Notation LOMER, projet collaboratif

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par ycombe le Jeu 1 Jan - 23:37

@Balthazaard a écrit:Tu as raison, j'ai même un super programme qui fait de l'évaluation par compétence

if note == 20:
  print("acquis")
  elif note == 0:
  print ("non acquis")
else:
  print ("en voie d'acquisition")
pfff. les emboîtements de if/elif. L'horreur
Code:
>(defun competence (n)
         (cond ((= 0 n) 'non-acquis)
               ((= 20 n) 'acquis)
               (t 'en-cours-d-acquisition)))
COMPETENCE
> (competence 14)
EN-COURS-D-ACQUISITION
> (competence 0)
NON-ACQUIS
> (competence 20)
ACQUIS
C'est quand même plus clair comme code.

ycombe
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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par Balthazaard le Ven 2 Jan - 9:50

Chouette du Lisp, toute ma jeunesse.....

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par kellogs le Ven 2 Jan - 10:51

Merci pour vos retours, c'est vraiment important de m'éclairer de vos avis.

Hier, mon fils scolarisé en cinquième (19/20 maths) est venu me demander une information pour faire son DM. C'est assez rare car, on ne fait jamais de maths ensemble. Il m'a interrogé sur le résultat de 5-6 et 5-(-6) et des justifications. Cela m'a permis de comprendre qu'un bon élève pouvait avoir un "trou" dans ses connaissances. Je lui ai expliqué et tout est rentré dans l'ordre.

Cela suggère que la notation par compétences est destinée à deux publics : les profs et les élèves.

Concernant les profs, il est certain que c'est plus compliqué à gérer. Mais pour les élèves, cela a un immense avantage, celui de fournir une sorte de carte des compétences : "Ah, je ne sais pas manipuler les sommes de chiffres négatifs". Alors j'y travaille de manière thématique. Les élèves moyens et les bons élèves sont très friands de ce type d'information. Avant les vacances, j'ai reçu une élève très moyenne de sixième et ses parents. Je m'occupe de cette élève en aide-maths et elle pleure presque de rage quand on évoque ses moyennes de 8/20. Elle a tellement envie de réussir ... Avant de rencontre ses parents, je pensais qu'elle était stressée par son environnement familial. Les parents m'expliquent ne rien pouvoir expliquer en maths, y compris en sixième. Mais non, il semblerait qu'elle ait vraiment la rage de réussir (super-rare, j'en conviens). Alors je lui ai proposé de l'inscrire sur Euler et de lui concevoir des parcours. Je sais d'avance que cette élève faible va se jeter sur les exercices que je lui proposerai. En aide-math, elle trépigne, demandant toujours plus d'exercices. C'est même une anomalie : je ne comprends pas qu'elle ait une moyenne aussi faible.

Mais revenons à l'évaluation par compétences. Seul un très bon élève est capable de faire une carte de ses compétences par lui-même, sans aide extérieure. C'est d'ailleurs le stade ultime de l'apprentissage. Alors la question qui se pose est : "si l'on construit cette carte pour l'élève, est-ce que cela va lui permettre de progresser ?". On connaît la réponse : pas nécessairement. S'il suffisait de bien former un élève pour qu'il réussisse les meilleurs concours, cela se saurait. L'X, Centrale et les Ponts auraient des promos de 200.000 élèves par an ... et tous les profs de math seraient agrégés.

Depuis ce premier post, j'ai découvert l'existence de Sacoche et du site d'auto-formation LaboMEP. Les approches sont très innovantes, c'est dans ce sens qu'il faut travailler.

Concernant les niveaux d'évaluation, je suis d'accord qu'il n'existe que deux niveaux : acquis ou non-acquis. Et que l'on ne peut apprendre à faire des maths qu'en faisant du calcul et en faisant des démonstrations.

Ainsi, c'est en couplant les compétences à des séries d'exercices qu'on peut offrir un moyen de progresser à l'élève (s'il souhaite travailler Wink  ) C'est pour cela que je travaille à automatiser la création d'exercices sous LaTeX. La grille de compétences me permet de générer les exercices à la carte, pour repasser les Quizz et valider les compétences.

Au stade de ma réflexion, je m'oriente vers les solutions suivantes :

* En début de cours, je vais utiliser l'exerciseur d'entraînement au calcul mental Actimaths.
Auparavant, j'utilisait Latex ou tout simplement le tableau, pour proposer 5 minutes de calcul mental. Je me suis inscrit sur GitHub pour participer au développement de l'outil. Ce sera un bon moyen de réviser l'épreuve d'informatique de l'agreg.

* Evaluations
J'utilise Latex et la classe Prosoln. Mais c'est une usine à gaz. Je pense développer une petite base de données relationnelle, qui me permette de piocher plus efficacement dans des sujets variés. Cette solution n'existe pas encore et je n'ai trouvé aucun logiciel libre offrant ces fonctionnalités. J'ai bien trouvé Actimaths, mais ce sont des générateurs d'exercice sous LaTeX et bien entendu Euler. Ce qui manque, c'est le lien entre exerciseur et base de données de compétences.

