Un beau plagiat de Wikipedia dans "Soumission" de Houellebecq

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Re: Un beau plagiat de Wikipedia dans "Soumission" de Houellebecq

Message par Kolyma le Mer 31 Déc 2014 - 10:54

@Cathy Linton a écrit:
@Kolyma a écrit:A mes élèves, j'interdis explicitement de pomper un texte d'où qu'il vienne, sans en citer la source en y mettant les formes.
C'est pas de la morale, c'est un décret.
Si votre décret ne s'inscrit pas dans l'ordre juridique positif, il est nécessairement moral (relatif au "mos", c'est-à-dire à un certain genre de vie, bon ou mauvais). Vous n'y échappez pas.
Non, c'est moi qui fais la loi dans ma classe. En tout cas en ce qui concerne les évaluations. Et si jamais on me demande des explications, je réponds que j'attends un travail personnel de la part de mes élèves, parce qu'ils progressent mieux ainsi, ou parce que je n'ai pas envie de m'emmerder à corriger des copies participatives. Tu peux penser que c'est une façon détournée de trancher un conflit moral, mais dans mon esprit, le plagiat n'est ni bien ni mal, c'est juste une perte de temps. Et au passage, il me semble que certains établissements (comme certaines universités) interdisent désormais explicitement le plagiat dans leur règlement intérieur.
Pour terminer, il me semble que la morale n'a pas une grande efficacité en classe, de toute façon. Tu leur dis c'est pas bien, ils répondent oui oui cause toujours tu m'intéresses. Je moralise très peu avec mes élèves, je pose des règles et des sanctions s'ils les transgressent. Par exemple, ça me paraît plus sain (et plus juste, et plus efficace) de les sanctionner pour travail non fait que pour paresse ou oisiveté.

@Pseudo a écrit:Je n'ai pas vraiment d'avis sur le plagiat de Houellebeck, déjà parce que je n'ai pas lu les bouquins incriminés et que donc je ne sais pas comment ça vient là dedans (et si c'est 10 lignes dans le bouquin, certes, on peut trouver l'exercice intéressant - comme il le fait dans la vidéo - ou pas, mais ne pas considérer cela autrement que comme un exercice littéraire), mais si on pense que c'est seulement de la littérature, alors doit-on en parler ainsi aux élèves et accepter les copier-coller dans leurs travaux ? Et inutile de me répondre "pas de travail à la maison", j'y suis confrontée tous les jours au CDI. Et de toute façon, ne pas donner le travail à la maison, ça revient juste à ignorer le problème (ils ne plagieront pas, puisque c'est en classe).
Pas de travail noté en dehors de la salle de classe, c'est mon avis et celui de mon inspecteur. Et je plains les collègues de maths de mon académie, qui doivent se taper 3 DM par mois dans chaque classe, aux trois-quarts recopiés sur le copain ou la copine.
Ça ne revient pas à ignorer le problème, c'est une manière de l'éradiquer.

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Re: Un beau plagiat de Wikipedia dans "Soumission" de Houellebecq

Message par Cathy Linton le Jeu 1 Jan 2015 - 9:28

@Kolyma a écrit:Pour terminer, il me semble que la morale n'a pas une grande efficacité en classe, de toute façon. Tu leur dis c'est pas bien, ils répondent oui oui cause toujours tu m'intéresses. Je moralise très peu avec mes élèves, je pose des règles et des sanctions s'ils les transgressent. Par exemple, ça me paraît plus sain (et plus juste, et plus efficace) de les sanctionner pour travail non fait que pour paresse ou oisiveté.
On peut avoir une morale sans être moralisateur, et inversement (certains personnages des soeurs Brontë offrent des exemples saisissants du conflit entre morale et moralité). Le véritable amoralisme est très rare et peut-être même impossible. Tu n'es pas obligé d'interdire un acte au motif "que c'est mal" ou d'encourager un acte au motif "que c'est bien". Cependant, toute norme de comportement manifeste, que tu le veuilles ou non, une certaine conception (la tienne ou celle d'un groupe) du bien et du mal. Lorsqu'une telle norme est à la fois collective et conforme à des procédures pré-déterminées, c'est une norme juridique. Sinon, c'est une norme morale. Comme le dit Spinoza, le bien n'est jamais que la conscience qu'on a d'un sentiment de joie, le mal d'un sentiment de tristesse. La condamnation du plagiat est, en ce sens, toujours une condamnation morale (contrairement à celle de la contrefaçon qui, elle, est juridique). Maintenant, on peut être gêné par un plagiat (remarquer que tel auteur fait tel ou tel emprunt), et donc être enclin à le condamner moralement, sans pour autant dénier à l'oeuvre plagiante toute valeur littéraire. L'histoire de l'art peut se lire comme un processus d'autonomisation des normes esthétiques notamment (mais pas uniquement) à l'égard des normes morales.

