge.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Dim 28 Déc 2014 - 12:50

Cripure a écrit:
@egomet a écrit:Pour bon nombre de politiques, l'Eglise catholique est de toutes les Eglises chrétiennes la plus insupportable, précisément parce que son existence rappelle à tous que l'Etat n'est pas absolu. Le fait que l'Église soit catholique, c'est à dire universelle, heurte les nationalismes. Le fait qu'elle ait son siège au Vatican la rend suspecte pour un patriote. Le protestantisme fait beaucoup moins peur. Il est plus facile à annexer à un territoire. Il laisse une marge d'interprétation qui permet de glisser beaucoup plus d'objectifs politiques, voire de faire passer le salut de l'âme derrière les considérations sociales. C'est bien pour ça qu'en Chine, les protestants sont mieux tolérés. 
La méfiance à l'égard des catholiques n'est pas infondée pour les partisans des régimes durs. La pénétration du nazisme en Allemagne était nettement moindre dans les zones de tradition catholique.

L'Eglise catholique est effectivement compatible avec tout régime non totalitaire. La doctrine est parfaitement claire là-dessus.
J'ai vraiment dû rater un truc, moi. L'action française ? Franco ? les accords du Latran ? l'Irlande ? L'Etat français ?

Tu as dû rater pas mal de choses, et en particulier la doctrine de l'Église. 
Si tu prends un peu de hauteur, tu verras que l'histoire de l'Église est faite de conflits avec le pouvoir politique, quel qu'il soit.
On ne compte plus les martyrs tués pour avoir dit certaines vérités à leur roi.

Beaucoup de gens ne se disent chrétiens que par réflexe conservateur. Et il y a toujours eu la tentation d'annexer le religieux au politique, de faire de la religion un instrument politique. C'est par exemple la constitution civile du clergé pendant la Révolution,  ou certaines positions évoquées par Peillon à propos de la religion laïque,  pour ne pas laisser aux catholiques le monopole du spirituel.  
Et tout le monde est un peu de la partie dans cette tentative. Rien que sur la période que tu évoques, ilny a eu des tentaives des monarchistes, des libéraux, des socialistes, des nationalistes, des conservateurs et j'en passe. Beaucoup de gens qui se disaient chrétiens et qui étaient en fait beaucoup plus ceci ou cela.
L'Église ne s'est jamais laissé enfermer dans ces débats.  Elle n'est ni monarchiste, ni républicaine,  ni nationaliste, ni socialiste. Ce qu'on peut dire, c'est qu'elle se méfie de façon constante des révolutions, ce qui la rapproche naturellement des conservateurs de chaque époque.

Mais qu'est-ce que le Vatican a à faire des nationalismes allemand ou français? Le pape est très logiquement entré en conflit avecle nationalisme italien. Les accords du Latran n'interviennent qu'après 59 ans de blocage.
Les nationalistes français,  dans un premier temps on beaucoup reproché à l'Église d'être ultramontaine et apatride.

Franco, effectivement,  c'est une carte plus que douteuse. Mais quelles étaient les options de l'Église espagnole? Certainement pas les communistes qui assassinaient les prêtres.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Dim 28 Déc 2014 - 13:42

@egomet a écrit:
Cripure a écrit:
@egomet a écrit:L'Eglise catholique est effectivement compatible avec tout régime non totalitaire. La doctrine est parfaitement claire là-dessus.
J'ai vraiment dû rater un truc, moi. L'action française ? Franco ? les accords du Latran ? l'Irlande ? L'Etat français ?

Tu as dû rater pas mal de choses, et en particulier la doctrine de l'Église. 
Je confirme que depuis qu'un prêtre m'a, heu, disons agressé sexuellement quand j'avais dix ans, j'ai un peu perdu de vue la doctrine de l'église et j'ai bâti ma vie sur d'autres rocs.

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