Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Dim 28 Déc 2014 - 13:42

@egomet a écrit:
Cripure a écrit:
@egomet a écrit:L'Eglise catholique est effectivement compatible avec tout régime non totalitaire. La doctrine est parfaitement claire là-dessus.
J'ai vraiment dû rater un truc, moi. L'action française ? Franco ? les accords du Latran ? l'Irlande ? L'Etat français ?

Tu as dû rater pas mal de choses, et en particulier la doctrine de l'Église. 
Je confirme que depuis qu'un prêtre m'a, heu, disons agressé sexuellement quand j'avais dix ans, j'ai un peu perdu de vue la doctrine de l'église et j'ai bâti ma vie sur d'autres rocs.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par henriette le Dim 28 Déc 2014 - 15:28

Cripure, les mots me manquent à apprendre cela. Crying or Very sad fleurs2

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Maieu le Dim 28 Déc 2014 - 16:51

(...)
Tu as dû rater pas mal de choses, et en particulier la doctrine de l'Église. 
Si tu prends un peu de hauteur, tu verras que l'histoire de l'Église est faite de conflits avec le pouvoir politique, quel qu'il soit.
On ne compte plus les martyrs tués pour avoir dit certaines vérités à leur roi. Quelles vérités ?

Beaucoup de gens Combien ? D'où tenez-vous cela ?  ne se disent chrétiens que par réflexe conservateur Qu'est-ce qui vous autorise à affirmer cela ?. Et il y a toujours eu la tentation Quand ? Chez qui ? d'annexer le religieux au politique, de faire de la religion un instrument politique. Parce que l'église n'a peut-être jamais revendiqué et exercé de pouvoir temporel ? C'est par exemple la constitution civile du clergé pendant la Révolution,  ou certaines positions évoquées par Peillon à propos de la religion laïque,  pour ne pas laisser aux catholiques le monopole du spirituel.  
Et tout le monde est un peu de la partie dans cette tentative Qui est ce "tout le monde" ?. Rien que sur la période que tu évoques, ilny a eu des tentaives des monarchistes, des libéraux, des socialistes, des nationalistes, des conservateurs et j'en passe. Beaucoup de gens qui se disaient chrétiens et qui étaient en fait beaucoup plus ceci ou cela. Qu'est-ce que ça veut dire ?
L'Église ne s'est jamais laissé enfermer dans ces débats.  Elle n'est ni monarchiste, ni républicaine,  ni nationaliste, ni socialiste. Ce qu'on peut dire, c'est qu'elle se méfie Vraiment ! de façon constante des révolutions, ce qui la rapproche naturellement En effet, même si l'adverbe est inadéquat des conservateurs de chaque époque.

Mais qu'est-ce que le Vatican a à faire des nationalismes allemand ou français? Le pape est très logiquement entré en conflit avecle nationalisme italien. Les accords du Latran n'interviennent qu'après 59 ans de blocage.
Les nationalistes français,  dans un premier temps on beaucoup reproché à l'Église d'être ultramontaine et apatride.

Franco, effectivement,  c'est une carte plus que douteuse Quelle belle formule ! Mais quelles étaient les options de l'Église espagnole? Certainement pas les communistes qui assassinaient les prêtres Quelle analyse !.[/quote]

Tout cela est consternant.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par henriette le Dim 28 Déc 2014 - 17:52

Maieu, peux-tu éditer ton message, supprimer le gras et l'italique mais rétablir des balises de citations attribuant correctement les propos que tu cites, et ce que tu y réponds, car là, on n'y comprend rien.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Dim 28 Déc 2014 - 17:56

bof... moi je trouvais ça asses clair... et pertinent !

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par henriette le Dim 28 Déc 2014 - 18:08

Je ne juge pas de la pertinence, là, mais simplement de la clarté des balises de citation.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Gryphe le Dim 28 Déc 2014 - 18:11

Merci Henriette, j'avoue que j'avais lâché l'affaire, mais de fait, je n'ai pas vraiment eu le courage de décrypter le message ci-dessus.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Tamerlan le Dim 28 Déc 2014 - 18:13

@John a écrit:
le judaïsme n'a pas de prétention universaliste, que je sache...
Oui, c'est pour ça que j'en ai demandé "beaucoup" ^^

Attention, si on suit des historiens comme Shlomo Sand le judaïsme a eu une période très prosélyte...