* Grilles de compétences
J'ai trouvé plus d'une dizaines de grilles sur Internet, allant d'une page à 3 pages. Si on considère qu'une grille de compétence est une taxonomie, on doit pouvoir la coder en base de données relationnelle pour faire ressortir les principaux items et l'arbre des relations. Ensuite, je taggue chaque exercice des compétences et c'est la variété des exercices qui forme l'élève.

* Le droit à l'erreur, valoriser l'acquisition
Repasser un devoir est une condition importante pour valoriser l'apprentissage. Je n'y vois aucun inconvéniant, si ce n'est qu'il désavantage le bon élève qui réussit le devoir du premier coup et qui se voit rattrapé par un moins bon, qui s'y prend à deux fois. Mais où est la rupture de chances, si l'on considère l'avantage pour les élèves dans l'ensemble ?

Bref, en dehors de l'aspect mise en place et organisation, qui nécessite un fort recours à l'informatique, je ne vois que des avantages à cette organisation.


Dernière édition par kellogs le Ven 2 Jan - 11:29, édité 4 fois

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par User5899 le Ven 2 Jan - 11:19

Avec un devoir classique, quel prof de maths négligerait d'expliciter " vous avez du mal avec les additions de nombres négatifs" ?

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par ycombe le Ven 2 Jan - 11:20

Cripure a écrit:Avec un devoir classique, quel prof de maths négligerait d'expliciter " vous avez du mal avec les additions de nombres négatifs" ?
Avec un devoir classique, on marque les points par exercice, il n'est pas difficile de trouver quelle partie a été moins réussie.

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par BrindIf le Ven 2 Jan - 11:31

S'il s'agissait seulement d'une façon de noter, cela n'aurait effectivement que peu d'intérêt. Ce que je trouve intéressant, c'est la possibilité de retravailler, puis de valider, le point signalé.

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par kellogs le Ven 2 Jan - 11:36

@ycombe a écrit:Avec un devoir classique, on marque les points par exercice, il n'est pas difficile de trouver quelle partie a été moins réussie.

On est d'accord. On même aller plus loin en considérant qu'il suffit au bon élève d'écouter son professeur et qu'il apprend par mimétisme. Mais tout cela est réservé aux très bons élèves, et comme rapidement ils atteignent 20/20 ... on ne pourra pas tirer grand chose de cette technique.

Le problème des élèves faibles et médiocres, c'est que leur esprit est embrumé, qu'ils sont incapables de se concentrer (exemple, un élève de sixième, tracer un triangle rectangle de 5cm et de 4cm de côtés, l'élève bouge dans tous les sens sur sa chaise), qu'ils dépriment à la moindre mauvaise note ("de toutes façons, je suis nul en mathématiques").

Alors construire une carte de leurs compétences et offrir les moyens de travailler thématiquement sont DEJA un bon commencement.

Enfin, je reste persuadé qu'un élève qui travaille les mathématiques durant 3 mois, avec sérieux, modifie son cerveau de manière durable. C'est aussi cela les mathématiques : un cerveau qui fonctionne, un raisonnement clair, etc ...

Je conseille à tous l'article de Science concernant l'impact de la pratique des mathématiques sur le cerveau, déjà signalé sur le forum :
http://www.neoprofs.org/t84162-article-nature-concernant-l-hypothalamus-dans-le-developpement-en-mathematiques

Je crois beaucoup à l'enchaînement :
Grille de compétences => Auto-évaluation de l'élève => Entraînement thématique, autonomie => Réévaluation, autonomie => Réussite

A final, il est évident que nous rêvons tous d'avoir uniquement des bons élèves et que ce rêve est une chimère. Mais cela ne doit pas nous empêcher d'innover et de travailler à de nouvelles pédagogies.

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par Igniatius le Ven 2 Jan - 13:11

@kellogs a écrit:
@ycombe a écrit:Avec un devoir classique, on marque les points par exercice, il n'est pas difficile de trouver quelle partie a été moins réussie.

On est d'accord. On même aller plus loin en considérant qu'il suffit au bon élève d'écouter son professeur et qu'il apprend par mimétisme. Mais tout cela est réservé aux très bons élèves, et comme rapidement ils atteignent 20/20 ... on ne pourra pas tirer grand chose de cette technique.

Le problème des élèves faibles et médiocres, c'est que leur esprit est embrumé, qu'ils sont incapables de se concentrer (exemple, un élève de sixième, tracer un triangle rectangle de 5cm et de 4cm de côtés, l'élève bouge dans tous les sens sur sa chaise), qu'ils dépriment à la moindre mauvaise note ("de toutes façons, je suis nul en mathématiques").

Alors construire une carte de leurs compétences et offrir les moyens de travailler thématiquement sont DEJA un bon commencement.

Enfin, je reste persuadé qu'un élève qui travaille les mathématiques durant 3 mois, avec sérieux, modifie son cerveau de manière durable. C'est aussi cela les mathématiques : un cerveau qui fonctionne, un raisonnement clair, etc ...

