L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Primura le Ven 2 Jan 2015 - 22:55

Ah d'accord. Bon la technique que j'ai apprise est un peu un mix des deux en fait. Après je sais que perso j'ai tendance à faire un peu ma sauce en calcul mental mais j'en fais depuis que je suis tout petit petit Laughing

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Sapotille le Ven 2 Jan 2015 - 23:02

Cripure a écrit:
@phi a écrit:
@Primura a écrit:
Et c'est quoi la bonne technique alors ? J'ai appris comme ça aussi.. :o

Regarde par ici >>technique pour poser la division
sunny

Maman ! I love you

Mais Maman n'était-elle pas instit de CP ?
C'était la meilleure, sans aucun doute, mais ne nous dites pas qu'elle enseignait la division à deux chiffes au diviseur aux petits CP !
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par LouisBarthas le Ven 2 Jan 2015 - 23:41

@Sapotille a écrit:
Cripure a écrit:
@phi a écrit:

Regarde par ici >>technique pour poser la division
sunny

Maman ! I love you

Mais Maman n'était-elle pas instit de CP ?
C'était la meilleure, sans aucun doute, mais ne nous dites pas qu'elle enseignait la division à deux chiffes au diviseur aux petits CP !
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Non, on commençait au CE2.

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par User5899 le Sam 3 Jan 2015 - 0:21

@ycombe a écrit:
Cripure a écrit:On ne fait plus comme ça ? Mais pourquoi ?
Parce qu'en faisant autrement, on a voulu séparer les étapes de manières à ce que plus de monde y arrivent?
Mais on y arrivait tous ! En CM2, on faisait toutes les divisions, absolument toutes, c'était d'ailleurs LE point du CM2.

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Précision !

Message par JCP le Dim 4 Jan 2015 - 0:31

@Ronin a écrit:Pfff, l'orthaugrafe c'est réac, cé la sience des zanes, ça sert rien quà faire de l'élitisme. Enfin c'et ce con ma dit à l'iufm ( spéciale dédikace à Mme Charmeux, la charmante Beria du primaire ).

Moi, j'aurais plutôt dit Lissenko que Béria... Dans l'analogie, j'aurais plutôt gardé Béria pour Meirieu...


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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Nyloh le Mer 28 Jan 2015 - 11:41

@ycombe a écrit:
@egomet a écrit:
Mais pour l'orthographe,  je n'ai aucun doute. Si on donnait une dictée de brevet des années 80 à une classe de troisième,  la moitié des élèves auraient zéro. 
Sauver les lettres l'a fait à l'entrée en seconde, plusieurs fois. Je ne trouve pas les résultats pour 2012, si quelqu'un connait le lien.

Dernière correction du brevet blanc avec le barème 0.25 erreur lexicale et 0.5 erreur grammaticale (+ les liaisons à l'oral qui permettaient de repérer les accords concernant les pluriels des groupes nominaux pour au moins la moitié des groupes concernés) : 3/4 du niveau 3ème de mon collège a 0/6. Il s'agit surtout d'erreurs grammaticales : aucune notion de pluriels (des -s au singulier, aucun quand il le faut même quand le déterminant est numéral), des inventions de mots courant en raison d'une impossibilité à se représenter les apostrophes (depuis 3 / 4 ans, je constate une hausse alarmante dans l'absence d'apostrophe avec des : souvrir, salarmer, sessuyer ... heu affraid )... Et nous ne sommes pas zep ou rep : un collège de campagne mais avec plus de la moitié des élèves provenant de milieux défavorisés où la langue à la maison (et son usage normal et régulier) est le cadet des soucis des familles.

C'est dans ces moments-là qu'on se dit que professeur de français, c'est plus qu'un sacerdoce de nos jours. Alors, quand je vois qu'on compte enseigner le code informatique aux élèves au lieu d'augmenter les horaires de français et de retrouver le niveau des années 80 au moins, les bras m'en tombent.
C'est bien gentil de déclarer la langue et le calcul comme causes nationales (cf les formations à droite et à gauche) mais en 4 heures par semaine avec disparition des AE cette année, faudra m'expliquer ... Suspect :confused:
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Luigi_B le Mer 28 Jan 2015 - 13:37

Les causes nationales ont souvent l'air d'alibi.

