L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par User5899 le Dim 28 Déc 2014 - 12:11

@barèges a écrit:Admirable analyse dans un des articles, signée d'une intervenante en espé :
«On pense clairement qu’il y a un lien étroit entre la réussite dans l’écriture et la réussite universitaire».
Quelle surprise !
Mais je suis mauvaise langue : il y a un lien tant qu'on fait un lien. Le jour où on dira que ce qui compte, c'est l'idée qu'on arrive à déceler derrière le mystérieux et fantasque écrit, et qu'il faut arrêter de se crisper sur l'orthographe ou la conjugaison de temps de moins en moins usités (malheureux passé simple ! malheureux présent du subjonctif !), on arrêtera de méchamment prendre en compte l'orthographe et le problème se réglera de lui-même.
C'est déjà une pratique bien ancrée au collège et au lycée. Nos IPR nous invitent à oraliser les copies de bac pour ne sanctionner que les fautes qui mettent le sens en péril... Quant à la prise en compte de la langue dans les travaux quotidiens, combien de fois ai-je entendu : "Voui sépatré bon méilyadé zidéééé" ?

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Rendash le Dim 28 Déc 2014 - 12:12

Et s'il n'y a pas d'idées, mais qu'il y a du pétrole? Vous mettez 17?

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Mais pourtant y'avait Bayrou Sad
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par trompettemarine le Dim 28 Déc 2014 - 12:20

@nlm76 a écrit:
@trompettemarine a écrit:
Mais aujourd'hui... il y a Mâme Craquette sur néopofs !

Quelqu'un peut m'expliquer cette private joke qui circule depuis quelque temps ici ? J'ai dû rater quelque chose.

C'est ce fil ouvert pour Cripure, temporairement appelé maâme Craquette (là je n'ai pas suivi l'histoire du surnom) :
http://www.neoprofs.org/t84001-au-secours-maame-craquette-pour-nos-questions-sur-l-orthographe?highlight=craquette
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par User5899 le Dim 28 Déc 2014 - 12:22

@trompettemarine a écrit:
@nlm76 a écrit:
@trompettemarine a écrit:
Mais aujourd'hui... il y a Mâme Craquette sur néopofs !

Quelqu'un peut m'expliquer cette private joke qui circule depuis quelque temps ici ? J'ai dû rater quelque chose.

C'est ce fil ouvert par Cripure, temporairement appelé mâme Craquette (là je n'ai pas suivi l'histoire du surnom) :
http://www.neoprofs.org/t84001-au-secours-maame-craquette-pour-nos-questions-sur-l-orthographe?highlight=craquette
J'ai cassé mon anonymat à cause d'un grand fou qui, sur Twitter, me fait perdre la tête, même que mon manège à moi c'est lui, sauf qu'il n'aime pas les pseudos. J'ai donc craqué ce dernier. Eh oui, Cripure s'appelle en réalité Anne-Marie Craquette professeur

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Igniatius le Dim 28 Déc 2014 - 15:09

Cripure a écrit:
@trompettemarine a écrit:
@nlm76 a écrit:

Quelqu'un peut m'expliquer cette private joke qui circule depuis quelque temps ici ? J'ai dû rater quelque chose.

C'est ce fil ouvert par Cripure, temporairement appelé mâme Craquette (là je n'ai pas suivi l'histoire du surnom) :
http://www.neoprofs.org/t84001-au-secours-maame-craquette-pour-nos-questions-sur-l-orthographe?highlight=craquette
J'ai cassé mon anonymat à cause d'un grand fou qui, sur Twitter, me fait perdre la tête, même que mon manège à moi c'est lui, sauf qu'il n'aime pas les pseudos. J'ai donc craqué ce dernier. Eh oui, Cripure s'appelle en réalité Anne-Marie Craquette professeur

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Igniatius le Dim 28 Déc 2014 - 15:09

@ycombe a écrit:
Danièle Manesse a écrit:
Il y a eu un discrédit d’un certain nombre de méthodes qui étaient en vigueur jusqu’aux années 1960, comme l’apprentissage par cœur, les nombreux entraînements et les dictées très fréquentes. Évidemment, on sait que ces méthodes n’étaient pas toujours efficaces, mais elles n’ont pas été remplacées par des propositions alternatives aujourd’hui.
On a des méthodes qui ne donnent pas 100% de réussite, donc on les vire pour des méthodes qui ne donnent aucune réussite.

C'est un bon résumé de l'évolution de l'EN depuis une bonne quarantaine d'années.