Je conseille à tous l'article de Science concernant l'impact de la pratique des mathématiques sur le cerveau, déjà signalé sur le forum :
http://www.neoprofs.org/t84162-article-nature-concernant-l-hypothalamus-dans-le-developpement-en-mathematiques

Je crois beaucoup à l'enchaînement :
Grille de compétences => Auto-évaluation de l'élève => Entraînement thématique, autonomie => Réévaluation, autonomie => Réussite

A final, il est évident que nous rêvons tous d'avoir uniquement des bons élèves et que ce rêve est une chimère. Mais cela ne doit pas nous empêcher d'innover et de travailler à de nouvelles pédagogies.

Je pourrais être d'accord avec tes propos mais je trouve que l'on peut aussi bien t'opposer l'argument que tu opposes à Ycombe : ta "carte" de compétences sera surtout utile aux bons élèves, les faibles à médiocres comme tu dis, n'ont que très rarement la volonté de travailler seuls pour s'améliorer.
Cette chimère des compétences s'appuie sur l'idée qu'il n'y a que deux types d'élèves : les très bons, et les faibles qui veulent seulement travailler pour s'améliorer. Cela me paraît très très loin de la réalité.
Le pragmatisme pour moi, c'est d'accepter qu'une majorité (je pèse mes mots) d'élèves ne sait pas pourquoi elle vient à l'école et que cela ne changera guère, car c'est naturel.

Les compétences ne résoudront aucun problème, si ce n'est éventuellement masquer plus longtemps l'absence de volonté d'un gamin donné.

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par User5899 le Ven 2 Jan - 13:42

@kellogs a écrit:
@ycombe a écrit:Avec un devoir classique, on marque les points par exercice, il n'est pas difficile de trouver quelle partie a été moins réussie.
On est d'accord. On même aller plus loin en considérant qu'il suffit au bon élève d'écouter son professeur et qu'il apprend par mimétisme.
Est-on bon élève par essence ? Ou parce qu'on a écouté son professeur ?
Je penche pour la seconde solution.

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par ycombe le Ven 2 Jan - 13:59

@kellogs a écrit:
@ycombe a écrit:Avec un devoir classique, on marque les points par exercice, il n'est pas difficile de trouver quelle partie a été moins réussie.

On est d'accord. On même aller plus loin en considérant qu'il suffit au bon élève d'écouter son professeur et qu'il apprend par mimétisme. Mais tout cela est réservé aux très bons élèves, et comme rapidement ils atteignent 20/20 ... on ne pourra pas tirer grand chose de cette technique.

Le problème des élèves faibles et médiocres, c'est que leur esprit est embrumé, qu'ils sont incapables de se concentrer (exemple, un élève de sixième, tracer un triangle rectangle de 5cm et de 4cm de côtés, l'élève bouge dans tous les sens sur sa chaise), qu'ils dépriment à la moindre mauvaise note ("de toutes façons, je suis nul en mathématiques").
Pour ce dernier point, relire Dwek.
http://www.neoprofs.org/t76949p60-les-notes-precipitent-elles-les-eleves-dans-lechec-scolaire-girard-vs-antibi#2566376



Alors construire une carte de leurs compétences et offrir les moyens de travailler thématiquement sont DEJA un bon commencement.
Un bon commencement pour quoi? A-t-on le moindre indice − je veux dire, avec l'acception scientifique de ce terme − que cela a un effet positif sur les apprentissages? La réponse est non, il s'agit juste d'une de ces grands discours que dénonçait Franck Ramus (regarde ma signature).


Enfin, je reste persuadé qu'un élève qui travaille les mathématiques durant 3 mois, avec sérieux, modifie son cerveau de manière durable. C'est aussi cela les mathématiques : un cerveau qui fonctionne, un raisonnement clair, etc ...

Je conseille à tous l'article de Science concernant l'impact de la pratique des mathématiques sur le cerveau, déjà signalé sur le forum :
http://www.neoprofs.org/t84162-article-nature-concernant-l-hypothalamus-dans-le-developpement-en-mathematiques

Je crois beaucoup à l'enchaînement :
Grille de compétences => Auto-évaluation de l'élève => Entraînement thématique, autonomie => Réévaluation, autonomie => Réussite

A final, il est évident que nous rêvons tous d'avoir uniquement des bons élèves et que ce rêve est une chimère. Mais cela ne doit pas nous empêcher d'innover et de travailler à de nouvelles pédagogies.

Tu es persuadé, et tu crois? Et si tu te trompes, tes élèves en pâtissent? Il ne faut pas croire, il faut savoir ce que l'on fait. Nos élèves ne sont pas des cobayes que l'on peut sacrifier.

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par doctor who le Ven 2 Jan - 14:14

Je suis d'accord avec kellog's : l'appréciation passe sous le radar de la majorité des élèves.
Une grille de "compétences" : OK (en fait une grille de savoir-faire disciplinaires).