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Thalia de G le Mer 28 Jan 2015 - 13:59

@Nyloh a écrit:
@ycombe a écrit:
@egomet a écrit:
Mais pour l'orthographe,  je n'ai aucun doute. Si on donnait une dictée de brevet des années 80 à une classe de troisième,  la moitié des élèves auraient zéro. 
Sauver les lettres l'a fait à l'entrée en seconde, plusieurs fois. Je ne trouve pas les résultats pour 2012, si quelqu'un connait le lien.

Dernière correction du brevet blanc avec le barème 0.25 erreur lexicale et 0.5 erreur grammaticale (+ les liaisons à l'oral qui permettaient de repérer les accords concernant les pluriels des groupes nominaux pour au moins la moitié des groupes concernés) : 3/4 du niveau 3ème de mon collège a 0/6. Il s'agit surtout d'erreurs grammaticales : aucune notion de pluriels (des -s au singulier, aucun quand il le faut même quand le déterminant est numéral), des inventions de mots courant en raison d'une impossibilité à se représenter les apostrophes (depuis 3 / 4 ans, je constate une hausse alarmante dans l'absence d'apostrophe avec des : souvrir, salarmer, sessuyer ... heu affraid )... Et nous ne sommes pas zep ou rep : un collège de campagne mais avec plus de la moitié des élèves provenant de milieux défavorisés où la langue à la maison (et son usage normal et régulier) est le cadet des soucis des familles.

C'est dans ces moments-là qu'on se dit que professeur de français, c'est plus qu'un sacerdoce de nos jours. Alors, quand je vois qu'on compte enseigner le code informatique aux élèves au lieu d'augmenter les horaires de français et de retrouver le niveau des années 80 au moins, les bras m'en tombent.
C'est bien gentil de déclarer la langue et le calcul comme causes nationales (cf les formations à droite et à gauche) mais en 4 heures par semaine avec disparition des AE cette année, faudra m'expliquer ... Suspect :confused:
Tu oublies de dire que les horaires de français en primaire ont diminué.

Bref, on ne leur apprend pas, on s'étonne, s'irrite qu'ils ne sachent pas ce qu'on ne leur a pas appris et la seule solution trouvée là-haut est de diminuer encore et encore les horaires de français. furieux

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par V.Marchais le Mer 28 Jan 2015 - 14:11

@dandelion a écrit:Notamment, je constatais en France et constate encore ici que de nombreux élèves ignorent des astuces comme remplacer "a/à" par avait pour savoir s'il s'agit du verbe avoir. Certes, c'est une astuce 'bête' mais elle est efficace, et puis on finit bien souvent par intérioriser la règle.

Je ne suis pas sûre que ce soit aussi simple que cela. Je constate au contraire que mes élèves connaissent l'astuce : ils me la récitent dès que je le leur demande, et même s'en servent efficacement pour réaliser des exercices basiques (choisir entre a et à dans une phrase). Même chose quand je leur demande de remplacer un verbe du 1er groupe par vendre pour vérifier comment écrire le son [é] à la fin. Mais l'orthographe de leurs écrits reste catastrophiques. Car la vérité, c'est que bien écrire, c'est écrire de façon relativement automatique, en pouvant se concentrer sur le choix des mots, de la syntaxe. Personne ne peut multiplier par le nombre de mots ou presque les trucs à utiliser, aussi efficaces soient-ils. C'est trop coûteux sur le plan cognitif et ce n'est pas cela qui permet d'intérioriser la règle.
Pour intérioriser la règle, ce qui est nécessaire, il faut une connaissance de la grammaire suffisamment intime pour que la reconnaissance du verbe avoir soit instantanée, et appelle aussi instantanément une écriture correcte. C'est ce que dit Iphigénie :

@Iphigénie a écrit:C'est justement le lien avec l'orthographe: je ne comprenais pas pourquoi ils faisaient tant d'erreurs avec les formes de participes tout en sachant par cœur les règles avec être et avoir jusqu'à ce que je me rende compte en latin qu'ils n'avaient pas la moindre idée de ce qu'était un participe en commençant par l'ignorance que ce fût un mode: il y a un lien très étroit entre les fautes des très bons élèves et leur méconnaissance de la grammaire

Je pense que le meilleur moyen d'intérioriser les règles d'orthographe grammaticale, c'est de faire beaucoup de grammaire, notamment beaucoup d'exercices d'analyse grammaticale, afin d'identifier sans hésitation possible un nom, un verbe, un adjectif... Mais ce sont précisément ces exercices qui ont été disqualifiés, comme vieillots, réactionnaires, sans intérêt, "dépourvus de sens", voire remis en cause dans les hautes sphères universitaires.