Et ça continue, encore et encore.
C'est que le début, d'accord, d'accord.


C'est vrai que la phrase de la dame résume parfaitement le problème central de raisonnement des réformistes.

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Cébès le Dim 28 Déc 2014 - 16:29

@barèges a écrit:Admirable analyse dans un des articles, signée d'une intervenante en espé :
«On pense clairement qu’il y a un lien étroit entre la réussite dans l’écriture et la réussite universitaire».
Quelle surprise !
Mais je suis mauvaise langue : il y a un lien tant qu'on fait un lien. Le jour où on dira que ce qui compte, c'est l'idée qu'on arrive à déceler derrière le mystérieux et fantasque écrit, et qu'il faut arrêter de se crisper sur l'orthographe ou la conjugaison de temps de moins en moins usités (malheureux passé simple ! malheureux présent du subjonctif !), on arrêtera de méchamment prendre en compte l'orthographe et le problème se réglera de lui-même.

Comment ? Les élèves qui savent écrire sont ceux qui réussissent le mieux ? Mais quelle brillante analyse !

Le présent du subjonctif, peu usité ? Euh, non, on ne peut pas dire ça. L'imparfait et le plus que parfait du subjonctif ne le sont plus, mais le présent, si, et beaucoup !

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par piesco le Dim 28 Déc 2014 - 17:27

@LouisBarthas a écrit:Il y a aussi la généralisation des méthodes "globales" d'apprentissage de la lecture qui privilégient la phrase et les mots au lieu des lettres : on demande aux enfants de reconnaître des mots qu'ils ne savent pas déchiffrer : pour les élèves les lettres n'acquièrent pas de sens.
Tous mes collègues sont globalistes, et ils séparent ce qu'ils appellent la "phonologie", des phrases et des mots qui seuls sont censés avoir du "sens".
A partir du moment où l'on ne fait pas démarrer la lecture de la lettre, mais du mot, considéré comme une image, l'orthographe ne peut acquérir tout son sens ; mais aussi l'écriture qui est une succession de lettres. Car l'écriture aussi s'est effondrée. Lecture, écriture, orthographe vont de concert.

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par barèges le Dim 28 Déc 2014 - 17:37

@Cébès a écrit:
@barèges a écrit:Admirable analyse dans un des articles, signée d'une intervenante en espé :
«On pense clairement qu’il y a un lien étroit entre la réussite dans l’écriture et la réussite universitaire».
Quelle surprise !
Mais je suis mauvaise langue : il y a un lien tant qu'on fait un lien. Le jour où on dira que ce qui compte, c'est l'idée qu'on arrive à déceler derrière le mystérieux et fantasque écrit, et qu'il faut arrêter de se crisper sur l'orthographe ou la conjugaison de temps de moins en moins usités (malheureux passé simple ! malheureux présent du subjonctif !), on arrêtera de méchamment prendre en compte l'orthographe et le problème se réglera de lui-même.

Comment ? Les élèves qui savent écrire sont ceux qui réussissent le mieux ? Mais quelle brillante analyse !

Le présent du subjonctif, peu usité ? Euh, non, on ne peut pas dire ça. L'imparfait et le plus que parfait du subjonctif ne le sont plus, mais le présent, si, et beaucoup !

Il est moins "facile" que le présent de l'indicatif ou le passé composé : on finira bien par décréter que pour le bien de tout le monde, on n'a qu'à tourner ses phrases autrement pour éviter cette difficulté d'un autre âge.
D'ailleurs, je l'ai déjà fait, dans le supérieur : face à une avalanche de barbarismes ou de ruptures de syntaxe, dire à ceux qui ont le plus de mal avec le subjonctif de préférer les phrases simples ou de construire avec des infinitifs.
J'ai employé en cours à l'oral, je ne sais plus pourquoi, la forme "situiez" (il faut que vous situiez... ou que vous vous situiez...). Une étudiante pensait que ça n'existait pas, et n'arrivait pas à identifier la forme ni à la raccrocher à l'infinitif d'un verbe connu.

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par ysabel le Dim 28 Déc 2014 - 18:34

@barèges a écrit:
@Cébès a écrit:
@barèges a écrit:Admirable analyse dans un des articles, signée d'une intervenante en espé :

Quelle surprise !
Mais je suis mauvaise langue : il y a un lien tant qu'on fait un lien. Le jour où on dira que ce qui compte, c'est l'idée qu'on arrive à déceler derrière le mystérieux et fantasque écrit, et qu'il faut arrêter de se crisper sur l'orthographe ou la conjugaison de temps de moins en moins usités (malheureux passé simple ! malheureux présent du subjonctif !), on arrêtera de méchamment prendre en compte l'orthographe et le problème se réglera de lui-même.