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Dim 28 Déc 2014 - 18:24

@Maieu a écrit:(...)
Tu as dû rater pas mal de choses, et en particulier la doctrine de l'Église. 
Si tu prends un peu de hauteur, tu verras que l'histoire de l'Église est faite de conflits avec le pouvoir politique, quel qu'il soit.
On ne compte plus les martyrs tués pour avoir dit certaines vérités à leur roi. Quelles vérités ?

Beaucoup de gens Combien ? D'où tenez-vous cela ?  ne se disent chrétiens que par réflexe conservateur Qu'est-ce qui vous autorise à affirmer cela ?. Et il y a toujours eu la tentation Quand ? Chez qui ? d'annexer le religieux au politique, de faire de la religion un instrument politique. Parce que l'église n'a peut-être jamais revendiqué et exercé de pouvoir temporel ? C'est par exemple la constitution civile du clergé pendant la Révolution,  ou certaines positions évoquées par Peillon à propos de la religion laïque,  pour ne pas laisser aux catholiques le monopole du spirituel.  
Et tout le monde est un peu de la partie dans cette tentative Qui est ce "tout le monde" ?. Rien que sur la période que tu évoques, ilny a eu des tentaives des monarchistes, des libéraux, des socialistes, des nationalistes, des conservateurs et j'en passe. Beaucoup de gens qui se disaient chrétiens et qui étaient en fait beaucoup plus ceci ou cela. Qu'est-ce que ça veut dire ?
L'Église ne s'est jamais laissé enfermer dans ces débats.  Elle n'est ni monarchiste, ni républicaine,  ni nationaliste, ni socialiste. Ce qu'on peut dire, c'est qu'elle se méfie Vraiment ! de façon constante des révolutions, ce qui la rapproche naturellement  En effet, même si l'adverbe est inadéquat des conservateurs de chaque époque.

Mais qu'est-ce que le Vatican a à faire des nationalismes allemand ou français? Le pape est très logiquement entré en conflit avecle nationalisme italien. Les accords du Latran n'interviennent qu'après 59 ans de blocage.
Les nationalistes français,  dans un premier temps on beaucoup reproché à l'Église d'être ultramontaine et apatride.

Franco, effectivement,  c'est une carte plus que douteuse Quelle belle formule ! Mais quelles étaient les options de l'Église espagnole? Certainement pas les communistes qui assassinaient les prêtres Quelle analyse !.

Tout cela est consternant.[/quote]

Consternant? J'adore cette façon de dénigrer. 

Il est clair que beaucoup de chrétiens ont une connaissance très pauvre du catéchisme,  et ne sont pas chrétiens par conviction personnelle, mais par tradition familiale.  Ça s'observe partout. Dans une société à majorité chrétienne, il est clair que la masse des fidèles est plus guidée par des conventions sociales que par une adhésion profonde à l'évangile. On pourrait dire quelque chose d'équivalent sur la conviction profonde des socialistes ou des partisans de n'importe quelle doctrine. Le fait que tel ou tel groupe chrétien ait revendiqué par ailleurs une appartenance nationaliste ne nous dit rien de leur représentativité ou sur leur orthodoxie.
Chaque individu subit un grand nombre d'influences.  Un chrétien peut subir des influences nationalistes, monarchistes, libérales, voire socialistes, en essayant plus ou moins de les rendre compatibles avec sa foi chrétienne,  sans forcément voir les contradictions, au point que la foi n'est souvent qu'un vernis, ayant beaucoup moins d'importance que les convictions politiques. Les chrétiens, de fait, se sont trouvés embarqués dans presque toutes les grandes familles politiques, avec plus ou moins de bonheur d'ailleurs. Les mouvements politiques qui se déclarent officiellement anti-chrétiens constituent une exception évidente. 


Tu ne peux rien conclure sur le catholicisme simplement en constatant qu'Untel se disait chrétien et collaborait de fait avec un régime que tu détestes. Tous les systèmes idéologiques ont leurs brebis galeuses, ou, si tu préfères, des gens qui sont à la marge. Peux-tu me désigner un socialiste authentique? M'autoriseras-tu à dénigrer le socialisme en constatant que monsieur Truc avait des salauds pour amis, ou plus sérieusement en constatant que dans le national-socialisme, il y a socialisme? Non, évidemment. Alors, plutôt que de faire le compte des amitiés douteuses des chrétiens du 20e siècle, regarde quel est le message évangélique et quel est le magistère de l'Église,  et là on pourra discuter.

