Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par kero le Ven 26 Déc 2014 - 18:10

@nitescence a écrit:La religion appartient au domaine privé et devrait y rester

Donc tu es en train de dire que ce qui pose problème dans les manifestations anti-mariage homosexuel, c'est qu'elle soit motivée par le fait religieux ? Donc, il faut en déduire que ceux qui manifestent pour des raisons non religieuses sont légitimes dans leur action ?

Réfléchis un peu là-dessus. Il me semble quant à moi que la légitimité d'une revendication ne peut dépendre des motivations de celui qui l'émet. Elle peut à la rigueur reposer sur la nature de la revendication elle-même.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 18:13

@kero a écrit:
@nitescence a écrit:La religion appartient au domaine privé et devrait y rester

Donc tu es en train de dire que ce qui pose problème dans les manifestations anti-mariage homosexuel, c'est qu'elle soit motivée par le fait religieux ? Donc, il faut en déduire que ceux qui manifestent pour des raisons non religieuses sont légitimes dans leur action ?

Exact

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par kero le Ven 26 Déc 2014 - 18:14

@nitescence a écrit:
@kero a écrit:
@nitescence a écrit:La religion appartient au domaine privé et devrait y rester

Donc tu es en train de dire que ce qui pose problème dans les manifestations anti-mariage homosexuel, c'est qu'elle soit motivée par le fait religieux ? Donc, il faut en déduire que ceux qui manifestent pour des raisons non religieuses sont légitimes dans leur action ?

Exact

Et en quoi manifester sur la base d'une croyance religieuse est-il plus condamnable que manifester en raison d'une croyance idéologique ?

kero
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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 18:16

La réponse est dans ta question

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par kero le Ven 26 Déc 2014 - 18:18

Ça, c'est le genre de réponse que l'on donne lorsque l'on ne sait pas trop quoi dire.

En fait, je pense que tu as l'impression que cela va de soi, de même que beaucoup pensent que cela va de soi, pour une raison simple: l'histoire française et le très fort anti-cléricalisme qui lui est indissociable.

Mais cela ne va pas de soi.

Je repose ma question: en quoi est-il plus condamnable de revendiquer en raison d'une croyance religieuse, que de revendiquer en raison d'une croyance idéologique ?


Dernière édition par kero le Ven 26 Déc 2014 - 18:23, édité 1 fois

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Ven 26 Déc 2014 - 18:21

@doublecasquette a écrit:
@kero a écrit:
@nitescence a écrit:

Pas au nom de la religion !

D'accord, donc en fait le problème n'est pas de s'opposer au gouvernement/parlement élu, mais de s'y opposer au nom de valeurs qui ne sont pas les tiennes. J'ai bon ?

.
Absolument pas ! Les manifestants de la CGT peuvent m'exaspérer assez souvent mais ils manifestent pour des raisons politiques ou syndicalistes la plupart du temps.
Il me semble qu'entre retraite à 60 ans, SMIC à 1500 euros nets, et vouloir interdire à autrui divorce, mariage homo, PMA ouavortement, il y a une différence considérable. Ce ne sont pas des revendications du même type et il y a atteinte à la liberté d'autrui dans les réclamations des ktos

Parce que les revendications gauchistes sont respectueuses des libertés? 

La retraite a 60 ans? Est-ce qu'on m'a demandé si j'acceptais de la payer? Est-ce qu'on m'a demandé si j'acceptais de supporter les surcoûts liés au smic à 1500 euros? 
Quand vos mesures sociales augmentent ma fiche d'impôts,  où est ma liberté? 
Quand vous renforcez la carte scolaire, où est ma liberté?
Vous avez le droit de revendiquer tout cela, mais vous devez accepter que certains aient des réserves à émettre.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 18:22

parce que la religion appartient au domaine privé et n'a donc pas à s'exprimer dans le domaine public, qu'elle n'a pas à annexer la politique.
parce que je refuse de me soumettre à des règles d'un Dieu qui ne me concerne pas.
parce que la religion relève de la croyance, d'une soi-disante révélation, alors que l'idéologie, aussi fausse puisse-t-elle être, essaie théoriquement de reposer sur des arguments raisonnables, ce qui permet d'ouvrir un espace de discussion.
parce que la religion ne recherche pas l'intérêt général et relève de l'argument d'autorité, maintient l'homme sous tutelle.
comme les philosophes des lumières, il faut s'efforcer de penser par soi-même : "sapere aude" (Kant)

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par kero le Ven 26 Déc 2014 - 18:30

@nitescence a écrit:parce que la religion appartient au domaine privé et n'a donc pas à s'exprimer dans le domaine public, qu'elle n'a pas à annexer la politique.