Mais pas avec 111 entrées. Ca n'a pas de sens. Les élèves ne peuvent pas s'y retrouver.
Il faut cibler ce que l'on veut évaluer ainsi, laisser de côté le reste, évalué d'une autre manière. Il faut au max 5 entrées bien délimitées.

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par Igniatius le Ven 2 Jan - 14:45

@doctor who a écrit:Je suis d'accord avec kellog's : l'appréciation passe sous le radar de la majorité des élèves.
Une grille de "compétences" : OK (en fait une grille de savoir-faire disciplinaires).

Mais pas avec 111 entrées. Ca n'a pas de sens. Les élèves ne peuvent pas s'y retrouver.
Il faut cibler ce que l'on veut évaluer ainsi, laisser de côté le reste, évalué d'une autre manière. Il faut au max 5 entrées bien délimitées.

Et donc tu penses qu'avec une telle grille, les élèves faibles, ceux qui ne veulent pas travailler, ceux qui ne savent pas pourquoi ils sont là, etc. accepteront avec plus d'enthousiasme de se pencher sur une grille nébuleuse, puis tiendront compte des items non acquis, puis travailleront cela par eux-mêmes ?
Quelle différence avec une appréciation non lue et les exos de remédiation donnés par le prof ?

Franchement, ça me paraît un rêve éveillé cette histoire.

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par BrindIf le Ven 2 Jan - 15:14

Je ne pense pas que des élèves (du moins la plupart d'entre eux) iront rechercher ce qu'ils doivent retravailler, ni retravailleront d'eux-mêmes les notions concernées. Peut-être certains de leur parents par contre, mais là encore, pas tous.

C'est pourquoi en soit, je ne crois pas que repérer les points à revoir (par un commentaire ou une grille de compétence) ne change les choses autrement qu'à la marge.

En intégrant cela dans un système où les élèves ont à leur disposition les exercices pour s'entraîner en autonomie, et savent qu'ils seront évalués à nouveau sur ce qu'ils n'ont pas réussi, ça devrait être plus efficace. D'autant plus que le lien entre évaluation, points à réviser et exercices associés est clair pour tout le monde.
Reste donc à voir si une grille à 101 items rend un tel système plus lisible ou moins pour les élèves que les annotations sur les copies (mon intuition est que cela dépend du prof qui met cela en place, et de ses façons de faire).

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par kellogs le Ven 2 Jan - 16:23

Merci pour le lien :
Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

Au risque de déclarer une flame-war et d'en choquer certains, ces deux auteurs développent des thèses extrêmes et je ne suis pas d'accord avec eux. Il y a même des phrases coquasses. C'est probablement l'effet d'un rewriting de journaliste.

Je vois les choses de manière beaucoup plus simple :

* L'enseignement des mathématiques connaît une crise en France.

* Les mathématiques sont mal aimés des élèves. On peut même parler de rejet chez 70% des élèves.

* Les notes sur 20 ne valent plus rien dire. Dans mon établissement, au dernier conseil de classe, un professeur a dit de la classe de cinquième : "en dessous de 14/20, il faut commencer à s'inquiéter". Je ne blâme pas ce professeur, je constate simplement que mes élèves de troisième, qui avaient tous des moyennes honorables, ne savent pas calculer k(a+b)=ka+kb et qu'ils sont harchi-nuls en calcul mental et posé. C'est un phénomène à rapprocher de la dysorthographie, mais en mathématiques.

* Des études récentes (article Nature) montrent que 15 minutes de mathématiques par jour durant 3 mois suffisent à modifier le cerveau. Les changements sont visibles au scanner. Ainsi, il est maintenant prouvé scientifiquement que des élèves travaillant à la maison régulièrement réussissent nécessairement en mathématiques. Il y a une relation directe de cause à effet. Inversement, on peut supposer que si les élèves sont aussi nuls en France, c'est qu'ils ont cessé d'étudier les mathématiques et que les professeurs parlent dans le vide sidéral, ce qui est un constat encore plus alarmant.

* On pourrait discuter longuement des origines de la crise : évolution des élèves, désamour pour les études, etc ... Mon avis, c'est que les élèves sont devenus beaucoup plus passifs que par le passé. Ils vont en cours comme on regarde un programme télé ou comme si l'on bénéficiait d'une prestation de service. L'exemple type, ce sont ces discussions classiques, entre élèves, du genre : "j'ai eu une mauvaise note, c'est que mon prof. est nul". Le problème, c'est comme cela fait 20 ans que cela dure, ces raisonnements ont gagné toutes les strates : parents et même l'encadrement. A la dernière réunion avec les parents, une maman m'a dit : " Mon fils vous aime bien, vous êtes dans le trop 3 de ses profs. préférés." Et elle a ajouté : "on ne pourrait pas en dire de même de XXXX, mais j'ai rendez-vous et je vais lui expliquer".  Je l'ai arrêté net pour lui expliquer que nous étions tous solidaires et que les profs avaient toujours raison. A mon avis, les parents ne se rendent plus du tout compte du niveau de leurs enfants et résultat, eux aussi blâment les profs.