Et oui, l'Église a parfaitement raison de se méfier des révolutions.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Dim 28 Déc 2014 - 18:28

@egomet a écrit:Alors, plutôt que de faire le compte des amitiés douteuses des chrétiens du 20e siècle, regarde quel est le message évangélique et quel est le magistère de l'Église,  et là on pourra discuter.

Ouais ben justement, moi j'ai un gros doute sur le coeur même du corpus chrétien, à savoir le message de Jésus Christ : quelle place peut-on accorder à un type qui n'a jamais contesté l'esclavage à son époque ? Ca, le fils de Dieu ? Non, un homme immergé dans les préjugés de son époque...

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par DesolationRow le Dim 28 Déc 2014 - 18:29

Dieu sait qu'il est sain de critiquer le christianisme. Mais lire des âneries pareilles, cela fait mal aux yeux.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Gryphe le Dim 28 Déc 2014 - 18:38

@egomet a écrit:Et oui, l'Église a parfaitement raison de se méfier des révolutions.
Elle s'en méfie même à fond !

N’y a-t-il rien à faire ? Ce n’est pas ce à quoi nous invitent régulièrement les propos du pape François. «Soyez des révolutionnaires» : voilà l’une de ses déclarations à l’intention des chrétiens.
http://info.catho.be/2013/06/26/des-defis-a-relever/#.VKAGff_rdeI

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par DesolationRow le Dim 28 Déc 2014 - 18:39

Je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent d'accumuler les exemples de compromissions (indiscutables) de l'Eglise. L'assertion de départ était : l'Eglise catholique est adaptable à tout système non-totalitaire. Le fait qu'elle se soit, à sa honte, entendue avec des régimes fascisants n'entre, en bonne logique, certainement pas en contradiction avec cette idée.


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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Tristana le Dim 28 Déc 2014 - 18:52

@DesolationRow a écrit:Je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent d'accumuler les exemples de compromissions (indiscutables) de l'Eglise. L'assertion de départ était : l'Eglise catholique est adaptable à tout système non-totalitaire. Le fait qu'elle se soit, à sa honte, entendue avec des régimes fascisants n'entre, en bonne logique, certainement pas en contradiction avec cette idée.


Oui, donc ça ne veut strictement rien dire alors, puisque visiblement l'Eglise catholique peut également être adaptable à des systèmes totalitaires.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Dim 28 Déc 2014 - 18:56

@DesolationRow a écrit:Dieu sait qu'il est sain de critiquer le christianisme. Mais lire des âneries pareilles, cela fait mal aux yeux.
Dites, y en a un peu marre de prétendre discuter ici ou là sans citations correctes, avec des balises qui pendouillent, voire sans aucune balise. On se demandera en vain ce que sont les "âneries" dans ce message, par exemple. Serait-ce trop demander que des citations correctes, ponctuelles et exactes ?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Dim 28 Déc 2014 - 19:08

Cripure a écrit:
@DesolationRow a écrit:Dieu sait qu'il est sain de critiquer le christianisme. Mais lire des âneries pareilles, cela fait mal aux yeux.
Dites, y en a un peu marre de prétendre discuter ici ou là sans citations correctes, avec des balises qui pendouillent, voire sans aucune balise. On se demandera en vain ce que sont les "âneries" dans ce message, par exemple. Serait-ce trop demander que des citations correctes, ponctuelles et exactes ?

Cripure, n'aurait-il pas fallu écrire "sans aucunes balises", étant donné qu'il faut qu'il y ait au moins deux balises (une de début et une de fin) ?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Dim 28 Déc 2014 - 19:13

@nitescence a écrit:
Cripure a écrit:
@DesolationRow a écrit:Dieu sait qu'il est sain de critiquer le christianisme. Mais lire des âneries pareilles, cela fait mal aux yeux.
Dites, y en a un peu marre de prétendre discuter ici ou là sans citations correctes, avec des balises qui pendouillent, voire sans aucune balise. On se demandera en vain ce que sont les "âneries" dans ce message, par exemple. Serait-ce trop demander que des citations correctes, ponctuelles et exactes ?

Cripure, n'aurait-il pas fallu écrire "sans aucunes balises", étant donné qu'il faut qu'il y ait au moins deux balises (une de début et une de fin) ?
Non. En ce moment, les établissements sont sans élèves, c'est vrai, mais je précise bien : sans aucun élève.
"Aucun", c'est "le moindre". Vous pensez que je me goure ?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Dim 28 Déc 2014 - 19:16

C'est vous le Dieu de l'Olympe Cripure, pas moi : c'est la raison pour laquelle je pose la question. Mais je crois que aucun s'écrit également au pluriel et qu'il n'implique pas obligatoirement le singulier...

