"La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Elyas le Dim 4 Jan 2015 - 18:36

@septime a écrit:Je me trouve effectivement très directif, surtout dans la rédaction.

En quatrième, cela peut être un document, mais aussi parfois trois documents, cela dépend des thèmes. Par exemple sur les cahiers de doléances, on étudie un exemple, et ensuite je les mets dans la peau d'un notaire qui doit rendre cela intelligible pour le roi.
Mais pour d'autres sujets, comme les difficultés de la monarchie absolue sous Louis XVI, j'ai donné plusieurs documents: une caricature qui m'a permis de faire un point sur l'envie de changement des Français, un graphique sur le déficit du royaume et des extraits de la Constitution américaine. Par contre c'est moi qui ait raconté la Révolution américaine, débouchant sur la Constitution. Ensuite, à eux, de me rédiger une lettre au roi présentant les difficultés du royaume (de façon organisée, la carte mentale ayant été faite ensemble en classe).
Je leur ai appris à faire une carte mentale, mais de façon dirigiste: je donne deux à trois "thèmes", à eux de faire les branches.

En troisième, je ne donne pas les thèmes, à eux de faire la carte mentale de façon organisée. Parfois, mon cours est aussi une carte mentale. Ce que je remarque en évaluation, c'est qu'ils lisent assez peu le sujet pour le développement construit, recrachant le cours. La réflexion personnelle est absente.
Exemple: sur le génocide juif et tzigane que je travaille à la rentrée, j'ai trois documents: une vidéo sur les ghettos, un témoignage d'un membre des Einsatzgruppen, un extrait du protocole de Wannsee. Le reste est fait par mon récit. Ensuite les élèves doivent trouver les thèmes, puis rédiger un développement construit.
J'ai plus de difficultés en géographie, où je suis obligé de multiplier les documents pour faire sens... (surtout sur les espaces productifs).

Mais, nous sommes souvent obligés d'être directifs. Ce n'est pas une tare. Après, si on le souhaite, on peut construire une progressivité pour les amener à travailler en donnant des questions ouvertes.

Le secret est de les former dès la 6e au sens disciplinaire de nos verbes de consignes principaux (situer, décrire, expliquer, caractériser) et de leur faire assimiler les impératifs des verbes "raconter" et "réaliser un croquis".
On peut arriver au 2e trimestre à donner des travaux plus libres mais qui demandent une heure complète. Prenons l'exemple du chapitre de 6e sur Alexandre le Grand, trois options :
- Version classique : Donner une seule consigne : Avec les 4 documents indiqués par le professeur, racontez l'épopée d'Alexandre.
- Version TaCo (tâche complexe) : Des documents ont été découverts dans une vieille tombe hellénistique découverte dans le nord de la Grèce. Ces documents semblent révéler de nombreux détails sur Alexandre le Grand. L'Ecole française d'Athènes vous missionne pour les étudier et en faire un rapport sous la forme que vous souhaitez (récit, carte mentale, rapport illustré...).
- Version plan de travail : Voici 12 documents. Lisez-les, triez-les et accomplissez le plan de travail suivant : faire un récit sur les conquêtes d'Alexandre le Grand, réalisez deux cartes (les conquêtes et les royaumes hellénistiques), faire un récit décrivant et expliquant Alexandrie d'Egypte, un lexique des mots importants et une frise chronologique. Vous avez 3h. Au travail.

J'ai une version plus vacharde du plan de travail mais, je la réserve aux 5e.

Elyas
Grand Maître


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Igniatius le Dim 4 Jan 2015 - 18:38

@Elyas a écrit:
@Igniatius a écrit:
@benji_du95 a écrit:




Ouvrir un manuel, oui c'est constructif. J'ai détourné tes critiques envers les profs d'histoire, vers les clichés qu'on peut dire sur les profs de français. Pourtant, l'un comme l'autre sont faux.

Ben non ! Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre : les gamins manquent totalement de repères en HG, il n'y a pas besoin d'être prof d'HG pour le constater, ET ils n'écrivent plus français correctement (on peut d'ailleurs le constater sur ce forum au quotidien en prenant n'importe quel fil au hasard) au point que les facs de lettres mettent en place des modules d'orthographe-grammaire-conjugaison en L1.
Dire cela, ce n'est pas insulter les profs de chacune des deux matières quand même.