* Une des raisons de la crise n'est pas liée à la note sur 20, mais à la dérive de cette notation, depuis les temps ou 10/20 signifiait passable, voire bien, et 14/20 excellent et il était très rare d'avoir une mention très bien au bac C. Un seul exemple : le petit ami de ma nièce a eu 8/20 à son bac blanc, sections S. Il ne s'afolle pas et se présente au bac. Dans la famille, on pensait tous qu'il allait échouer. Résultat : 14/20, mention bien. Et je pourrais encore citer un 18/20 obtenu au bac, dans la famille. De qui se moque-t-on ? Avec ces notes, en 1980, on pouvait espérer faire l'X puis l'ENA. C'est un fait avéré : les réformes successives ont tué la note sur 20. En théorie, je ne suis pas opposé à la notation sur 20, mais dans les faits, elle ne veut plus rien dire et rien ne pourra la ressuciter.

* Sur le forum, j'ai lu un fil de discussion concernant les moyennes. On ne doit jamais accepter que la moitié de classe soit en dessous de la moyenne, avec des notes parfaitement réparties de 0 à 20. C'est un non-sens et le signe d'un échec. Dans une classe, sur 25 à 35 individus, seuls 4 à 5 ont des difficultés majeures liés à une scolarisation défaillante dans le primaire (et probablement au delà, par exemple des parents ne faisant ni jouer, ni dessiner, ni lire les enfants). Tout le reste de la population mérite d'atteindre un point vert dans certaines matières, surtout avec les outils dont nous disposons pour enseigner. Certes, ils ne seront jamais polytechniciens, mais ils doivent savoir compter et mieux que leurs parents.

* A l'opposé, la notation LOMER n'est pas destinée à couver les élèves, en leur mettant du vert partout, pour cacher la misère et rassurer les familles. C'est tout le contraîre :

* La notation LOMER est stricte. Dans les devoirs que j'ai lu, une seule erreur de calcul et l'on passe de 2 verts à 1 vert.

* La moyenne des RR (2 rouges), R (1 rouge), V (1 vert) et 2V (2 verts) n'est pas linéaire. Par exemple, dans le système d'origine deux notes VV et R dont une moyenne sous 10/20. C'est un système de notation impitoyable, bien plus sévère qu'une simple note sur 20.

* Avec Lomer, les élèves peuvent demande à repasser toute évaluation. A cet âge, on sait que c'est souvent sous la pression familiale ou pour faire plaisir aux parents. Mais pratiquant la notation A, B et C et permettant aux élèves de repasser les quizz, je sais qu'ils se sentent valorisés en réussissant à l'examen de deuxième chance. C'est un phénomène naturel et tout le monde le comprendra.

* Pour mettre en place le système LOMER, il faut disposer d'un sérieux système informatique et de ce point de vue, vous avez raison, on ne l'a pas : il faut un système en ligne de notation par compétence, offrant un tableau récapitulatif à l'élève. Le seul disponible : Sacoche. Par ailleurs, il faut une sérieuse organisation dans la création des évaluations, pour produire à la carte autant d'évaluations que possible. Et comme les élèves ne travaillent pas toujours à la maison, il faut aussi les bombarder d'évaluations en classe, mais courtes. Je débute chaque cours par une évaluation (en fait 2 fois sur 3). Sans compter du temps nécessaire à la correction (1:30 chaque soir, en plus de la préparation des cours). Et offrir à l'élève un environnement complet pour étudier seul, mais sur un mode ludique. Les seuls services disponibles, offrant un service complet : Euler et Sesamaths. Actuellement, on est encore très loin du compte, mais cela évolue rapidement.

*Il faut arrêter de prendre les élèves pour des tartes. Dans une classe de cinquième (très dure), une évaluation en calcul posé avait donné 0,1 (zéro virgule un) sur 2 (A=2, B=1 et C=0) de moyenne. Après avoir compris que cela signifiait 0 de moyenne, ils ont tours repassé le quizz et là miracle : 1 de moyenne. Et les résultats s'améliorent dernièrement (1,8 de moyenne). En voilà qui sauront calculer et ne seront pas déstabilisés lorsqu'ils verront des polynomes au lycée.

Pour résumer : vous avez tord de croire que l'absence de note signifie un laxisme complet. A mon avis, c'est tout le contraire. La notation à la carte est même potentiellement un système implacable, capable de former des krachs en mathématiques et sortir les élèves moyens de leur léthargie. Mais c'est certain qu'on ne fera pas 100% de bons élèves.

Certains élèves de cinquième (un peu bébés) sont venus me voir le midi aux ateliers en demandant "une formation pour préparer Polytechnique". Bon, je ne me suis pas dégonflé et je leur passe en accéléré le programme de troisième (ils sont en cinquième) et je vais même leur faire un peu d'Algèbre (programme années 70).

