Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par JPhMM le Dim 28 Déc 2014 - 19:42

@Rendash a écrit:Je suppose, dis-je, parce que tant historiquement que théologiquement, on est totalement sorti de mon champ de connaissances (et de compétences, mouhahaha. )
Totalement du mien aussi, d'où mes questions.

Merci pour la proposition de réponse. Very Happy

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par JPhMM le Dim 28 Déc 2014 - 19:45

@Gryphe a écrit:(JPhMM, je n'oublie pas ta question d'hier soir, mais c'est un peu personnel comme question, il faudrait que je prenne le temps de rédiger.)
Aucun problème.

Je ne sais pas s'il y a de réponse possible d'ailleurs.
Je suis incapable de résoudre cette question, je ne vais pas exiger d'autrui qu'il la résolve à ma place. Je posais simplement la question au cas où quelqu'un l'aurait résolue, ce qui ne me semble pas nécessairement possible, mais pas nécessairement impossible non plus.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Gryphe le Dim 28 Déc 2014 - 19:46

Cripure a écrit:Eh bien, c'est dingue de constater où nous conduit l'exégèse de Vincent Peillon Very Happy
Ah ben voilà, et avec tout ça, je n'ai toujours pas vidé ma valise. Va falloir que je me décide, là.  furieux

@Tamerlan a écrit: Je ne suis pas sûr que partir sur une telle discussion à partir de ce point aboutisse à grand chose...
C'est bien ce qu'il me semblait. humhum
Mais bon, on peut quand même discuter. Very Happy

Gryphe
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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Elyas le Dim 28 Déc 2014 - 19:52

Dans la parabole, le prochain est celui que tu rencontres sans y chercher l'altérité ou la conséquence,  il rencontré son prochain sans choisir qui il sera .  Le Samaritain est le prochain, car il a été à la rencontre du blessé et l'a aidé malgré leur différence et le fait que le Samaritain prend en conséquence une charge.

Maintenant, oser dire que l'évangile n'était pas révolutionnaire pour l'époque,  c'est amusant à lire. Même de nos jours, il est révolutionnaire.  Il y a deux catholicismes : le romain et l évangélique.  Cette tension permanente dans l'église explique pourquoi on a, par exemple, à la fois eu des Théologiens de la libération du côté des pauvres contre des évêques proches des dictateurs en Amérique du sud jusque dans les années 80. Je rappelle les assassinats odieux de prêtres et de moines dans les dictatures sud américaines jusqu'à récemment.

Vous parlez des Galates mais il faut lire l'épître de Jacques qui est radical. De même,  l'exemple de Zachee est énorme.

Elyas
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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par JPhMM le Dim 28 Déc 2014 - 19:59

@Elyas a écrit:Dans la parabole, le prochain est celui que tu rencontres sans y chercher l'altérité ou la conséquence,  il rencontré son prochain sans choisir qui il sera .  Le Samaritain est le prochain, car il a été à la rencontre du blessé et l'a aidé malgré leur différence et le fait que le Samaritain prend en conséquence une charge.
Évidemment.
Ma question était ailleurs : est-il vrai que d'après cette parabole tous ne sont pas mes prochains — puisque parmi trois seul un l'est ?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Elyas le Dim 28 Déc 2014 - 20:01

@JPhMM a écrit:
@Elyas a écrit:Dans la parabole, le prochain est celui que tu rencontres sans y chercher l'altérité ou la conséquence,  il rencontré son prochain sans choisir qui il sera .  Le Samaritain est le prochain, car il a été à la rencontre du blessé et l'a aidé malgré leur différence et le fait que le Samaritain prend en conséquence une charge.
Évidemment.
Ma question était ailleurs : est-il vrai que d'après cette parabole tous ne sont pas mes prochains — puisque parmi trois seul un l'est ?

Le Samaritain est le prochain du blessé,  le blessé n'a pas choisi. Le prochain, on ne le choisit pas. C'est le sens de la parabole (enfin, cela m'a toujours semblé évident et les prêtres que j'ai rencontrés avaient aussi cette interprétation)..

Elyas
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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par JPhMM le Dim 28 Déc 2014 - 20:05

@Elyas a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Elyas a écrit:Dans la parabole, le prochain est celui que tu rencontres sans y chercher l'altérité ou la conséquence,  il rencontré son prochain sans choisir qui il sera .  Le Samaritain est le prochain, car il a été à la rencontre du blessé et l'a aidé malgré leur différence et le fait que le Samaritain prend en conséquence une charge.
Évidemment.
Ma question était ailleurs : est-il vrai que d'après cette parabole tous ne sont pas mes prochains — puisque parmi trois seul un l'est ?