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Re: Un beau plagiat de Wikipedia dans "Soumission" de Houellebecq

Message par Pseudo le Jeu 1 Jan 2015 - 9:38

@Kolyma a écrit:
@Pseudo a écrit:Je n'ai pas vraiment d'avis sur le plagiat de Houellebeck, déjà parce que je n'ai pas lu les bouquins incriminés et que donc je ne sais pas comment ça vient là dedans (et si c'est 10 lignes dans le bouquin, certes, on peut trouver l'exercice intéressant - comme il le fait dans la vidéo - ou pas, mais ne pas considérer cela autrement que comme un exercice littéraire), mais si on pense que c'est seulement de la littérature, alors doit-on en parler ainsi aux élèves et accepter les copier-coller dans leurs travaux ? Et inutile de me répondre "pas de travail à la maison", j'y suis confrontée tous les jours au CDI. Et de toute façon, ne pas donner le travail à la maison, ça revient juste à ignorer le problème (ils ne plagieront pas, puisque c'est en classe).
Pas de travail noté en dehors de la salle de classe, c'est mon avis et celui de mon inspecteur. Et je plains les collègues de maths de mon académie, qui doivent se taper 3 DM par mois dans chaque classe, aux trois-quarts recopiés sur le copain ou la copine.
Ça ne revient pas à ignorer le problème, c'est une manière de l'éradiquer.

si c'est l'avis de ton Inspecteur, alors, je ne peux que m'incliner comme une carpette Laughing
Blague mise à part, je ne connais pas beaucoup de travail de recherche documentaire qui se fasse entièrement en classe, et quand bien même, il est très difficile d'empêcher les élèves de copier-coller dès qu'ils ont un ordinateur connecté au net.
Et puis, ils feront un jour des TPE, ou plus tard des travaux universitaires. Donc, si Houellebeck peut copier-coller, pourquoi pas eux ? C'est une vrai question. D'un coté on dit que ce n'est pas du plagiat mais de la littérature (et peut-être que s'en est, je ne me prononce pas) de l'autre le péquin moyen n'a pas le droit de pomper. Quand concidère-t-on que c'est de la littérature, quand considère-t-on que c'est du plagiat ?

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Re: Un beau plagiat de Wikipedia dans "Soumission" de Houellebecq

Message par Iphigénie le Jeu 1 Jan 2015 - 9:49

De toute façon le problème se pose aussi pour les DS, pas qu'en DM: j'en ai de magnifiques exemples dans mon paquet de BTS blancs. Il est impossible de lutter contre une technique qui se répand et se miniaturise: reste l'évaluation de l'intelligence, et de l'utilité du plagiat. Laughing

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Re: Un beau plagiat de Wikipedia dans "Soumission" de Houellebecq