Cela n'interdit pas pour autant que des gens croyants s'expriment sur des débats/décisions politiques qui les concernent aussi en tant que citoyens.

@nitescence a écrit:parce que je refuse de me soumettre à des règles d'un Dieu qui ne me concerne pas.

Certains diraient qu'ils refusent de se soumettre à des idées développées par des idéologues qui ne les concernent pas. Pour prendre un exemple, tous ne communient pas dans la commune croyance en dieu Marx.

@nitescence a écrit:parce que la religion relève de la croyance, d'une soi-disante révélation, alors que l'idéologie, aussi fausse puisse-t-elle être, essaie théoriquement de reposer sur des arguments raisonnables, ce qui permet d'ouvrir un espace de discussion.

Une théorie fausse, aussi raisonnables ses arguments soient-ils, n'est pas moins dommageable pour le bien commune qu'une théorie religieuse. L'enfer est pavé de bonnes intentions.

J'irais en fait plus loin: je considère pour ma part que les idéologies contemporaines ont tout bonnement remplacé le fait religieux. La plupart des gens y croient, sans vraiment savoir pourquoi.


Dernière édition par kero le Ven 26 Déc 2014 - 18:32, édité 1 fois

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par klaus2 le Ven 26 Déc 2014 - 18:32

Les catholiques ont certainement le droit de manifester, c'est cela aussi la démocratie. Mais quand on entend leurs voix dire que "le gouvernement veut détruire la famille"... c'est malhonnête.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 18:33

@kero a écrit:
@nitescence a écrit:parce que la religion appartient au domaine privé et n'a donc pas à s'exprimer dans le domaine public, qu'elle n'a pas à annexer la politique.

Cela n'interdit pas pour autant que des gens croyants s'expriment sur des débats/décisions politiques qui les concernent aussi en tant que citoyens.

Qu'ils s'expriment en tant que citoyens, pas en tant que croyants ! ou pire en faisant semblant de s'exprimer en tant que citoyens alors qu'en réalité ils le font en tant que croyants.


Dernière édition par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 18:33, édité 1 fois

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par kero le Ven 26 Déc 2014 - 18:33

@klaus2 a écrit:Les catholiques ont certainement le droit de manifester, c'est cela aussi la démocratie. Mais quand on entend leurs voix dire que "le gouvernement veut détruire la famille"... c'est malhonnête.

Non, ce n'est pas malhonnête: ça témoigne d'une conception différente de la famille, tout simplement. Après, on y adhère ou pas. (Je n'ai pas d'avis fixé sur la question).

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 18:35

@kero a écrit:
@nitescence a écrit:parce que je refuse de me soumettre à des règles d'un Dieu qui ne me concerne pas.

Certains diraient qu'ils refusent de se soumettre à des idées développées par des idéologues qui ne les concernent pas. Pour prendre un exemple, tous ne communient pas dans la commune croyance en dieu Marx.

Marx avait peut-être tort mais au moins il recherchait l'intérêt général, pas le service d'un Dieu tutélaire.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par kero le Ven 26 Déc 2014 - 18:35

@nitescence a écrit:
@kero a écrit:
@nitescence a écrit:parce que la religion appartient au domaine privé et n'a donc pas à s'exprimer dans le domaine public, qu'elle n'a pas à annexer la politique.

Cela n'interdit pas pour autant que des gens croyants s'expriment sur des débats/décisions politiques qui les concernent aussi en tant que citoyens.

Qu'ils s'expriment en tant que citoyens, pas en tant que croyants ! ou pire en faisant semblant de s'exprimer en tant que citoyens alors qu'en réalité ils le font en tant que croyants.

Qu'en sais-tu ? Tu es allé interroger tous ceux qui battaient le pavé ?