D'ailleurs, il en est de même en maths : on ne cesse de parler de la nullité grandissante des petits français en calculs. Ben oui, c'est vrai.
Et je sais bien, je participe au truc, malgré tous mes efforts.

Intensifie tes efforts et focalise-toi sur les mathématiques au lieu de venir discuter aussi aimablement avec les professeurs d'HG. Tu verras, tu parviendras à concrétiser tes efforts. Nous t'encourageons sur cette voie professeur


J'y travaille, j'y travaille !
Mais mes profs d'histoire m'ont inculqué la curiosité et l'ouverture d'esprit : alors je m'intéresse aux problématiques disciplinaires autres que celles des maths.
Tu verras, avec l'expérience, toi aussi tu chercheras à t'intéresser à d'autres champs du savoir.


Spoiler:
Comme l'analyse de texte par exemple :
parce que quand même, ni Iphigénie, ni moi, n'avons reproché quoi que ce soit aux profs d'histoire, mais tout au système qui n'en peut mais.
Je sais qu'il est plus aisé de croire le contraire pour botter en touche facilement, mais les faits sont têtus.

_________________
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Isis39 le Dim 4 Jan 2015 - 18:40

@Elyas a écrit:
@Igniatius a écrit:
@benji_du95 a écrit:




Ouvrir un manuel, oui c'est constructif. J'ai détourné tes critiques envers les profs d'histoire, vers les clichés qu'on peut dire sur les profs de français. Pourtant, l'un comme l'autre sont faux.

Ben non ! Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre : les gamins manquent totalement de repères en HG, il n'y a pas besoin d'être prof d'HG pour le constater, ET ils n'écrivent plus français correctement (on peut d'ailleurs le constater sur ce forum au quotidien en prenant n'importe quel fil au hasard) au point que les facs de lettres mettent en place des modules d'orthographe-grammaire-conjugaison en L1.
Dire cela, ce n'est pas insulter les profs de chacune des deux matières quand même.

D'ailleurs, il en est de même en maths : on ne cesse de parler de la nullité grandissante des petits français en calculs. Ben oui, c'est vrai.
Et je sais bien, je participe au truc, malgré tous mes efforts.

Intensifie tes efforts et focalise-toi sur les mathématiques au lieu de venir discuter aussi aimablement avec les professeurs d'HG. Tu verras, tu parviendras à concrétiser tes efforts. Nous t'encourageons sur cette voie professeur


Et un rappel : l'objectif de ce fil était de rétablir les bêtises écrites sur les programmes. Pas sur les connaissances maîtrisées par les élèves.

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par benji_du95 le Dim 4 Jan 2015 - 18:47

@Igniatius a écrit:
@benji_du95 a écrit:
@Iphigénie a écrit:
très constructif.




Ouvrir un manuel, oui c'est constructif. J'ai détourné tes critiques envers les profs d'histoire, vers les clichés qu'on peut dire sur les profs de français. Pourtant, l'un comme l'autre sont faux.

Ben non ! Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre : les gamins manquent totalement de repères en HG, il n'y a pas besoin d'être prof d'HG pour le constater, ET ils n'écrivent plus français correctement (on peut d'ailleurs le constater sur ce forum au quotidien en prenant n'importe quel fil au hasard) au point que les facs de lettres mettent en place des modules d'orthographe-grammaire-conjugaison en L1.
Dire cela, ce n'est pas insulter les profs de chacune des deux matières quand même.

D'ailleurs, il en est de même en maths : on ne cesse de parler de la nullité grandissante des petits français en calculs. Ben oui, c'est vrai.
Et je sais bien, je participe au truc, malgré tous mes efforts.

Mais tu dis que Robespierre et De Gaulle ne sont plus étudiés, ce qui est faux. D'où vient le problème s'ils ne les connaissent pas (on va plutôt dire oublier)? Peut-être des élèves, non?