Le Samaritain est le prochain du blessé,  le blessé n'a pas choisi. Le prochain, on ne le choisit pas. C'est le sens de la parabole (enfin, cela m'a toujours semblé évident et les prêtres que j'ai rencontrés avaient aussi cette interprétation)..
Je ne parle pas de choix. Je parle d'universalité. Tous les êtres humains ne sont pas mes prochains, c'est bien ça ?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Gryphe le Dim 28 Déc 2014 - 20:06

@JPhMM a écrit:Ma question était ailleurs : est-il vrai que d'après cette parabole tous ne sont pas mes prochains — puisque parmi trois seul un l'est ?
Je pense que tu raisonnes trop en logique formelle. Un des enseignements de l'évangile, c'est justement que la vraie vie et l'amour vont au-delà de tous nos préjugés habituels et qu'il faut sortir des schémas de pensée habituels pour oser imaginer aujourd'hui ce qui semblait inimaginable hier.
(Me goure-je ? scratch )

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par John le Dim 28 Déc 2014 - 20:07

Tous les êtres humains ne sont pas mes prochains, c'est bien ça ?
Ben si, justement : c'est exactement ce que te dit Elyas (et c'est aussi comme ça que j'ai toujours compris la phrase).

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Gryphe le Dim 28 Déc 2014 - 20:09

@JPhMM a écrit: Tous les êtres humains ne sont pas mes prochains, c'est bien ça ?
Ah si, le christianisme a un lien avec l'universalité qui me paraît assez évident.

Gryphe
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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par JPhMM le Dim 28 Déc 2014 - 20:11

@John a écrit:
Tous les êtres humains ne sont pas mes prochains, c'est bien ça ?
Ben si, justement : c'est exactement ce que te dit Elyas (et c'est aussi comme ça que j'ai toujours compris la phrase).

@Gryphe a écrit:
@JPhMM a écrit: Tous les êtres humains ne sont pas mes prochains, c'est bien ça ?
Ah si, le christianisme a un lien avec l'universalité qui me paraît assez évident.
Merci pour vos réponses.

Bon, eh bien à la lumière de vos explications, j'avoue que je ne comprends pas

(36) Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé aux mains des bandits ?»
(37) Il répondit : « C'est celui qui a montré de la compassion envers lui. »

Ce n'est pas bien grave en soi, mais je ne peux que constater que je ne comprends pas. Je relierai demain à tête reposée.

Merci pour vos explications et votre patience. I love you

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Elyas le Dim 28 Déc 2014 - 20:16

Ne lis pas la parabole des ouvriers de la onzième heure. Elle est redoutable.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Tamerlan le Dim 28 Déc 2014 - 20:19

En fait le principe est qu'il faut considérer tout le monde comme son prochain, donc celui qui considère ainsi celui qui est tombé est dans le vrai. C'est comme cela qu'il faut le lire : la capacité à éprouver de la compassion (au sens littéral) montre la voie. Non ? Il y a le principe et la capacité à l'appliquer qui est montrée ici.

PS : je parle de capacité hein, pas de compétence Very Happy

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Dim 28 Déc 2014 - 20:53

@Gryphe a écrit:
@JPhMM a écrit: Tous les êtres humains ne sont pas mes prochains, c'est bien ça ?
Ah si, le christianisme a un lien avec l'universalité qui me paraît assez évident.
Et cette valise ? Hmm ?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Gryphe le Dim 28 Déc 2014 - 21:01

Cripure a écrit:Et cette valise ? Hmm ?
Oh misère. pale

Spoiler:
Tu sais que ça fait une semaine que je me demande ce que tu fais en vacances près d'Evreux ?  Embarassed

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Dim 28 Déc 2014 - 21:04

@Gryphe a écrit:
Cripure a écrit:Et cette valise ? Hmm ?
Oh misère. pale

Spoiler:
Tu sais que ça fait une semaine que je me demande ce que tu fais en vacances près d'Evreux ?  Embarassed
Là, je suis en vacances à Marseille avec ma petite nièce coeurs
Et si j'arrive à sortir mon couple de notre peine féline, nous devrions passer le réveillon du jour de l'an en Normandie, dans la cambrousse, près d'Evreux, chez deux copains. Mai ce n'est pas gagné encore.

Et maintenant, hop !
Valise !
(et on ne tend pas la joue gauche !)

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Gryphe le Dim 28 Déc 2014 - 21:10

Cripure a écrit:Là, je suis en vacances à Marseille avec ma petite nièce coeurs
Et si j'arrive à sortir mon couple de notre peine féline, nous devrions passer le réveillon du jour de l'an en Normandie, dans la cambrousse, près d'Evreux, chez deux copains.