Je vais te dire, je doute fort qu'on puisse être à ce point certains que les raisons fussent si systématiquement religieuses. Je crois que pour de très nombreux participants, elles reposent plutôt sur un certain conservatisme qui fonde une certaine vision des rapports familiaux et de la sexualité. Ensuite, il est assez logique que ce conservatisme comporte également une dimension religieuse. Mais faire mécaniquement du fait religieux la cause de ce mouvement, ça me semble abusif. Je crois que c'est nettement plus compliqué.

Maintenant, on pourrait ergoter là dessus pendant longtemps, puisque personne d'entre nous est allé vérifier dans le détail. (Non ?)


Dernière édition par kero le Ven 26 Déc 2014 - 18:37, édité 1 fois

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par klaus2 le Ven 26 Déc 2014 - 18:37

On ne détruit pas la famille en autorisant une infime minorité à avoir des droits. Peut-être le terme de "mariage" est-il regrettable, mais les gays ont le droit de vivre comme tout le monde.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 18:38

@kero a écrit:
J'irais en fait plus loin: je considère pour ma part que les idéologies contemporaines ont tout bonnement remplacé le fait religieux. La plupart des gens y croient, sans vraiment savoir pourquoi.

Arrête ! Le drame c'est précisément qu'il n'y a plus d'idéologies, d'où le retour en force du religieux auquel on assiste depuis quelques années et qui s'empresse d'occuper le vide politique laissé par la mort des idéologies : c'est bien triste, car au moins les idéologies cherchaient l'intérêt général et non la défense d'intérêts partisans (le service de Dieu)

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Ven 26 Déc 2014 - 18:38

Temps mort.

Au lycée, on dit "Augustin", pas "saint Augustin".

Voilà. Vous pouvez reprendre l'étripage Razz

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par eleonore69 le Ven 26 Déc 2014 - 18:40

@doublecasquette a écrit:
@kero a écrit:
@nitescence a écrit:

Pas au nom de la religion !

D'accord, donc en fait le problème n'est pas de s'opposer au gouvernement/parlement élu, mais de s'y opposer au nom de valeurs qui ne sont pas les tiennes. J'ai bon ?

.
Absolument pas ! Les manifestants de la CGT peuvent m'exaspérer assez souvent mais ils manifestent pour des raisons politiques ou syndicalistes la plupart du temps.
Il me semble qu'entre retraite à 60 ans, SMIC à 1500 euros nets, et vouloir interdire à autrui divorce, mariage homo, PMA ouavortement, il y a une différence considérable. Ce ne sont pas des revendications du même type et il y a atteinte à la liberté d'autrui dans les réclamations des ktos

Certes mais c'est un phénomène marginal(combien de cathos pratiquants, en France.. franchement!) même s'ils ont fait du bruit au moment des réformes sociétales... Je pense que la religion catholique ne pose plus vraiment problème (on est plus en 1905 !) mais je n'en dirais pas autant d'une autre.. Il est amusant que voir certains collègues enseignants sont prêts à hurler pour un sapin de noël (souvent gauchos), une petit croix au cou d'une collègue mais ne disent rien lorsque certaines minorités font pression pour avoir des menus spéciaux à la cantine, que nos élèves filles (je précise que je bosse dans une banlieue) viennent avec une tenue qu'ils qualifient de culturelle et non de cultuelle (argument : si on n'accepte pas , elles ne viendront plus à l'école).. bref, deux poids, deux mesures...
Il faut voir les dangers pour la liberté où ils sont !

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par klaus2 le Ven 26 Déc 2014 - 18:42

Le drame c'est précisément qu'il n'y a plus d'idéologies, d'où le retour en force du religieux auquel on assiste depuis quelques années et qui s'empresse d'occuper le vide politique laissé par la mort des idéologies : c'est bien triste, car au moins les idéologies cherchaient l'intérêt général et non la défense d'intérêts partisans (le service de Dieu
quelles idéologies ? le fascisme, le communisme, la guerre bienfaitrice, le colonialisme ? leur mort n'est pas triste ! La liberté religieuse est dans la constitution.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par kero le Ven 26 Déc 2014 - 18:42

@klaus2 a écrit:On ne détruit pas la famille en autorisant une infime minorité à avoir des droits. Peut-être le terme de "mariage" est-il regrettable, mais les gays ont le droit de vivre comme tout le monde.