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par benji_du95 le Dim 4 Jan 2015 - 18:55

@Igniatius a écrit:
@Elyas a écrit:
@Igniatius a écrit:

Ben non ! Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre : les gamins manquent totalement de repères en HG, il n'y a pas besoin d'être prof d'HG pour le constater, ET ils n'écrivent plus français correctement (on peut d'ailleurs le constater sur ce forum au quotidien en prenant n'importe quel fil au hasard) au point que les facs de lettres mettent en place des modules d'orthographe-grammaire-conjugaison en L1.
Dire cela, ce n'est pas insulter les profs de chacune des deux matières quand même.

D'ailleurs, il en est de même en maths : on ne cesse de parler de la nullité grandissante des petits français en calculs. Ben oui, c'est vrai.
Et je sais bien, je participe au truc, malgré tous mes efforts.

Intensifie tes efforts et focalise-toi sur les mathématiques au lieu de venir discuter aussi aimablement avec les professeurs d'HG. Tu verras, tu parviendras à concrétiser tes efforts. Nous t'encourageons sur cette voie professeur


J'y travaille, j'y travaille !
Mais mes profs d'histoire m'ont inculqué la curiosité et l'ouverture d'esprit : alors je m'intéresse aux problématiques disciplinaires autres que celles des maths.
Tu verras, avec l'expérience, toi aussi tu chercheras à t'intéresser à d'autres champs du savoir.


Spoiler:
Comme l'analyse de texte par exemple :
parce que quand même, ni Iphigénie, ni moi, n'avons reproché quoi que ce soit aux profs d'histoire, mais tout au système qui n'en peut mais.
Je sais qu'il est plus aisé de croire le contraire pour botter en touche facilement, mais les faits sont têtus.

Dans ce cas là tu poses des questions, tu interroges plutôt que ressortir les énormités de Casali.

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Igniatius le Dim 4 Jan 2015 - 18:55

@Isis39 a écrit:
@Elyas a écrit:
@Igniatius a écrit:

Ben non ! Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre : les gamins manquent totalement de repères en HG, il n'y a pas besoin d'être prof d'HG pour le constater, ET ils n'écrivent plus français correctement (on peut d'ailleurs le constater sur ce forum au quotidien en prenant n'importe quel fil au hasard) au point que les facs de lettres mettent en place des modules d'orthographe-grammaire-conjugaison en L1.
Dire cela, ce n'est pas insulter les profs de chacune des deux matières quand même.

D'ailleurs, il en est de même en maths : on ne cesse de parler de la nullité grandissante des petits français en calculs. Ben oui, c'est vrai.
Et je sais bien, je participe au truc, malgré tous mes efforts.

Intensifie tes efforts et focalise-toi sur les mathématiques au lieu de venir discuter aussi aimablement avec les professeurs d'HG. Tu verras, tu parviendras à concrétiser tes efforts. Nous t'encourageons sur cette voie professeur


Et un rappel : l'objectif de ce fil était de rétablir les bêtises écrites sur les programmes. Pas sur les connaissances maîtrisées par les élèves.

Je suis bien d'accord : c'était ce que je venais lire au départ car ça m'intéresse.
Mais cela a dérivé vers la susceptibilité de beaucoup, et vers des histoires de méthodes infaillibles.

Bref, qu'en est-il des délires de Brighelli ?

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Isis39 le Dim 4 Jan 2015 - 18:57

@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Elyas a écrit:

Intensifie tes efforts et focalise-toi sur les mathématiques au lieu de venir discuter aussi aimablement avec les professeurs d'HG. Tu verras, tu parviendras à concrétiser tes efforts. Nous t'encourageons sur cette voie professeur


Et un rappel : l'objectif de ce fil était de rétablir les bêtises écrites sur les programmes. Pas sur les connaissances maîtrisées par les élèves.

Je suis bien d'accord : c'était ce que je venais lire au départ car ça m'intéresse.
Mais cela a dérivé vers la susceptibilité de beaucoup, et vers des histoires de méthodes infaillibles.

Bref, qu'en est-il des délires de Brighelli ?

La réponse est dans la question.