Et maintenant, hop !
Valise !
kiss  pour la petite nièce et Sad  pour le commandant de bord.

Bon allez, je vais essayer de décoller de l'ordi. Very Happy

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Dim 28 Déc 2014 - 22:50

@JPhMM a écrit:
@Gryphe a écrit:"Aime ton prochain comme toi-même", là, cela a déjà plus valeur d'universalité que tel propos non dit sur telle situation économique précise de l'époque.
Encore faut-il comprendre ce que signifie "ton prochain" dans cette phrase.

Sait-on si un homme libre considérait un esclave comme "son prochain" ? j'avoue trop méconnaître les subtilités de la langue (et donc des notions qu'elle manipule) de cette époque pour avoir la réponse.

L'expression est expliquée dans la parabole du bon Samaritain. Pour rappel, le Samaritain pour les juifs est un ennemi. C'est un traître à l'alliance avec Dieu, ce qui se fait de pire en matière d'étranger. Mais en secourant un inconnu, il se comporte comme le prochain de celui qu'il va secourir. Pour enfoncer le clou, Jésus est allé jusqu'à dire d'aimer ses ennemis (ce qui suppose d'ailleurs qu'on en ait).

Donc pour répondre à ta question, bien sûr que l'esclave est le prochain de l'homme libre. Il est même particulièrement aimé de Dieu en raison de sa pauvreté.  Les premières communautés chrétiennes comportaient aussi bien des hommes libres que des esclaves, ce qui n'allait pas sans difficultés,  puisqu'ils étaient frères et égaux dans la foi, mais pouvaient ne pas l'être dans la société.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par John le Dim 28 Déc 2014 - 23:01

Je suis d'accord avec Egomet ! I love you
Ca se fête ^^ birthday

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Gryphe le Dim 28 Déc 2014 - 23:04

@egomet a écrit: Les premières communautés chrétiennes comportaient aussi bien des hommes libres que des esclaves, ce qui n'allait pas sans difficultés,  puisqu'ils étaient frères et égaux dans la foi, mais pouvaient ne pas l'être dans la société.
C'est à peu près aussi comme ça que je comprends DDHC article 1 :
Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789, article premier a écrit:Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.
Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
La tension entre les deux, verticalité et horizontalité, égalité et relations inégalitaires est constante, l'équilibre sans cesse à construire.
Le rapport avec le sujet ? La compatibilité catholicisme/démocratie sur ces plans là.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Lun 29 Déc 2014 - 0:22

@JPhMM a écrit:
@Elyas a écrit:Dans la parabole, le prochain est celui que tu rencontres sans y chercher l'altérité ou la conséquence,  il rencontré son prochain sans choisir qui il sera .  Le Samaritain est le prochain, car il a été à la rencontre du blessé et l'a aidé malgré leur différence et le fait que le Samaritain prend en conséquence une charge.
Évidemment.
Ma question était ailleurs : est-il vrai que d'après cette parabole tous ne sont pas mes prochains — puisque parmi trois seul un l'est ?

Fondamentalement si. Le deux autres auraient dû l'être par leur proximité religieuse. Nous avons un prêtre et un lévite, c'est à dire deux hommes religieux. C'est le Samaritain qui fait la surprise. D'un point de vue religieux et politique, il aurait dû se considérer comme l'ennemi du blessé. Mais ce qui compte, c'est le commandement d'amour.  Et cela suppose que l'on dépasse les autres considérations.  Il ne s'agit pas seulement de faire du bien à qui vous fait du bien. Ça va beaucoup plus loin que le simple devoir de reconnaissance.  Cela, nous dit Jésus,  même les païens en sont capables. C'est aimer jusqu'à son ennemi. C'est mourir pour les pécheurs. 
Tous sont appelés à aimer Dieu et leurs prochains.
 
En revanche tous ont aussi la possibilité de refuser cet amour et de couper le lien. C'est précisément cela le péché.  Le péché, au sens chrétien,  n'est ni une faute rituelle (Jésus est très sévère sur le culte en parole), ni même une faute morale au sens habituel. Le péché,  c'est une rupture d'alliance, tout ce qui peut briser le lien entre les hommes, ou entre les hommes et Dieu. L'homme est libre de choisir le péché,  parce qu'il faut aussi que l'homme soit libre pour aimer Dieu.