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Dim 28 Déc 2014 - 19:20

Note du Robert : Aucuns, aucunes s'emploie lorsque le nom qu'il accompagne n'a pas de singulier : Aucuns frais; Aucunes funérailles.

Mais le site internet du TLFI est en rade, je ne peux pas vérifier (j'ai toujours des doutes avec la rigueur très approximative du Robert)

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Dim 28 Déc 2014 - 19:21

J'avais raison d'avoir des doutes : le Grevisse est beaucoup plus nuancé.

"Aucunes choses ne méritent de détourner notre route" (Gide)
"La république [sic] n'avait aucunes troupes régulières" (Voltaire)
"L'on n'entendait plus aucunes rumeurs" (Villiers de l'Isle-Adam)

Explication : aucun a signifié primitivement quelque, quelqu'un. Il peut donc avoir une valeur positive et ne marque pas forcément la quantité zéro.


Dernière édition par nitescence le Dim 28 Déc 2014 - 19:30, édité 3 fois

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par DesolationRow le Dim 28 Déc 2014 - 19:21

Cripure a écrit:
@DesolationRow a écrit:Dieu sait qu'il est sain de critiquer le christianisme. Mais lire des âneries pareilles, cela fait mal aux yeux.
Dites, y en a un peu marre de prétendre discuter ici ou là sans citations correctes, avec des balises qui pendouillent, voire sans aucune balise. On se demandera en vain ce que sont les "âneries" dans ce message, par exemple. Serait-ce trop demander que des citations correctes, ponctuelles et exactes ?

Toutes mes excuses. Je réagissais à l'histoire de l'esclavage et de Jésus.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par DesolationRow le Dim 28 Déc 2014 - 19:23

@Tristana a écrit:
@DesolationRow a écrit:Je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent d'accumuler les exemples de compromissions (indiscutables) de l'Eglise. L'assertion de départ était : l'Eglise catholique est adaptable à tout système non-totalitaire. Le fait qu'elle se soit, à sa honte, entendue avec des régimes fascisants n'entre, en bonne logique, certainement pas en contradiction avec cette idée.


Oui, donc ça ne veut strictement rien dire alors, puisque visiblement l'Eglise catholique peut également être adaptable à des systèmes totalitaires.

Si, ça veut dire que la citation attribuée à Peillon (visiblement de manière abusive) énonce une contre-vérité. Cela me suffit largement.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Dim 28 Déc 2014 - 19:24

@DesolationRow a écrit:
Cripure a écrit:
@DesolationRow a écrit:Dieu sait qu'il est sain de critiquer le christianisme. Mais lire des âneries pareilles, cela fait mal aux yeux.
Dites, y en a un peu marre de prétendre discuter ici ou là sans citations correctes, avec des balises qui pendouillent, voire sans aucune balise. On se demandera en vain ce que sont les "âneries" dans ce message, par exemple. Serait-ce trop demander que des citations correctes, ponctuelles et exactes ?

Toutes mes excuses. Je réagissais à l'histoire de l'esclavage et de Jésus.

Jésus n'a jamais condamné l'esclavage : vous ne trouvez pas ça bizarre ? Moi, si !

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Gryphe le Dim 28 Déc 2014 - 19:26

@nitescence a écrit:Jésus n'a jamais condamné l'esclavage : vous ne trouvez pas ça bizarre ? Moi, si !
Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'esclavage ? scratch

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Dim 28 Déc 2014 - 19:29

Jésus a vécu au milieu d'une société pratiquant l'esclavage de façon massive mais ça n'a jamais semblé le déranger : moi je trouve ça bizarre pour quelqu'un qui prétend être le fils de Dieu.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Tamerlan le Dim 28 Déc 2014 - 19:37

Il me semble que, si dans les évangiles rien ne transparait d'un discours particulier de Jésus sur l'esclavage, l'Eglise antique prend position tout de suite pour l'égalité des hommes libres et esclaves devant Dieu. Ce qui change beaucoup de choses par rapports aux conceptions antiques traditionnelles. Même si l'abolition de l'esclave dans les sociétés christianisées prendra beaucoup de temps (avant le regain du à la colonisation bien sûr). L'exemple ne me parait donc pas très bien choisi.

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