Ni l'orthographe ni la compréhension de textes, ni l'expression écrite ne peuvent s'enseigner sans un enseignement solide de la grammaire. Le jour où l'on aura compris ça, on aura fait un grand pas en avant, mais je crains qu'on n'en prenne guère le chemin. D'ailleurs, le mot grammaire a disparu du nouveau LPC. Ringard, je vous dis. Bref, les remédiations orthographiques universitaires ont de beaux jours devant elles.
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 28 Jan 2015 - 14:17

J'ai assisté au cours d'une prof qui enseignait les "outils de langue".

"Les enfants, sortez votre cahier d'outils de langue." Il y a d'ailleurs un manuel qui s'appelle comme ça.

Le mot grammaire est-il devenu sale ? C'est parce qu'on entend "grand-mère" ?
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par henriette le Mer 28 Jan 2015 - 14:20

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:J'ai assisté au cours d'une prof qui enseignait les "outils de langue".

"Les enfants, sortez votre cahier d'outils de langue." Il y a d'ailleurs un manuel qui s'appelle comme ça.

Le mot grammaire est-il devenu sale ? C'est parce qu'on entend "grand-mère" ?
Tu le prononces comme ça ?

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 28 Jan 2015 - 14:27

A peu de chose près. Very Happy
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Spinoza1670 le Mer 28 Jan 2015 - 14:34

@Elyas a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Elyas a écrit:

La question est la suivante : ont-ils beaucoup écrit avant ? En corollaire, une autre question : les professeurs consacrent-ils du temps à faire écrire leurs élèves ?

J'ai bien peur que la réponse ne soit non à chaque fois  dans la majorité des cas. La minorité qui le fait voit ses efforts sabotés quand les élèves changent de prof. Il suffit de voir que si vous faites écrire en classe,  vous êtes un vil pédago pour les uns et un héros surhumain pour les autres. Bref, tant que le lire/écrire ne sera pas au coeur des pratiques pédagogiques et surtout considéré comme un truc facile à faire,  ça ne bougera pas.

C'est en primaire que le temps devrait être consacré à beaucoup écrire.
Mais quand on voit qu'au collège, il faudrait faire ce que l'on faisait avant en primaire, avec des horaires qui ont fondu, on se demande comment on va en plus caser des contenus sérieux.

Tu as raison sur le rôle du primaire. Je me suis assez pris le chou avec la conseillère pédagogique de circonscription sur le faire écrire pour le savoir (la cocotte a compris sa douleur quand elle parle avec du pseudo-Vygotski à quelqu'un qui connaît Vygotski et pas seulement). Cependant, ta dernière phrase montre un cliché très prégnant dans le secondaire, cliché qui est l'une des causes de l'effondrement de la pratique de l'écriture en classe. Ecrire, c'est avant tout penser à ce qu'on va écrire. Puis en écrivant, on réfléchit à partir de ce qu'on a écrit, provoquant des inspirations/déclics/flowing times (on peut appeler ça comme on veut, en gros c'est juste un eurêka) qui font que la pensée a été nourrie de l'écriture et l'écriture se poursuit, nourrie de la pensée renouvelée par l'écriture... Bref, un merveilleux cercle vertueux.
Ecrire, c'est réfléchir. On ne réfléchit pas sur du vide. Surtout si on veut initier à l'écriture secondarisée (c'est à dire écrire sur des connaissances en prenant du recul pour analyser et non ce que l'on pense ou imagine là tout de suite sans recul). Or, l'écriture a été soit abandonnée soit exclusivement été consacrée à la forme primarisée. Pourquoi avoir mis au bac le sujet d'invention, par exemple ? Pourquoi avoir transformé la dissertation en histoire en composition je-te-crache-mon-cours-et-tu-me-mets-une-bonne-note ? ... etc.
L'excuse souvent avancée est que ça prend du temps. Bah ouais, coco, ça prend du temps mais ça va être bien plus utile que de finir le programme en pseudo-cours dialogué où tu esquives les fausses réponses et n'acceptes que des réponses formulées par des bribes de phrases et non une parole construire et développée en phrases avec sujet/verbe/complément.
Enfin, faire écrire développe la mémorisation, la compréhension et, en étant intraitable mais progressif, la maîtrise de la langue.
Bref, que du bonheur. C'est dingue que la pratique de l'écriture a été tant abandonnée et que, même dans le camp des prétendus "républicains", on balance des idées comme soit on fait écrire soit on donne du contenu. On ne peut pas écrire sans contenu, c'est la base même !
Les gens hallucinent quand je leur dis combien d'heures écrivent mes élèves dans l'année, combien de travaux d'écriture ils pratiquent. J'en suis au dernier compte à environ 54 heures sur 96 et je trouve de nouveaux moyens, de nouvelles méthodes pour renouveler ça (là, je prépare une nouvelle pratique, mes pauvres élèves de 5e vont tester ça en avril, que du bonheur en perspective Twisted Evil ) et mes élèves sont loin d'être lésés au niveau contenu à la lecture des résultats aux contrôles communs, aux DNB blancs et au DNB tout court ou à leur arrivée en 2de pro ou générale (recevoir un petit mot de remerciement d'une prof de lettres/histoire de LP, c'est assez surprenant).
En lettres et en histoire, les collègues passionnés par le faire écrire sont vus comme des dingues mais, peu à peu et V. Marchais le prouve bien, les gens suivent quand ils s'y intéressent.
Un savoir-faire a été perdu. Je ne pense pas que la seule pensée prétendument "pédagogiste" soit responsable. Cependant, cette perte est un drame et une trahison. Il est crucial qu'il soit récupéré.