Les manifestants te répondraient que les gays avaient exactement les mêmes droits que les hétérosexuels: se marier avec quelqu'un de l'autre sexe. Et techniquement, ils avaient raison. De manière extrêmement paradoxale, ce n'est qu'au pris d'une essentialisation de la condition d'homosexuel (= considérer que les gays ont une nature à part, ou pour le dire autrement, que c'est leur orientation sexuelle qui définit leur nature) que l'on a pu défendre l'idée selon laquelle ils n'avaient pas les mêmes droits.

Je crois que dans l'affaire, quelque chose a été mal compris: pour beaucoup d'opposants, la question gay n'était pas le problème: le problème était la sauvegarde du mariage comme institution. Alors une fois qu'on a dit ça, il ne faut pas non glisser dans l'hypocrisie: cela allait souvent de pair avec une profonde homophobie. Mais je crois que la largeur du mouvement repose sur le fait que l'enjeu n'était pas uniquement dans les droits des gays. La mise en place du PACS, d'ailleurs, n'a en aucun cas soulevé de tels mouvements.


Dernière édition par kero le Ven 26 Déc 2014 - 18:44, édité 1 fois

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 18:42

@kero a écrit:
@nitescence a écrit:
@kero a écrit:

Cela n'interdit pas pour autant que des gens croyants s'expriment sur des débats/décisions politiques qui les concernent aussi en tant que citoyens.

Qu'ils s'expriment en tant que citoyens, pas en tant que croyants ! ou pire en faisant semblant de s'exprimer en tant que citoyens alors qu'en réalité ils le font en tant que croyants.

Qu'en sais-tu ? Tu es allé interroger tous ceux qui battaient le pavé ?

Je vais te dire, je doute fort qu'on puisse être à ce point certains que les raisons fussent si systématiquement religieuses. Je crois que pour de très nombreux participants, elles reposent plutôt sur un certain conservatisme qui fonde une certaine vision des rapports familiaux et de la sexualité. Ensuite, il est assez logique que ce conservatisme comporte également une dimension religieuse. Mais faire mécaniquement du fait religieux la cause de ce mouvement, ça me semble abusif. Je crois que c'est nettement plus compliqué.

Maintenant, on pourrait ergoter là dessus pendant longtemps, puisque personne d'entre nous est allé vérifier dans le détail. (Non ?)

Bien sûr que si ! Justement le point de départ de cette discussion est qu'ils prétendaient s'appuyer sur la nature ce qui est un euphémisme pour l'ordre créé et voulu par Dieu.
Et j'en ai rencontré plein des gens comme ça lors de contre manifestation : ils ont TOUS admis être catholiques ! Bizarre pour un manif soi-disant non religieuse, non ?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 18:44

@kero a écrit:
@klaus2 a écrit:On ne détruit pas la famille en autorisant une infime minorité à avoir des droits. Peut-être le terme de "mariage" est-il regrettable, mais les gays ont le droit de vivre comme tout le monde.

Les manifestants te répondraient que les gays avaient exactement les mêmes droits que les hétérosexuels: se marier avec quelqu'un de l'autre sexe. Et techniquement, ils avaient raison. De manière extrêmement paradoxale, ce n'est qu'au pris d'une essentialisation de la condition d'homosexuel (= considérer que les gays ont une nature à part) que l'on a pu défendre l'idée selon laquelle ils n'avaient pas les mêmes droits.

Je crois que dans l'affaire, quelque chose a été mal compris: pour beaucoup d'opposants, la question gay n'était pas le problème: le problème était la sauvegarde du mariage comme institution. Alors une fois qu'on a dit ça, il ne faut pas non glisser dans l'hypocrisie: cela allait souvent de pair avec une profonde homophobie. Mais je crois que la largeur du mouvement repose sur le fait que l'enjeu n'était pas uniquement dans les droits des gays. La mise en place du PACS, d'ailleurs, n'a en aucun cas soulevé de tels mouvements.

Non, le problème vient du fait qu'ils n'arrivent pas à distinguer mariage religieux et mariage civil.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par kero le Ven 26 Déc 2014 - 18:47

@nitescence a écrit:
@kero a écrit:
J'irais en fait plus loin: je considère pour ma part que les idéologies contemporaines ont tout bonnement remplacé le fait religieux. La plupart des gens y croient, sans vraiment savoir pourquoi.