La notation par compétence, c'est aussi à terme la possibilité de faire naviguer les élèves, à la carte, au sein d'un même établissement. Avec le nouveau système, rien n'interdit en théorie de bloquer la progression d'élèves qui auraient validé l'ensemble du cursus à février. Si les cours et les compétences sont clairement numérotés, rien n'interdit à un élève de cinquième de suivre un cours de quatrième, voire plus.

Je pense que beaucoup d'entre-vous n'ont rien compris au système. Mais en même temps, on ne peut pas demander aux concepteurs du système de dire toute la vérité (ils se feraient incendier, sans compter les retombées médiatiques, fatales) : la notation par compétence, est en fait la fin du collège unique, du programme unique et même de la notion de classe, tout au moins en mathématiques.

Au prochain conseil de classe, je veux pouvoir fournir un bilan détaillé pour chaque élève, en connaissant le pourcentage exact d'item acquis, à acquérir et non-acquis et clouer le bec à tous ces parentes qui ignorent totalement le niveau de leur enfant. Et ce n'est certainement pas une note sur 20 qui va les en informer.

Pour ma part, je me contenterais :
* De participer au projet Actimaths, car j'ai besoin de cet outil en début d'heure.
* De concevoir un générateur d'évaluations basé sur une réelle base de données, couplé à LateX, car c'est un outil qui n'existe pas. Je bricole avec Prosoln et je veux quelque chose de plus puissant.

Je ne suis pas du tout dans l'optique d'un donneur de leçon, au contraire, je veux agir.


Dernière édition par kellogs le Ven 2 Jan - 16:43, édité 1 fois

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par RequiemForADream le Ven 2 Jan - 16:42

@kellogs a écrit:* Sur le forum, j'ai lu un fil de discussion concernant les moyennes. On ne doit jamais accepter que la moitié de classe soit en dessous de la moyenne, avec des notes parfaitement réparties de 0 à 20. C'est un non-sens et le signe d'un échec. Dans une classe, sur 25 à 35 individus, seuls 4 à 5 ont des difficultés majeures liés à une scolarisation défaillante dans le primaire (et probablement au delà, par exemple des parents ne faisant ni jouer, ni dessiner, ni lire les enfants). Tout le reste de la population mérite d'atteindre un point vert dans certaines matières, surtout avec les outils dont nous disposons pour enseigner. Certes, ils ne seront jamais polytechniciens, mais ils doivent savoir compter et mieux que leurs parents.


- "On ne doit jamais accepter que la moitié de classe soit en dessous de la moyenne" : C'est avec ce genre de discours qu'on est arrivé à "14/20 est la moyenne attendue, en dessous c'est insuffisant".

- "Tout le reste de la population mérite d'atteindre un point vert dans certaines matières" : que vient faire le "mérite" ici ??? arrêter de penser en terme de "collège unique" me parait une piste bien plus intéressante à creuser pour aider ces élèves qui sont déjà en echec à 12 ans et qui, malgré cela, vont passer de classe en classe ce qui leur donne que peu de chance de raccrocher les wagons si aucun dispositif n'est mis en place. Ils méritent autre chose que ce qu'on leur propose mais ils ne méritent pas une note qu'on distribuerait comme un bonbon...

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par kellogs le Ven 2 Jan - 16:49

Je pense que nos points de vue se rejoignent :

* Les notes sur 20 ont gonflé artificiellement, sous couvert de former le plus grand nombre aux disciplines scientifiques et de former plus d'ingénieurs. Cela a démotivé tout le monde, y compris les élèves, qui ont compris qu'ils pouvaient avoir de bonnes notes sans rien faire. Résultat : en faculté, cette année, des élèves demandent à ma femme : "Madame, c'est quoi une démonstration, on n'en a jamais fait".

* La notation par objectif est bien plus sévère, elle est presque impitoyable. Quand l'élève prend conscience qu'il doit travailler pour atteindre l'objectif, il se met au travail, c'est aussi simple que cela et c'est la force de la méthode. Et effectivement, je constate qu'à part quelques élèves en grande difficulté, la plupart peuvent arriver à la moyenne.

Exemple, avec mes cinquième, classe dure :
* Un élève : "quelle est la moyenne de la classe à l'évaluation ?"
* Moi : "Zéro virgule Un". Soit pratiquement C pour tout le monde. Un seul A dans la classe.
* Toute la classe : "0,1 sur 20 ?"
* Moi : "Non, sur 2. La classe de cinquième X a eu 1,8/2 au même devoir."
* Un élève : "Et sur 20, c'est combien la moyenne de notre classe ?"
* Moi : "Bonne question, en mathématiques, il faut multiplier par 10, soit environ 1/20".
Gros émois dans la classe ...
* Moi : "Ce contrôle montre que les notions ne sont pas acquises. Vous allez devoir repasser le quizz. Notez que l'autre classe a réussi sans problème. Alors pourquoi pas vous. Ecoutez bien et tout se passera mieux la prochaine fois, vous pouvez tous réussir."
Et effectivement, moyenne : 1/2 puis 1,6 (de mémoire), etc ... tout en progression.