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Igniatius le Dim 4 Jan 2015 - 19:01

@benji_du95 a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Elyas a écrit:

Intensifie tes efforts et focalise-toi sur les mathématiques au lieu de venir discuter aussi aimablement avec les professeurs d'HG. Tu verras, tu parviendras à concrétiser tes efforts. Nous t'encourageons sur cette voie professeur


J'y travaille, j'y travaille !
Mais mes profs d'histoire m'ont inculqué la curiosité et l'ouverture d'esprit : alors je m'intéresse aux problématiques disciplinaires autres que celles des maths.
Tu verras, avec l'expérience, toi aussi tu chercheras à t'intéresser à d'autres champs du savoir.


Spoiler:
Comme l'analyse de texte par exemple :
parce que quand même, ni Iphigénie, ni moi, n'avons reproché quoi que ce soit aux profs d'histoire, mais tout au système qui n'en peut mais.
Je sais qu'il est plus aisé de croire le contraire pour botter en touche facilement, mais les faits sont têtus.

Dans ce cas là tu poses des questions, tu interroges plutôt que ressortir les énormités de Casali.

Calme-toi : tu as dû mal lire, je n'ai jamais rien dit sur De Gaulle ou Robespierre, et je ne connais pas les programmes d'HG. Je constate juste que les références des lycéens sont de plus en plus faibles. (Karl Marx a inventé l'imprimerie pour ma meilleure élève en TS).

Des questions, j'en ai posé, mais on dirait que tous les profs d'HG présents sur ce fil sont tellement bons qu'ils ne peuvent envisager que ce qu'ils enseignent n'est pas retenu par leurs élèves.
Moi, j'en ai conscience.
Bon, disons que le problème est lié aux collègues absents de ce fil et continuons : ce serait donc la faute des collègues dans leur ensemble, pas des programmes, ni des horaires déficients, ni d'un rapport au travail de nos élèves de plus en plus éloigné de ce qui pourrait favoriser l'assimilation (de méthodes, de connaissances etc.) ?

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Igniatius le Dim 4 Jan 2015 - 19:03

@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:

Et un rappel : l'objectif de ce fil était de rétablir les bêtises écrites sur les programmes. Pas sur les connaissances maîtrisées par les élèves.

Je suis bien d'accord : c'était ce que je venais lire au départ car ça m'intéresse.
Mais cela a dérivé vers la susceptibilité de beaucoup, et vers des histoires de méthodes infaillibles.

Bref, qu'en est-il des délires de Brighelli ?

La réponse est dans la question.

Ouais mais ça c'est un peu court jeune homme : si tu uses de l'argument d'autorité, on peut être d'accord (car je pense aussi que Brighelli dit bcp de bêtises et d'exagérations) mais j'aurais aimé savoir s'il n'y a pas la moindre once de vrai dans ce qu'il dit.
Par exemple, je suis entièrement d'accord avec le fait que l'Europe se développe autour d'une logique libérale, et que l'AGCS en est le meilleur exemple, qui conduit lentement mais sûrement à la destrcution de notre école publique.
Suis-je complotiste ?

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Ruthven le Dim 4 Jan 2015 - 19:06

@Igniatius a écrit:
Des questions, j'en ai posé, mais on dirait que tous les profs d'HG présents sur ce fil sont tellement bons qu'ils ne peuvent envisager que ce qu'ils enseignent n'est pas retenu par leurs élèves.
Moi, j'en ai conscience.
Bon, disons que le problème est lié aux collègues absents de ce fil et continuons : ce serait donc la faute des collègues dans leur ensemble, pas des programmes, ni des horaires déficients, ni d'un rapport au travail de nos élèves de plus en plus éloigné de ce qui pourrait favoriser l'assimilation (de méthodes, de connaissances etc.) ?

C'est un fil sur le déni ? Laughing

Peut-être les collègues qui interviennent ici ne voient pas les élèves en fin de parcours au moment où l'on peut mesurer l'étendue du désastre ?