Message par doctor who le Jeu 1 Jan 2015 - 10:29

@Pseudo a écrit:
@Kolyma a écrit:
@Pseudo a écrit:Je n'ai pas vraiment d'avis sur le plagiat de Houellebeck, déjà parce que je n'ai pas lu les bouquins incriminés et que donc je ne sais pas comment ça vient là dedans (et si c'est 10 lignes dans le bouquin, certes, on peut trouver l'exercice intéressant - comme il le fait dans la vidéo - ou pas, mais ne pas considérer cela autrement que comme un exercice littéraire), mais si on pense que c'est seulement de la littérature, alors doit-on en parler ainsi aux élèves et accepter les copier-coller dans leurs travaux ? Et inutile de me répondre "pas de travail à la maison", j'y suis confrontée tous les jours au CDI. Et de toute façon, ne pas donner le travail à la maison, ça revient juste à ignorer le problème (ils ne plagieront pas, puisque c'est en classe).
Pas de travail noté en dehors de la salle de classe, c'est mon avis et celui de mon inspecteur. Et je plains les collègues de maths de mon académie, qui doivent se taper 3 DM par mois dans chaque classe, aux trois-quarts recopiés sur le copain ou la copine.
Ça ne revient pas à ignorer le problème, c'est une manière de l'éradiquer.

si c'est l'avis de ton Inspecteur, alors, je ne peux que m'incliner comme une carpette Laughing
Blague mise à part, je ne connais pas beaucoup de travail de recherche documentaire qui se fasse entièrement en classe, et quand bien même, il est très difficile d'empêcher les élèves de copier-coller dès qu'ils ont un ordinateur connecté au net.
Et puis, ils feront un jour des TPE, ou plus tard des travaux universitaires. Donc, si Houellebeck peut copier-coller, pourquoi pas eux ? C'est une vrai question. D'un coté on dit que ce n'est pas du plagiat mais de la littérature (et peut-être que s'en est, je ne me prononce pas) de l'autre le péquin moyen n'a pas le droit de pomper. Quand concidère-t-on que c'est de la littérature, quand considère-t-on que c'est du plagiat ?

Si je dois faire ça au lycée, je demanderai de faire des recherches à la maison, de les synthétiser sur une seule fiche bristol écrite une ligne sur deux de manière lisible (donc pas trop petit), et d'écrire le devoir en classe.

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Re: Un beau plagiat de Wikipedia dans "Soumission" de Houellebecq

Message par Kolyma le Jeu 1 Jan 2015 - 10:41

@Cathy Linton a écrit:On peut avoir une morale sans être moralisateur, et inversement (certains personnages des soeurs Brontë offrent des exemples saisissants du conflit entre morale et moralité). Le véritable amoralisme est très rare et peut-être même impossible. Tu n'es pas obligé d'interdire un acte au motif "que c'est mal" ou d'encourager un acte au motif "que c'est bien". Cependant, toute norme de comportement manifeste, que tu le veuilles ou non, une certaine conception (la tienne ou celle d'un groupe) du bien et du mal. Lorsqu'une telle norme est à la fois collective et conforme à des procédures pré-déterminées, c'est une norme juridique. Sinon, c'est une norme morale. Comme le dit Spinoza, le bien n'est jamais que la conscience qu'on a d'un sentiment de joie, le mal d'un sentiment de tristesse.
J'aurais dû employer en effet le terme « moralisme ». Si j'interdis le plagiat à mes élèves, c'est en vertu d'une certaine conception du bien-enseigner et du bien-apprendre, conception que l'on peut qualifier de morale sans aucun doute (mais de moraliste, sans doute pas).

En revanche, comment présenter l'interdit à mes élèves ? Si j'en fais un « décret » (comme pas mal de règlements intérieurs aujourd’hui), c’est parce que les normes juridiques (ou approximativement juridiques) ont ceci de pratique qu’elle se réfèrent au droit, et pas aux conflits moraux dont ils sont pourtant la traduction plus ou moins directe. Je m'épargne ainsi la torture de justifier devant les élèves les détails sordides de ma conception de l'enseignement. Et plus fondamentalement, si je tenais sur ce sujet (comme sur d'autres) un discours d'ordre moral, ils pourraient toujours m'opposer une morale différente, tout aussi légitime : « oui mais Monsieur, regardez Houellebecq, Perec, Poivre-d'Arvor, eux plagient, pourquoi pas nous ? ». Et en effet, pourquoi pas eux ? Comme dit très bien Rosset, «  la morale démocratique n’a rien à redire à la morale des nazis ». Contestation sans fin de l’autorité du prof. Bref, je pense qu'on peut s'épargner ça.
@Cathy Linton a écrit:La condamnation du plagiat est, en ce sens, toujours une condamnation morale (contrairement à celle de la contrefaçon qui, elle, est juridique). (...). L'histoire de l'art peut se lire comme un processus d'autonomisation des normes esthétiques notamment (mais pas uniquement) à l'égard des normes morales.
Nous sommes bien d'accord. Et c'est plutôt une « bonne » chose, non ?