Pour ce que j'ai pu lire de la méthode lomer, c'est exactement comme cela qu'elle fonctionne :
Une notation sévère, portant sur chaque compétence, donc très difficile à gruger pour l'élève.
En cas de manque de compétence, des notes proches de zéro : 2 rouges équivalent à 2/20.
Qui met encore de telles notes de nos jours ? N'est-ce pas la preuve du sérieux ?

Par contre, ce qui est totalement nouveau, c'est que les élèves peuvent "effacer" leurs mauvaises notes en prouvant que les compétences sont acquises. Mais même en cas de rattrapage, la méthode LOMER reste sévère. Par exemple : 1R + 2VV = 8/20 de moyenne. Pour avoir de bonnes notes, il faut nécessairement éliminer les rouges du bulletin.

Pour résumer : LOMER est une méthode implacable, qui change du laxisme des notes sur 20, qui encourage l'élève sans le casser.


Dernière édition par kellogs le Ven 2 Jan - 17:36, édité 12 fois

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par RequiemForADream le Ven 2 Jan - 16:57

Je suis persuadé qu'ils peuvent tous réussir mais pas dans les conditions actuelles et je doute que la note change grand chose :
- A 30 par classe, parler d'individualisation me fait doucement rigoler...
- Avoir des gamins qui étaient acceptés en SEGPA et qui n'y sont pas allés car les parents ont finalement refusés, ça donne quoi ? rien de bon mais personne ne voit le soucis puisque nous saurons "nous adapter".


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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par kellogs le Ven 2 Jan - 17:15

@RequiemForADream a écrit:Je suis persuadé qu'ils peuvent tous réussir mais pas dans les conditions actuelles et je doute que la note change grand chose :
- A 30 par classe, parler d'individualisation me fait doucement rigoler...
- Avoir des gamins qui étaient acceptés en SEGPA et qui n'y sont pas allés car les parents ont finalement refusés, ça donne quoi ? rien de bon mais personne ne voit le soucis puisque nous saurons "nous adapter".

Actuellement, je génère 2 devoirs : droite, gauche (pas toujours, mais souvent).
A la manière d'Actimaths, qui fait cela très bien.

Qu'est-ce qui nous empêche de générer un troisième devoir pour les élèves en grande difficulté ?
Dans ma sixième, j'ai deux élèves qui passent en SEGPA en Janvier, il est clair que je vais leur donner des devoirs adaptés.

On est d'accord sur un autre point :
L'Education Nationale n'est pas prête pour cette évolution, car c'est effectivement très technologique.

J'ai quatre ordinateurs en libre accès dans la classe, plus un PC sous Linux sur le bureau et un sous Windows pour le tableau électronique.
Je génère des devoirs sous Linux, je les imprime sur mon imprimante perso (en panne d'ailleurs), etc ...
L'imprimante en salle des profs, c'est mort.

Rien qu'un bon outil pour individualiser les devoirs sous LaTeX n'existe pas.
Je code tout à la main sous ProSoln et j'imagine que je suis le seul à faire cela.
C'est déjà une impasse technique et je vais développer une solution basée sur SQL.

On est bien d'accord sur ce point : l'Education Nationale a besoin d'un certain nombre de solutions et de logiciels libres qui n'existent pas encore. A part Sacoche et Euler, rien n'a été prévu pour accompagner cette mutation. Donc il y a un risque que cela "foire". Mais entre nous, la situation est bien "critique" et à ce niveau de foirage, mieux vaut tout changer, à commencer par supprimer la note sur 20.

Ce qui compte, ce sont élèves et leur progression réelle quand la méthode est appliquée avec soin.

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par kellogs le Ven 2 Jan - 18:17

Pour ceux qui veulent s'amuser avec le convertisseur de note Lomer, c'est ici :
http://michel.vauquois.free.fr/convertisseur/notePL.html

25 VV + 1 V = 19,5/20
25 VV + 1V + 5RR = 13,5/20

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par BrindIf le Ven 2 Jan - 18:37

@kellogs a écrit:
@ycombe a écrit:Sauf que la note est aussi −voire surtout− une information pour l'élève et les familles. Et là plus personne n'y comprend rien, en particulier les familles des classes sociales les moins favorisées.

Une présentation "Je sais ... je ne sais pas" me semble plus claire.
Pas forcément. Il y a des choses qui ne sont pas sues, et ce n'est pas grave car cela va être retravaillé en classe, d'autres qui sont complètement handicapantes pour le travail quotidien (table de multiplication), d'autres qui ne seront pas re-évoquées avant l'année suivante (géométrie dans l'espace).
Les parents ont de toutes façons besoin d'un commentaire pour y voir plus clair.

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par ycombe le Ven 2 Jan - 19:33

@kellogs a écrit:
Rien qu'un bon outil pour individualiser les devoirs sous LaTeX n'existe pas.
\newif+\edef ?
Code:
\newif\iffacile
\facilefalse

\iffacile
   \edef\valeur{15}
\else
   \edef\valeur{1.75}
\fi
Et tu peux jongler avec une option de paquet pour basculer d'un cas à l'autre.