Ruthven
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Elyas le Dim 4 Jan 2015 - 19:07

@Igniatius a écrit:
@Elyas a écrit:
@Igniatius a écrit:

Ben non ! Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre : les gamins manquent totalement de repères en HG, il n'y a pas besoin d'être prof d'HG pour le constater, ET ils n'écrivent plus français correctement (on peut d'ailleurs le constater sur ce forum au quotidien en prenant n'importe quel fil au hasard) au point que les facs de lettres mettent en place des modules d'orthographe-grammaire-conjugaison en L1.
Dire cela, ce n'est pas insulter les profs de chacune des deux matières quand même.

D'ailleurs, il en est de même en maths : on ne cesse de parler de la nullité grandissante des petits français en calculs. Ben oui, c'est vrai.
Et je sais bien, je participe au truc, malgré tous mes efforts.

Intensifie tes efforts et focalise-toi sur les mathématiques au lieu de venir discuter aussi aimablement avec les professeurs d'HG. Tu verras, tu parviendras à concrétiser tes efforts. Nous t'encourageons sur cette voie professeur


J'y travaille, j'y travaille !
Mais mes profs d'histoire m'ont inculqué la curiosité et l'ouverture d'esprit : alors je m'intéresse aux problématiques disciplinaires autres que celles des maths.
Tu verras, avec l'expérience, toi aussi tu chercheras à t'intéresser à d'autres champs du savoir.


Spoiler:
Comme l'analyse de texte par exemple :
parce que quand même, ni Iphigénie, ni moi, n'avons reproché quoi que ce soit aux profs d'histoire, mais tout au système qui n'en peut mais.
Je sais qu'il est plus aisé de croire le contraire pour botter en touche facilement, mais les faits sont têtus.

Deviens un artisan du retour à la raison,  donc. Ensuite pour ton spoiler, je suis conscient de ce que tu as écrit (relis moi, ma 1ère intervention avec Anaxagore était à ce sujet) et c'est mon principal axe de travail. Et toi, que fais tu en maths pour que ça reste dans la tête de tes élèves ce que tu enseignes.  Parle nous un peu de tes pratiques.


Dernière édition par Elyas le Dim 4 Jan 2015 - 19:09, édité 1 fois

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Iphigénie le Dim 4 Jan 2015 - 19:07

Mais tu dis que Robespierre et De Gaulle ne sont plus étudiés, ce qui est faux. D'où vient le problème s'ils ne les connaissent pas (on va plutôt dire oublier)? Peut-être des élèves, non?
j'allais répondre mais je vois qu'Ignatius l'a très bien fait à ma place. Et plus diplomatiquement...

Je ne peux que reconnaître que les plus fautifs sont les profs de français: que de gens ne savent pas lire! Twisted Evil Wink

Mais mes profs d'histoire m'ont inculqué la curiosité et l'ouverture d'esprit : alors je m'intéresse aux problématiques disciplinaires autres que celles des maths.
pfffffffffffffff tu n'as pas eu les bons, ceux qui "munita tenent/edita doctrina sapientum templa" si j'ose dire.


Dernière édition par Iphigénie le Dim 4 Jan 2015 - 19:15, édité 1 fois

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Isis39 le Dim 4 Jan 2015 - 19:12

@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:

Je suis bien d'accord : c'était ce que je venais lire au départ car ça m'intéresse.
Mais cela a dérivé vers la susceptibilité de beaucoup, et vers des histoires de méthodes infaillibles.

Bref, qu'en est-il des délires de Brighelli ?

La réponse est dans la question.

Ouais mais ça c'est un peu court jeune homme : si tu uses de l'argument d'autorité, on peut être d'accord (car je pense aussi que Brighelli dit bcp de bêtises et d'exagérations) mais j'aurais aimé savoir s'il n'y a pas la moindre once de vrai dans ce qu'il dit.
Par exemple, je suis entièrement d'accord avec le fait que l'Europe se développe autour d'une logique libérale, et que l'AGCS en est le meilleur exemple, qui conduit lentement mais sûrement à la destrcution de notre école publique.
Suis-je complotiste ?