Un livre va reparaître bientôt : Comment le petit Français apprend à écrire de 1915 écrit par un Américain venu observer en France les pratiques pédagogiques de l'époque en matière d'enseignement de la langue.

Traducteur a écrit:
C’est à une véritable immersion dans l’atmosphère de l’école française de la IIIe République à la veille de la Première Guerre mondiale que Rollo Walter Brown, un professeur américain de composition et de rhétorique, invite son lecteur dans l’ouvrage Comment le petit Français apprend à écrire, qui est à paraître aux Éditions Hattemer. Dans ce livre, qui est une enquête de première main réalisée au cours de l’année scolaire 1912-1913, l’auteur nous entraîne avec lui dans une France peu visitée alors par les étrangers : la France des élèves qui s’initient jour après jour au maniement de leur langue en suivant les leçons de leurs maîtres en vocabulaire, en grammaire et en composition. C’est à la découverte de cette « France de la jeunesse » que nous engage cet Américain passionné d’écriture qui, tout au long de sa carrière, n’eut de cesse de s’interroger sur les mécanismes et les méthodes les plus à mêmes de faciliter son enseignement.



Dossier de presse (éditions Hattemer)

Lire quelques extraits de l'ouvrage de R. W. Brown.
 
Conférence autour du livre de Rollo Walter Brown : "Comment le petit Français apprend à écrire"
Jeudi 29 janvier à 18h45
à l'Alliance Française 101, boulevard Raspail 75006 Paris
Programme de la conférence:
- Comment les pédagogies se différencient-elles? Par Nathalie Bulle
- Les méthodes d'enseignement de l'écrit au début du xxe siècle vues par un Américain, par Sébastien-Akira Alix
Inscriptions par mail à eleger@hattemer.fr
 

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par nlm76 le Mer 28 Jan 2015 - 14:35

Je ne puis que souscrire aux propos de Véronique : on est revenu à un enseignement ultra-réactionnaire de l'orthographe, parce qu'il ne passe pas par une compréhension intime de la langue, par la grammaire.

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Luigi_B le Mer 28 Jan 2015 - 14:41

Vous êtes tous à côté de la plaque. L'AFEF sait ce qu'il faut faire : valoriser l'oral, simplifier l'orthographe, abandonner la logique des programmes et surtout renforcer la formation pédagogique des enseignants, seul vrai problème à ses yeux.

L'AFEF regrette ainsi l'apparition dans les programmes de 2008 de la leçon de grammaire et la disparition de la littérature jeunesse. Tout est dit.

Entretien paru ce jour : http://www.vousnousils.fr/2015/01/28/afef-nous-sommes-pour-une-simplification-de-lorthographe-561593

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Nyloh le Mer 28 Jan 2015 - 14:45