Dernière édition par Kolyma le Jeu 1 Jan 2015 - 11:20, édité 1 fois

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Re: Un beau plagiat de Wikipedia dans "Soumission" de Houellebecq

Message par Kolyma le Jeu 1 Jan 2015 - 10:55

@Pseudo a écrit:Blague mise à part, je ne connais pas beaucoup de travail de recherche documentaire qui se fasse entièrement en classe, et quand bien même, il est très difficile d'empêcher les élèves de copier-coller dès qu'ils ont un ordinateur connecté au net.
Et puis, ils feront un jour des TPE, ou plus tard des travaux universitaires. Donc, si Houellebeck peut copier-coller, pourquoi pas eux ? C'est une vrai question.
Oui, il faut l'interdire aux élèves, étudiants, chercheurs, etc. Et pour cela, lui donner des contours précis (la qualification juridique de « contrefaçon » n'est peut-être pas satisfaisante, je n'en sais rien), établir une échelle de sanctions (une mauvaise note, une rendez-vous chez le proviseur, que sais-je...), et se donner les moyens de repérer les transgressions (il existe désormais d'excellents logiciels pour ça, me semble-t-il).

Une solution plus brutale consiste à tuer dans l'oeuf toute possibilité de plagiat en ne notant aucun travail effectué en dehors de la classe. Solution imparfaite, aucun doute là-dessus.

@Pseudo a écrit:D'un coté on dit que ce n'est pas du plagiat mais de la littérature (et peut-être que s'en est, je ne me prononce pas) de l'autre le péquin moyen n'a pas le droit de pomper. Quand concidère-t-on que c'est de la littérature, quand considère-t-on que c'est du plagiat ?
Pour moi, je le répète, toute licence en art (d'ailleurs je ne fais qu'être d'accord avec un autre, hein...). A mon sens, les artistes peuvent légitimement s'affranchir de la plupart des normes sociales. Mais je conçois que tous ne partagent pas cet avis.

La question devient : peut-on considérer nos élèves comme des artistes ? leur demande-t-on de produire des oeuvres d'art ? La réponse est non : on leur demande de produire un travail d'élèves. Dès lors, il n'est pas illégitime d'exiger d'eux le respect de certaines règles, comme celles qui encadrent l'usage des sources documentaires.


Dernière édition par Kolyma le Jeu 1 Jan 2015 - 11:11, édité 2 fois

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Re: Un beau plagiat de Wikipedia dans "Soumission" de Houellebecq

Message par ysabel le Jeu 1 Jan 2015 - 11:04

@Kolyma a écrit:
@Cathy Linton a écrit:On peut avoir une morale sans être moralisateur, et inversement (certains personnages des soeurs Brontë offrent des exemples saisissants du conflit entre morale et moralité). Le véritable amoralisme est très rare et peut-être même impossible. Tu n'es pas obligé d'interdire un acte au motif "que c'est mal" ou d'encourager un acte au motif "que c'est bien". Cependant, toute norme de comportement manifeste, que tu le veuilles ou non, une certaine conception (la tienne ou celle d'un groupe) du bien et du mal. Lorsqu'une telle norme est à la fois collective et conforme à des procédures pré-déterminées, c'est une norme juridique. Sinon, c'est une norme morale. Comme le dit Spinoza, le bien n'est jamais que la conscience qu'on a d'un sentiment de joie, le mal d'un sentiment de tristesse.
J'aurais dû employer en effet le terme « moralisme ». Si j'interdis le plagiat à mes élèves, c'est en vertu d'une certaine conception du bien-enseigner et du bien-apprendre, conception que l'on peut qualifier de morale sans aucun doute (mais de moraliste, sans doute pas).