Jeune homme ? affraid
Le problème est que Brighelli dit beaucoup de bêtises sur les programmes d'histoire. Voilà pourquoi on peut parler de "délires".
La logique libérale de l'Europe, oui, mais la destruction de notre école publique ? Cela relève un peu trop de la théorie du complot. Je constate juste que les gouvernements successifs cherchent à faire de plus en plus d'économies aux dépens de l'école publique. Mais un objectif de destruction ? Franchement...

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Igniatius le Dim 4 Jan 2015 - 19:21

@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:

La réponse est dans la question.

Ouais mais ça c'est un peu court jeune homme : si tu uses de l'argument d'autorité, on peut être d'accord (car je pense aussi que Brighelli dit bcp de bêtises et d'exagérations) mais j'aurais aimé savoir s'il n'y a pas la moindre once de vrai dans ce qu'il dit.
Par exemple, je suis entièrement d'accord avec le fait que l'Europe se développe autour d'une logique libérale, et que l'AGCS en est le meilleur exemple, qui conduit lentement mais sûrement à la destrcution de notre école publique.
Suis-je complotiste ?

Jeune homme ? affraid
Le problème est que Brighelli dit beaucoup de bêtises sur les programmes d'histoire. Voilà pourquoi on peut parler de "délires".
La logique libérale de l'Europe, oui, mais la destruction de notre école publique ? Cela relève un peu trop de la théorie du complot. Je constate juste que les gouvernements successifs cherchent à faire de plus en plus d'économies aux dépens de l'école publique. Mais un objectif de destruction ? Franchement...

"C'est un peu court jeune homme" est une référence !

Bon, je ne pense pas qu'il soit délirant de penser que des gens cherchent à réduire en Europe en général, et en France en particulier, le poids de l'enseignement public : il est chez nous dominant, et de grande qualité historiquement.
Le désinvestissement économique est un des moyens, il n'est pas le seul.
Le mot "destruction" est peut-être excessif, mais une réduction à la portion congrue afin de privatiser l'éducation (baisse de qualité du public) me semble adapté comme vocabulaire.

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Anaxagore le Dim 4 Jan 2015 - 19:24

@Tamerlan a écrit:
@Anaxagore a écrit:
Il me semblait que le but était tout bonnement d'enseigner l'Histoire et la géographie. Mais alors...on m'avait dit que dorénavant l'enseignement de l'Histoire est scientifique et objectif. scratch  Me voilà fort marri. JPB ne se trompe pas vraiment en fin de compte? Enfin, si c'est le[i]

Je pense que vous avez mal lu le fil. Nous discutions sur la recherche en histoire et absolument pas sur l'enseignement. Par ailleurs dire que le but est d'enseigner l' "histoire et la géographie", considéré ainsi comme des objets absolus n'a strictement aucun sens.

Ainsi donc la querelle ne concernait que la recherche? Il me semblait qu'il était aussi question de l'enseignement sur lequel rejaillissaient "naturellement" les succès de la recherche. Mais je suis d'accord avec vous, le problème reste entier pour l'enseignement de l'Histoire. "Enseigner l'Histoire et la Géographie" peut recouvrir sans nul doute des conceptions variées de la chose et la solution n'est certainement pas unique...si elle existe.

En tout cas ce que je soulignais, c'est que si le but affiché est déjà d'instrumentaliser cet enseignement c'est mal parti.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Al-qalam le Dim 4 Jan 2015 - 19:29

Pour le "jeune homme"
Spoiler:

Ah ! non ! c’est un peu court, jeune homme !
On pouvait dire… Oh ! Dieu !… bien des choses en somme.
Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac, début de la réplique du nez

Voilà je repars...

Al-qalam
Grand sage


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Isis39 le Dim 4 Jan 2015 - 19:30

@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:

Ouais mais ça c'est un peu court jeune homme : si tu uses de l'argument d'autorité, on peut être d'accord (car je pense aussi que Brighelli dit bcp de bêtises et d'exagérations) mais j'aurais aimé savoir s'il n'y a pas la moindre once de vrai dans ce qu'il dit.
Par exemple, je suis entièrement d'accord avec le fait que l'Europe se développe autour d'une logique libérale, et que l'AGCS en est le meilleur exemple, qui conduit lentement mais sûrement à la destrcution de notre école publique.
Suis-je complotiste ?