Les évangiles nous parlent beaucoup de l'infinie miséricorde de Dieu, et pourtant, ils nous parlent de damnation. Pourquoi? On peut refuser d'aimer et d'être aimé. 
Le seul critère du jugement, c'est la façon dont on aime: 
"Allez loi de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,  j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu,  malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. 
[...] En vérité,  je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait."
Matt 25

Il y a un contresens à éviter. Il ne s'agit pas de justice sociale, mais bien de charité. Pas d'une obligation dont on s'acquitte,  mais d'un lien que l'on tisse. Paul: "Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité (agape), cela ne me sert de rien." Jésus nous dit un peu partout qu'on peut être parfaitement en règle avec toutes les obligations formelles de la loi, et être néanmoins dans le péché. Non pas que la loi mosaïque soit mauvaise, mais elle n'est rien sans l'esprit d'amour qui doit l'animer. 

On comprend mal le sens du péché,  et donc le sens de la rédemption,  si on s'en tient à un décompte des fautes et des mérites.  Devant Dieu, il n'y a pas de mérite.  "Je suis un serviteur inutile." Je ne peux rien donner à Dieu en dehors de ce qu'il m'a lui-même donné. En revanche, je peux rendre grâce pour les dons qu'il m'a fait. La distinction du péché et de la faute morale est essentielle pour comprendre certaines paraboles, comme celle des ouvriers de la onzième heure, celle du fils prodigue, ou, encore pire, celle de l'intendant malhonnête, qui peuvent heurter profondément des gens attachés à une justice distributive classique (rendre à chacun ce qui lui revient). Face à l'absolu qu'est Dieu, cette justice n'est pas opérante. Dans une perspective chrétienne, la justice de Dieu justifie,  rend juste, plus qu'elle ne rétribue. C'est un très gros point de divergence avec l'islam,  par exemple.

Pour comprendre un peu mieux, en quoi consiste le péché originel?
Adam mange du fruit de la connaissance du bien et du mal, ce que Dieu lui a interdit. 
Il le fait parce que le serpent lui a promis: "Vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal."
Or la Genèse nous dit un peu plus haut que Dieu a créé l'homme à son image. Autrement dit, il est déjà comme Dieu. Le serpent promet à l'homme ce qu'il est déjà!  C'est très fort. Le péché originel est un péché d'orgueil, qui consiste à s'approprier le don de Dieu et, par là même,  à refuser l'alliance que Dieu propose. 

Je parlais de l'islam.  L'islam voit la relation entre l'homme et Dieu comme une relation de soumission. C'est le sens même du mot islam.
La Bible, juive et chrétienne,  voit la relation entre Dieu et les hommes comme une relation d'époux à épouse, et qui plus est d'époux fidèle à épouse infidèle. C'est un thème extrêmement prégnant dans tout l'ancien testament et que les évangiles prolongent.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par John le Lun 29 Déc 2014 - 0:24

La Bible, juive et chrétienne, voit la relation entre Dieu et les hommes comme une relation d'époux à épouse, et qui plus est d'époux fidèle à épouse infidèle. C'est un thème extrêmement prégnant dans tout l'ancien testament et que les évangiles prolongent.
Et après ça, on essaie de nous refuser le mariage...
Ah ben bravo... Very Happy

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Gryphe le Lun 29 Déc 2014 - 0:38

@John a écrit:
La Bible, juive et chrétienne,  voit la relation entre Dieu et les hommes comme une relation d'époux à épouse, et qui plus est d'époux fidèle à épouse infidèle. C'est un thème extrêmement prégnant dans tout l'ancien testament et que les évangiles prolongent.
Et après ça, on essaie de nous refuser le mariage...
Ah ben bravo... Very Happy
Vi, cf. le livre d'Osée entre autres, si je ne m'abuse.

C'est pourquoi le débat sur le mariage pour tous m'a fait sortir de la neutralité religieuse sur ce forum. Comment laisser à des religieux le monopole d'une réponse précise et définitive "de la part de Dieu" sur cette question ? Précisément, un des messages de l’Évangile est de dire que Dieu respecte trop l'homme pour imposer un corset de lois rigides et sclérosantes ("la lettre tue, l'esprit vivifie").
Qu'un débat ait eu lieu, très bien ; que des croyants s'en soit emparé, pas de souci (je sais que cela a été très contesté, mais en tant que tel, cela ne me pose pas de problème, au contraire) ; en revanche, que des croyants s'en emparent pour faire peur aux autres, là, je n'ai plus été d'accord ("la colère de Dieu va s'abattre sur la France", voilà la phrase précise qui m'a fait basculer d'une indécision à l'engagement en faveur du mariage pour tous).