Comment ? Les élèves qui savent écrire sont ceux qui réussissent le mieux ? Mais quelle brillante analyse !

Le présent du subjonctif, peu usité ? Euh, non, on ne peut pas dire ça. L'imparfait et le plus que parfait du subjonctif ne le sont plus, mais le présent, si, et beaucoup !

Il est moins "facile" que le présent de l'indicatif ou le passé composé : on finira bien par décréter que pour le bien de tout le monde, on n'a qu'à tourner ses phrases autrement pour éviter cette difficulté d'un autre âge.
D'ailleurs, je l'ai déjà fait, dans le supérieur : face à une avalanche de barbarismes ou de ruptures de syntaxe, dire à ceux qui ont le plus de mal avec le subjonctif de préférer les phrases simples ou de construire avec des infinitifs.
J'ai employé en cours à l'oral, je ne sais plus pourquoi, la forme "situiez" (il faut que vous situiez... ou que vous vous situiez...). Une étudiante pensait que ça n'existait pas, et n'arrivait pas à identifier la forme ni à la raccrocher à l'infinitif d'un verbe connu.

alors cela, je ne suis pas vraiment d'accord.

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par barèges le Dim 28 Déc 2014 - 18:45

Intuitivement, je suis d'accord avec ce désaccord.
Au pro-rata des fautes... Curieusement, le présent de l'indicatif des verbes courants est à peu près correctement orthographié dans les écrits que je vois. Il y a bien des il veux, il peux, ce genre de formes, mais l'ensemble se tient, grâce sans doute aux piqures de rappel tout au long de la scolarité.

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par LouisBarthas le Dim 28 Déc 2014 - 22:53

@piesco a écrit:
@LouisBarthas a écrit:Il y a aussi la généralisation des méthodes "globales" d'apprentissage de la lecture qui privilégient la phrase et les mots au lieu des lettres : on demande aux enfants de reconnaître des mots qu'ils ne savent pas déchiffrer : pour les élèves les lettres n'acquièrent pas de sens.
Tous mes collègues sont globalistes, et ils séparent ce qu'ils appellent la "phonologie", des phrases et des mots qui seuls sont censés avoir du "sens".
A partir du moment où l'on ne fait pas démarrer la lecture de la lettre, mais du mot, considéré comme une image, l'orthographe ne peut acquérir tout son sens ; mais aussi l'écriture qui est une succession de lettres. Car l'écriture aussi s'est effondrée. Lecture, écriture, orthographe vont de concert.

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Oui, et ils ne changeront pas.
Lorsque en 2006, les maîtres de CP - dont j'étais, à l'époque - ont été réunis un mercredi matin afin de mettre en application la circulaire sur la lecture de Gilles de Robien qui voulait en finir avec l'apprentissage global, une fois les desiderata du ministre exposés, la levée de boucliers fut telle qu'à la fin de la matinée la conseillère pédagogique avait donné son aval à ce que tout le monde puisse continuer comme avant : du moment qu'on fait de la phonologie "en décroché", cela n'est pas censé relever de l'apprentissage global.
Elle aura pu aussi rassurer certains collègues en prédisant que, de toute façon, la droite politique ne se maintiendrait pas longtemps au pouvoir - dans l'optique la plus répandue du milieu des formateurs, la méthode syllabique est de droite - si ce n'est pétainiste.
Les pratiques globalistes ne changeront pas parce que les enseignants ont été formés dans cette optique. Lorsqu'on on dit que la lecture s'est effondrée essentiellement à partir des années 90, les jeunes collègues répondent que si c'était mieux avant, pourquoi aurait-on changé de pratique ? En réalité, moi qui ai vécu la transition, je n'ai pas vu les anciens collègues modifier leurs pratiques, celles-ci ont simplement disparu quand ils sont partis à la retraite.

« Une vérité scientifique ne s'impose pas tant par le fait que ses adversaires soient convaincus de sa valeur et s'y convertissent, mais bien plutôt que ses adversaires disparaissent progressivement en passant de vie à trépas et que la nouvelle génération fait d'office confiance à cette vérité. »
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par AlexJob le Lun 29 Déc 2014 - 11:03

A votre avis, est ce qu'à l'université il faut être intraitable avec les fautes d'orthographe ? Par exemple, une copie bourrée de fautes en L1 mérite t-elle d'être corrigée ? Est ce que nous rendons service aux étudiants en fermant les yeux ?