En effet, l'acquisition des automatismes est fondamentale : les astuces, mes élèves connaissent et savent dans l'ensemble parfaitement corriger une phrase fautive au tableau. En revanche, ils n'appliquent pas ces "astuces" dans leurs écrits : charge cognitive trop élevée (penser à utiliser l'astuce implique aussi avoir repéré le mot problématique, avoir compris ce que l'on écrit à partir d'une consigne que l'on essaie aussi de s'approprier ... bref trop lourd quand ces automatismes ne sont pas naturels), pas l'habitude d'écrire et de pratiquer le français de façon exigeante hors du cadre scolaire ... plus des automatismes incorrects qui sont ancrés de façon presque indélébile : je vois "les" donc je mets "s" y compris quand "les" est devant un verbe (ça marche avec "je les vois" mais que de "je les manges" "je les appelles")... ou alors je mets "ent" à tous les mots au pluriel, y compris les noms et les adjectifs : "égoïstent", "cruelent" ... C'est à vider un océan avec une cuillère à café.
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par doctor who le Mer 28 Jan 2015 - 14:49

C'est à mon avis une question de mémoire de travail. Il faut avoir une intuition de la langue et de l'expression correcte pour se servir correctement des trucs et des règles de grammaire.
D'où la nécessité de commencer la grammaire dès le début de l'apprentissage de l'écriture, en CP (on en est très loin).

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par V.Marchais le Mer 28 Jan 2015 - 14:58

Elyas, je suis bien d'accord avec ce que tu dis, à une petite nuance près.
Je pense que c'est parfaitement juste pour l'HG, et que l'HG ainsi envisagée marche main dans la main avec le Français, et qu'ici, l'interdisciplinarité devient une chose belle et naturelle, tout comme lorsque le professeur de Français évoque la société médiévale ou le lexique de la chevalerie.
Mais la difficulté, en Français, est malgré tout de caser quasiment plusieurs disciplines. Les élèves ont besoin de faire de la grammaire, beaucoup de grammaire, et l'on a vu ce qu'a donné le dogme de la grammaire via l'écrit à tout prix. Autant certaines leçons s'y prêtent parfaitement (franchement, pour faire intégrer la notion de pronom aux élèves, et surtout leur usage, rien de tel que les faire écrire. Perso, je ne fais plus de leçon de grammaire sur le pronom : je fais une leçon d'écriture, et c'est bien plus efficace), autant d'autres pas du tout, en particulier pour les concepts de l'analyse (les catégories nom, verbe, pronom...) pourtant indispensables, en particulier pour l'orthographe, mais pas seulement. À vouloir faire aborder ces concepts exclusivement par l'écriture ou la lecture, on n'a abouti qu'à instrumentaliser les textes, dégoûtant ainsi les élèves de la lecture, et à les priver de tout systématisme permettant de... faire système justement.
Je suis la première à plaider pour une pratique accrue de l'écriture, je te suis sans réserve sur ce point : on apprend en faisant. Mais force m'est de constater qu'en Français, on se heurte vraiment à la question du temps et de certains contenus : les concepts grammaticaux, les textes et leur culture entrent en concurrence directe avec l'écriture quant au temps dévolu.
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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par doctor who le Mer 28 Jan 2015 - 15:24

Pour blinder en écriture, certains s'inspirent des textes libres de Freinet et demandent 50 lignes à la maison par semaine.
Voir dehttp://www.neoprofs.org/t77298p40-pedagogie-freinet-au-college?highlight=freinet (p. 5)

Une piste pour faire écrire en gardant du temps ?

(Moi, comme je le dis sur l'autre fil, c'est une séance tous les 15 jours, préparé à la maison, en alternance avec ARPP 6e, plus une semaine pleine d'écriture de temps en temps pour faire des choses plus cadrées.)

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Re: L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Message par Iphigénie le Mer 28 Jan 2015 - 15:36

Nous luttons contre le temps, comme le dit évidemment très justement Véronique et nous luttons contre les techniques qui jouent contre l'apprentissage de la langue: ainsi on ne dira jamais assez le malheur de la photocopieuse, qui a permis les dictées et exercices à trous, l'ordinateur qui multiplie le problème et ajoute les QCM , les vidéos et autres wikipédia qui jouent contre la lecture intégrale ...
Il faut des efforts de plus en plus surhumains pour ramer à contre-courant de ce qu'en plus, on (linstitution, les IPR, eduscol...) nous présente sans arrêt comme le "progrès": il y a des "progrès" au sens étymologique qui amènent au gouffre. Mais ça, faut pas le dire, pour ne pas passer pour "rétrograde" alors que justement il y aurait un besoin urgentissime de rétrograder. Sauf que l'EN c'est comme l'armée: on n'y reconnait jamais les erreurs, o en rajoute une couche.
EN dehors de toute discussion des méthodes, ce qui manque c'est le temps consacré à l'étude de la langue, en primaire pour commencer, puis tout au long du parcours.
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