Je code tout à la main sous ProSoln et j'imagine que je suis le seul à faire cela.
C'est sûr qu'à te sentir exceptionnel sur les milliers de profs de sciences, tu vas aller loin.

Tu connais TeXAmator? ChingAtome? Texomaker? Syracuse? Tu n'es pas le seul prof à utiliser latex.


Dernière édition par ycombe le Ven 2 Jan - 21:44, édité 1 fois

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par BrindIf le Ven 2 Jan - 21:26

@ycombe a écrit:
@kellogs a écrit:Le problème des élèves faibles et médiocres, c'est [...] qu'ils dépriment à la moindre mauvaise note ("de toutes façons, je suis nul en mathématiques").
Pour ce dernier point, relire Dwek.
http://www.neoprofs.org/t76949p60-les-notes-precipitent-elles-les-eleves-dans-lechec-scolaire-girard-vs-antibi#2566376
Et n'y a-t-il pas des façons d'évaluer, ou du moins de présenter l'évaluation, qui font plus que d'autres passer le message qu'il y a des lacunes rattrapables par un travail approprié ?

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par ycombe le Ven 2 Jan - 21:43

@BrindIf a écrit:
@ycombe a écrit:
@kellogs a écrit:Le problème des élèves faibles et médiocres, c'est [...] qu'ils dépriment à la moindre mauvaise note ("de toutes façons, je suis nul en mathématiques").
Pour ce dernier point, relire Dwek.
http://www.neoprofs.org/t76949p60-les-notes-precipitent-elles-les-eleves-dans-lechec-scolaire-girard-vs-antibi#2566376
Et n'y a-t-il pas des façons d'évaluer, ou du moins de présenter l'évaluation, qui font plus que d'autres passer le message qu'il y a des lacunes rattrapables par un travail approprié ?
D'après Dwek, ce n'est pas l'évaluation, mais la perception de l'élève par rapport à ses résultats qui est en jeu. Un élève qui pense qu'on est doué ou pas interprète tout résultat incorrect comme montrant son échec personnel. Ça ne dépend pas de la forme de l'évaluation. Un élève avec un état d'esprit positif interprète le résultat d'une évaluation comme une information, et s'en sert. Changer de forme d'évaluation n'impactera pas ça.

Il faut travailler sur le fait que le travail fait progresser et que rien n'est joué définitivement. Mais on a les discours des parents contre nous souvent. J'ai une sixième (bonne élève) qui a montré une difficulté sur les problèmes de fractions. Je lui au proposé de venir une fois en soutien. Elle a refusé: « Pour mes parents si je vais en soutien ça veut dire que je suis mauvaise ». Sans commentaire.


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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par User5899 le Ven 2 Jan - 22:03

kellogs, pardon, mais vos posts sont tellement longs que je ne peux pas m'arrêter sur tout ce qui m'interpelle. Juste une chose : la notation sur 20 n'est démagogique que parce qu'un bon nombre d'enseignants crèvent de trouille 24h sur 24 et notent n'importe comment pourvu que la moyenne s'établisse à 12 ou 13, ce qui est effectivement l'indicateur que l'ensemble des élèves est mûr pour une classe prépa (vos exemples sont conformes à ce qu'on constate ici ou là). Mais d'où sortez-vous qu'une classe ne doit pas avoir la moitié de l'effectif en-dessous de la moyenne ? Mon dieu, je bosse en lycée depuis 27 ans, j'ai des exigences explicites, rappelées sur les sujets de devoirs, et selon les années, les profils sont très différents. En seconde, les moyennes de mes classes se sont étalées de 5,8 à 10,7 (l'an dernier, un exploit), parfois j'ai un ou deux élèves au-dessus de 10, parfois, une vingtaine (mais assez peu au-dessus de 13). Jamais un IPR ne m'a fait la moindre remarque sur ce système de notation. Comment conciliez-vous ce que vous appelez laxisme (à juste titre, je vous rejoins, la notation de certains collègues est un scandale, qui les conduit à se plaindre de quelqu'un qui a 14 Rolling Eyes) et "situation inacceptable" ? Ou vous ai-je mal compris ?

Ycombe, le soutien est soumis aux parents, maintenant ? WTF ?

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par ycombe le Ven 2 Jan - 22:06

Cripure a écrit:
Ycombe, le soutien est soumis aux parents, maintenant ? WTF ?
Quand il est placé de 8h à 9h, difficile d'y venir sans expliquer pourquoi on va aussi tôt au collège.

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Re: Notation LOMER, projet collaboratif

Message par BrindIf le Ven 2 Jan - 22:07

Ycombe, comment travailler sur cela ?

Il me semble que distinguer des points sur lesquels l'élève est en échec, lui demander de les retravailler, et l'évaluer à nouveau, en remplaçant la première note par la seconde, transmet efficacement l'idée que le travail fait progresser.

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