Arrête ! Le drame c'est précisément qu'il n'y a plus d'idéologies, d'où le retour en force du religieux auquel on assiste depuis quelques années et qui s'empresse d'occuper le vide politique laissé par la mort des idéologies : c'est bien triste, car au moins les idéologies cherchaient l'intérêt général et non la défense d'intérêts partisans (le service de Dieu)

Vu les drames que les grandes idéologies ont produit dans l'histoire (génocide juif et cambodgien, massacres en Russie, famine en Ukraine, et j'en passe...), je ... ne les regrette pas. Et pas davantage celles dont on pardonne les crimes en raison de leurs bons sentiments (quand je parlais de la route de l'enfer pavée de bonnes intentions...).

Après, rassure-toi, il en reste quelques bribes. La Corée du nord, si ça te tente...

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 18:47

Soyons clair, ce qui les gênait dans le mariage, c'était la légitimation de l'homosexualité, qui est une abomination d'un point de vue religieux. mais comme ils ne pouvaient pas le dire, comme ils ne pouvaient pas utiliser d'arguments religieux, ils ont dit nature ou anthropologie (ce qui est un synonyme de Dieu)

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc 2014 - 18:49

@klaus2 a écrit:
Le drame c'est précisément qu'il n'y a plus d'idéologies, d'où le retour en force du religieux auquel on assiste depuis quelques années et qui s'empresse d'occuper le vide politique laissé par la mort des idéologies : c'est bien triste, car au moins les idéologies cherchaient l'intérêt général et non la défense d'intérêts partisans (le service de Dieu
quelles idéologies ? le fascisme, le communisme, la guerre bienfaitrice, le colonialisme ? leur mort n'est pas triste ! La liberté religieuse est dans la constitution.

@kero a écrit:
@nitescence a écrit:
@kero a écrit:
J'irais en fait plus loin: je considère pour ma part que les idéologies contemporaines ont tout bonnement remplacé le fait religieux. La plupart des gens y croient, sans vraiment savoir pourquoi.

Arrête ! Le drame c'est précisément qu'il n'y a plus d'idéologies, d'où le retour en force du religieux auquel on assiste depuis quelques années et qui s'empresse d'occuper le vide politique laissé par la mort des idéologies : c'est bien triste, car au moins les idéologies cherchaient l'intérêt général et non la défense d'intérêts partisans (le service de Dieu)

Vu les drames que les grandes idéologies ont produit dans l'histoire (génocide juif et cambodgien, massacres en Russie, famine en Ukraine, et j'en passe...), je ... ne les regrette pas. Et pas davantage celles dont on pardonne les crimes en raison de leurs bons sentiments (quand je parlais de la route de l'enfer pavée de bonnes intentions...).

Après, rassure-toi, il en reste quelques bribes. La Corée du nord, si ça te tente...

Le libéralisme est aussi une idéologie, oserai-je dire l'écologie ? c'est peut-être la dernière...

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par kero le Ven 26 Déc 2014 - 18:53

@nitescence a écrit:Le libéralisme est aussi une idéologie

Évidemment. La seule d'ailleurs qui place la liberté de l'homme au-dessus de tout. Elle conserve toute ma sympathie.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Ven 26 Déc 2014 - 18:53

@kero a écrit:
@klaus2 a écrit:On ne détruit pas la famille en autorisant une infime minorité à avoir des droits. Peut-être le terme de "mariage" est-il regrettable, mais les gays ont le droit de vivre comme tout le monde.
Les manifestants te répondraient que les gays avaient exactement les mêmes droits que les hétérosexuels: se marier avec quelqu'un de l'autre sexe. Et techniquement, ils avaient raison.
Purée, mais vous en êtes encore là ?
D'abord, pour être franc, je n'avais pas lu le texte régissant le mariage avant la loi Taubira : mentionnait-il explicitement la différenciation nécessaire des sexes ?
Si oui (ce qui me semblerait logique), il y avait discrimination selon une pratique sexuelle, non ?
Et même si non, depuis quand manifeste-t-on quand on n'est pas concerné ? Je vais protester contre les allocations familiales (qui me semblent pourtant une aberration) ?

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