Pour ma part, j'avoue ne pas sanctionner "explicitement" les fautes. En revanche, je le prends en compte dans l'attribution finale de la note.

Je finis par penser qu'on ment aux étudiants (dans le supérieur) en tolérant leur niveau déplorable en français. S'ils sont incapables d'écrire un mail, une lettre de motivation ou un document sans faire des erreurs grossières, il y a fort à parier qu'ils seront inemployables et que leurs études ne les mèneront à rien...

Alors que faire ? On peut rêver d'un autre système mais on doit composer avec les élèves tels qu'ils sont...
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Igniatius le Lun 29 Déc 2014 - 11:10

@AlexJob a écrit:A votre avis, est ce qu'à l'université il faut être intraitable avec les fautes d'orthographe ? Par exemple, une copie bourrée de fautes en L1 mérite t-elle d'être corrigée ? Est ce que nous rendons service aux étudiants en fermant les yeux ?

Pour ma part, j'avoue ne pas sanctionner "explicitement" les fautes. En revanche, je le prends en compte dans l'attribution finale de la note.

Je finis par penser qu'on ment aux étudiants (dans le supérieur) en tolérant leur niveau déplorable en français. S'ils sont incapables d'écrire un mail, une lettre de motivation ou un document sans faire des erreurs grossières, il y a fort à parier qu'ils seront inemployables et que leurs études ne les mèneront à rien...

Alors que faire ? On peut rêver d'un autre système mais on doit composer avec les élèves tels qu'ils sont...

On leur ment depuis bien plus longtemps, malheureusement.

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par AlexJob le Lun 29 Déc 2014 - 11:21

Oui, mais à quel moment doit on leur en faire prendre conscience ? Faut il attendre qu'ils se plantent sur le marché du travail ou bien devons nous, à l'université, les confronter à cette réalité qu'on a essayé de leur cacher à coups de gommettes-socles-de-compétences-numérique ?
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Igniatius le Lun 29 Déc 2014 - 11:33

De ce que j'en ai compris, on vous demande, à l'université, de vous aussi prolonger ce mensonge jusqu'en L3 environ, non ?

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par AlexJob le Lun 29 Déc 2014 - 11:40

A l'université, il y a deux mouvements contraires : d'un côté on nous demande de professionnaliser et d'assurer l'excellence, la compétition internationale, le haut niveau dans la recherche ; et de l'autre, on veut aussi imposer la massification-poubelle avec le fameux "plan licence" pour tous qui chercher à brader le diplôme à grands renforts de rattrapages et de cuisines dans la notation... Il reste que les enseignants-chercheurs ont une certaine liberté dans leur notation. Chacun fait un peu de ce qu'il veut de ce point de vue.

Pour autant, en TD, on a également une certaine marge de manoeuvre à travers le contrôle continu pour faire passer des exigences fortes : méthodologie de la dissertation, rigueur sur la démonstration et, pourquoi pas, rigueur orthographique... mais doit on en faire carrément un point d'attention ? Faut il être impitoyable là dessus pour obliger les étudiants à investir ce domaine ?

Les chargés de cours/TD ont une latitude assez large. Mais pensez vous qu'il faille en profiter pour insister sur ce point ?
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Igniatius le Lun 29 Déc 2014 - 11:58

Je comprends bien que les objectifs sont contradictoires : nous avons les mêmes problèmes dans le second degré, avec des programmes et injonctions très ambitieux (genre, on doit réussir à mener les meilleurs plus loin que ceux d'avant, avec moins d'heures, moins de bases etc.) et une réalité contraire, à savoir des élèves très mal formés et qui passeront quoi qu'il arrive.

Concernant ta question, je pense malheureusement qu'il est trop tard: comment les étudiants trouveraient-ils eux-mêmes les ressources pour combler des lacunes sur lesquelles on n'a jamais insisté en 15 ans de scolarité ?
Pour ma part, je corrige toutes leurs fautes, c'est tout.
Et c'est déjà beaucoup.

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Daphné le Lun 29 Déc 2014 - 12:10

@Igniatius a écrit:
@AlexJob a écrit:A votre avis, est ce qu'à l'université il faut être intraitable avec les fautes d'orthographe ? Par exemple, une copie bourrée de fautes en L1 mérite t-elle d'être corrigée ? Est ce que nous rendons service aux étudiants en fermant les yeux ?

Pour ma part, j'avoue ne pas sanctionner "explicitement" les fautes. En revanche, je le prends en compte dans l'attribution finale de la note.