En revanche, comment présenter l'interdit à mes élèves ? Si j'en fais un « décret » (comme pas mal de règlements intérieurs aujourd’hui), c’est parce que les normes juridiques (ou approximativement juridiques) ont ceci de pratique qu’elle se réfèrent au droit, et pas aux conflits moraux dont il pourtant la traduction plus ou moins directe. Je m'épargne ainsi la torture de justifier devant les élèves les détails sordides de ma conception de l'enseignement. Et plus fondamentalement, si je tenais sur ce sujet (comme sur d'autres) un discours d'ordre moral, ils pourraient toujours m'opposer une morale différente, tout aussi légitime : « oui mais Monsieur, regardez Houellebecq, Perec, Poivre-d'Arvor, eux plagient, pourquoi pas nous ? ». Et en effet, pourquoi pas eux ? Comme dit très bien Rosset, «  la morale démocratique n’a rien à redire à la morale des nazis ». Contestation sans fin de l’autorité du prof. Bref, je pense qu'on peut s'épargner ça.
@Cathy Linton a écrit:La condamnation du plagiat est, en ce sens, toujours une condamnation morale (contrairement à celle de la contrefaçon qui, elle, est juridique). (...). L'histoire de l'art peut se lire comme un processus d'autonomisation des normes esthétiques notamment (mais pas uniquement) à l'égard des normes morales.
Nous sommes bien d'accord. Et c'est plutôt une « bonne » chose, non ?

L'avantage, c'est que pas un de mes lycéens ne connaît ces personnes, donc pas un ne serait capable de me sortir une telle phrase.

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Re: Un beau plagiat de Wikipedia dans "Soumission" de Houellebecq

Message par Iphigénie le Jeu 1 Jan 2015 - 11:51

Laughing

Je pense que l'on aborde mal le problème du plagiat avec les lycéens. On ne pourra pas empêcher qu'ils aillent sur internet, puisqu'ils en ont la possibilité et toutes les techniques (comme pour les téléchargements d'ailleurs).
De ce point de vue, les choses sont toujours pareilles: avant internet, on allait voir en douce les traductions de version latine (oui, j'avoue, il y a prescription), ou les manuels de "dissertations" et commentaires. Je dirais même plus comme les Dupondt, les profs eux-mêmes utilisent abondamment et pas toujours clairement... les nombreux cours et séquences d'internet.
Personnellement, j'en suis venue à persister à donner des DM parce qu'il me semble que pour apprendre réellement le commentaire ou la dissertation il faut prendre du temps pour les faire chez soi et pas seulement en DS.(et de toute façon ce n'est pas possible sur une heure) Même, je considère qu'aller voir des éventuels corrigés peut être formateur: c'est aussi par l'imitation qu'on apprend. Donc je leur dis qu'ils ont non seulement le droit mais le devoir, en DM d'aller voir internet (j'aime bien la provoc Laughing Et en plus, en transformant cela en "devoir scolaire", c'est la meilleure façon pour qu'ils ne le fassent pas Laughing Laughing ). Par contre je ne veux pas de copié collé mais de "l'innutrition" comme je leur ai expliqué que faisait la Pléiade. Et je dois dire qu'à part les inévitables quelques corniauds, ils ont assez bien intégré la chose: résultat, ils me font des devoirs plus construits, mieux étayés -sachant que j'exige les exemples tirés du cours en classe et non les exemples d'internet. Et finalement, je crois que ça permet d'avancer.
Par contre évidemment je sanctionne tout simplement par zéro et la photocopie du site lorsqu'un des corniauds se contente de recopier.

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Re: Un beau plagiat de Wikipedia dans "Soumission" de Houellebecq

Message par User5899 le Jeu 26 Fév 2015 - 1:57

Bon, en même temps, pour Cassandre, si on veut être synthétique et rapide, un article WP vite relu va très bien. Qu'est-ce que vous voulez écrire d'autre ?
Si ça se trouve c'est peut-être MH qui l'avait écrit ? Razz

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