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Lun 29 Déc 2014 - 0:47

@Gryphe a écrit:
@egomet a écrit: Les premières communautés chrétiennes comportaient aussi bien des hommes libres que des esclaves, ce qui n'allait pas sans difficultés,  puisqu'ils étaient frères et égaux dans la foi, mais pouvaient ne pas l'être dans la société.
C'est à peu près aussi comme ça que je comprends DDHC article 1 :
Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789, article premier a écrit:Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.
Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
La tension entre les deux, verticalité et horizontalité, égalité et relations inégalitaires est constante, l'équilibre sans cesse à construire.
Le rapport avec le sujet ? La compatibilité catholicisme/démocratie sur ces plans là.

Sur la question des distinctions sociales, on pourrait citer Paul sur les différents charismes au sein de l'Église,  comparés aux différents organes qui forment un même corps et qui n'ont pas de raison de se jalouser mutuellement.  

Pour la question de l'esclavage,  je crois que c'est un problème un peu différent. C'est plutôt celui de vivre dans le monde sans appartenir au monde. C'est aussi la parabole de l'ivraie. Le désir d'extirper le mal du monde présent peut faire plus de mal que de bien, et entrer en contradiction avec le dessein de la miséricorde de Dieu.

Il ne faut pas perdre de vue que le message du Christ est spirituel et théologique,  mais pas politique ou social. Il a des conséquences politiques ou sociales, mais ce n'est pas la priorité. La priorité,  c'est le salut des âmes. 

Jésus n'a pas d'armée pour le défendre,  et il ne tente pas de renverser le pouvoir en place ou de chasser l'occupant romain. Dès le début,  l'évangile déçoit les espoirs politiques des juifs.

Il en est de même avec la question des pauvres. Jésus demande au jeune homme riche de tout abandonner pour le suivre, il n'appelle pas à liquider les riches. Pour que ça ait un sens spirituel, il faut que le riche renonce de lui-même. Jésus invite à faire preuve de compassion envers les pauvres, mais accepte, au grand étonnement des apôtres,  qu'on verse sur ses pieds un parfum de très grand prix.

Pour en revenir à l'esclave lui-même,  le christianisme des origines affirme l'égale dignité de tous les hommes, accepte en son sein des hommes de toutes les conditions, et encourage à affranchir les esclaves, mais il ne réclame pas pour autant le renversement de l'ordre social.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Lun 29 Déc 2014 - 0:53

@Gryphe a écrit:
@John a écrit:
La Bible, juive et chrétienne,  voit la relation entre Dieu et les hommes comme une relation d'époux à épouse, et qui plus est d'époux fidèle à épouse infidèle. C'est un thème extrêmement prégnant dans tout l'ancien testament et que les évangiles prolongent.
Et après ça, on essaie de nous refuser le mariage...
Ah ben bravo... Very Happy
Vi, cf. le livre d'Osée entre autres, si je ne m'abuse.

C'est pourquoi le débat sur le mariage pour tous m'a fait sortir de la neutralité religieuse sur ce forum. Comment laisser à des religieux le monopole d'une réponse précise et définitive "de la part de Dieu" sur cette question ? Précisément, un des messages de l’Évangile est de dire que Dieu respecte trop l'homme pour imposer un corset de lois rigides et sclérosantes ("la lettre tue, l'esprit vivifie").
Qu'un débat ait eu lieu, très bien ; que des croyants s'en soit emparé, pas de souci (je sais que cela a été très contesté, mais en tant que tel, cela ne me pose pas de problème, au contraire) ; en revanche, que des croyants s'en emparent pour faire peur aux autres, là, je n'ai plus été d'accord ("la colère de Dieu va s'abattre sur la France", voilà la phrase précise qui m'a fait basculer d'une indécision à l'engagement en faveur du mariage pour tous).

Le livre d'Osee parle du mariage du prophète avec une prostituée, sur ordre de Dieu. Ce n'est évidemment pas un éloge de l'infidélité conjugale, mais de l'infinie patience de Dieu à l'égard de son peuple, qui décidément ne mérite pas les dons de Dieu.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par klaus2 le Lun 29 Déc 2014 - 9:10

en quoi consiste le péché originel?
En une tentative des juifs de comprendre l'incompréhensible : Comment l'homme fait à l'image de Dieu peut-il être aussi mauvais et pourquoi IHWH, infiniment bon, peut-il faire souffrir autant l'humanité ?
À noter que le péché originel - transmissible (concept chrétien) n'existe pas.

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"Il en coûte peu de prescrire l'impossible quand on se dispense de le pratiquer" (J.J. Rousseau, Confessions, Livre huitième)

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