Je finis par penser qu'on ment aux étudiants (dans le supérieur) en tolérant leur niveau déplorable en français. S'ils sont incapables d'écrire un mail, une lettre de motivation ou un document sans faire des erreurs grossières, il y a fort à parier qu'ils seront inemployables et que leurs études ne les mèneront à rien...

Alors que faire ? On peut rêver d'un autre système mais on doit composer avec les élèves tels qu'ils sont...

On leur ment depuis bien plus longtemps, malheureusement.

Exactement !
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Celadon le Lun 29 Déc 2014 - 12:31

C'est vrai. Et étudiant deviendra... pondeur de pub dans une banque, et écrira ce panneau sur lequel je viens de tomber :
"Et si nous vous simplifions le déjeuner" ?
Du verbe simplifer.
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Ashtrak le Lun 29 Déc 2014 - 13:17

@Celadon a écrit:C'est vrai. Et étudiant deviendra... pondeur de pub dans une banque, et écrira ce panneau sur lequel je viens de tomber :
"Et si nous vous simplifions le déjeuner" ?
Du verbe simplifer.

Le verbe "simplifer" est autoréférent : avec simplifer, tu te simplifes la vie !

Bravo ! Very Happy

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par User5899 le Lun 29 Déc 2014 - 13:35

@Celadon a écrit:C'est vrai. Et étudiant deviendra... pondeur de pub dans une banque, et écrira ce panneau sur lequel je viens de tomber :
"Et si nous vous simplifions le déjeuner" ?
Du verbe simplifer.
Bah, soyons bienveillants...
"Si nous vous simplifions le déjeûner, vous mangerez mieux au souper" Very Happy

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Collier de Barbe le Lun 29 Déc 2014 - 14:16

@AlexJob a écrit:A l'université, il y a deux mouvements contraires : d'un côté on nous demande de professionnaliser et d'assurer l'excellence, la compétition internationale, le haut niveau dans la recherche ; et de l'autre, on veut aussi imposer la massification-poubelle avec le fameux "plan licence" pour tous qui chercher à brader le diplôme à grands renforts de rattrapages et de cuisines dans la notation... Il reste que les enseignants-chercheurs ont une certaine liberté dans leur notation. Chacun fait un peu de ce qu'il veut de ce point de vue.

Pour autant, en TD, on a également une certaine marge de manoeuvre à travers le contrôle continu pour faire passer des exigences fortes : méthodologie de la dissertation, rigueur sur la démonstration et, pourquoi pas, rigueur orthographique... mais doit on en faire carrément un point d'attention ? Faut il être impitoyable là dessus pour obliger les étudiants à investir ce domaine ?

Les chargés de cours/TD ont une latitude assez large. Mais pensez vous qu'il faille en profiter pour insister sur ce point ?
Doit-on comprendre que vous considérez certains de vos étudiants (les plus faibles?) comme des déchets?

Il est certain qu'il faut leur apprendre la rigueur orthographique et vous quelques cours d'éthique...

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par User5899 le Lun 29 Déc 2014 - 14:22

yesyes yesyes yesyes

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par AlexJob le Lun 29 Déc 2014 - 14:27

Doit-on comprendre que vous considérez certains de vos étudiants (les plus faibles?) comme des déchets?

Il est certain qu'il faut leur apprendre la rigueur orthographique et vous quelques cours d'éthique...

Jamais. Et je ne vous permets pas de me prêter de tels propos.

La réalité de ce système de "massification poubelle" c'est : beaucoup de candidats, peu d'élus et beaucoup de gâchis humain et financier in fine. Mais du moment qu'on peut repousser leur entrée sur le marché du travail qui ferait augmenter les chiffres du chômage, cela suffit à consoler les ministères...

En attendant, les enseignants dans le supérieur doivent gérer des situations souvent dramatiques. De même, ils héritent de ce sale rôle que le secondaire n'a plus le droit de faire : sélectionner. Sauf que la désillusion est parfois très brutale pour certains qui, en ayant obtenu des bacs parfois avec mention, se découvrent un niveau bien en deça des exigences du supérieur. L'orthographe en est souvent la face immergée de l'iceberg.

Mais bon, c'est tellement plus pratique de s'indigner du terme "poubelle" en faisant un petit raccourci digne de BFMTV... Rolling Eyes Ceci dit, vous connaissez l'histoire du Sage et de la Lune... CQFD.
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par User5899 le Lun 29 Déc 2014 - 14:29

Et vous n'avez pas fini, AlexJob, de vous confronter aux arguties du Camp du Bien.

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