Jeune homme ? affraid
Le problème est que Brighelli dit beaucoup de bêtises sur les programmes d'histoire. Voilà pourquoi on peut parler de "délires".
La logique libérale de l'Europe, oui, mais la destruction de notre école publique ? Cela relève un peu trop de la théorie du complot. Je constate juste que les gouvernements successifs cherchent à faire de plus en plus d'économies aux dépens de l'école publique. Mais un objectif de destruction ? Franchement...

"C'est un peu court jeune homme" est une référence !

Je sais, mais ça fait bizarre quand même.

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Igniatius le Dim 4 Jan 2015 - 19:30

@Elyas a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Elyas a écrit:

Intensifie tes efforts et focalise-toi sur les mathématiques au lieu de venir discuter aussi aimablement avec les professeurs d'HG. Tu verras, tu parviendras à concrétiser tes efforts. Nous t'encourageons sur cette voie professeur


J'y travaille, j'y travaille !
Mais mes profs d'histoire m'ont inculqué la curiosité et l'ouverture d'esprit : alors je m'intéresse aux problématiques disciplinaires autres que celles des maths.
Tu verras, avec l'expérience, toi aussi tu chercheras à t'intéresser à d'autres champs du savoir.


Spoiler:
Comme l'analyse de texte par exemple :
parce que quand même, ni Iphigénie, ni moi, n'avons reproché quoi que ce soit aux profs d'histoire, mais tout au système qui n'en peut mais.
Je sais qu'il est plus aisé de croire le contraire pour botter en touche facilement, mais les faits sont têtus.

Deviens un artisan du retour à la raison,  donc. Ensuite pour ton spoiler, je suis conscient de ce que tu as écrit (relis moi, ma 1ère intervention avec Anaxagore était à ce sujet) et c'est mon principal axe de travail. Et toi, que fais tu en maths pour que ça reste dans la tête de tes élèves ce que tu enseignes.  Parle nous un peu de tes pratiques.

Ecoute, je veux bien répondre à cela mais :
1. ce n'est pas le bon fil ;
2. je crois que mes pratiques sont d'une grande banalité car, en maths, les choix sont faibles : découverte/cours/exercices en masse pour assimiler.
Je crois que mon seul talent (puisqu'on fait tous son auto-promotion) c'est ma capacité à ne jamais rejeter aucune question, aussi répétitive soit-elle, et à tenter de concrétiser au mieux les concepts (et crois-moi, en maths, au lycée, vu ce qu'ils font désormais dans les autres sciences, ça devient un vrai challenge) et le fait que mes élèves me font confiance.
Après, je n'obtiens pas de miracle, car l'institution a soigneusement savonné la planche sur laquelle avancent mes élèves, leur ôtant la capacité de progresser sereinement.

Mais je ne sais pas pourquoi je réponds sur ce thème : moi je pense que les collègues sont bons dans leur grande majorité, et que la solution ne viendra pas d'initiatives locales et/ou personnelles. Pour sauver un système aussi énorme que l'EN, il faut une vision nationale et ambitieuse.
L'initiative personnelle, ça me fait penser aux gens de droite qui, quand tu leur signales qu'il faut payer des impôts pour s'occuper de l'aide sociale, te rétorquent : "Mais t'as qu'à t'en occuper des pauvres et des SDF. Que fais-tu pour eux ?"
Moi je crois à l'impulsion d'ensemble, pas aux Samaritains.
Donc, mes pratiques n'ont aucun intérêt, ni les vôtres : il y a un constat (qui semble dur à accepter j'ai l'impression) que faire pour le contrer ?
Honnêtement, Elyas, je ne pige pas tout à fait les subtilités de vos pratiques, mais j'ai peine à croire que ce soit ce "tout-document" qui soit responsable du manque de références criant de nos élèves.


Dernière édition par Igniatius le Dim 4 Jan 2015 - 19:33, édité 2 fois (Raison : Grosse faute d'accord : on dirait un élève d'Iphigénie !)

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Isis39 le Dim 4 Jan 2015 - 19:31

@Al-qalam a écrit:Pour le "jeune homme"
Spoiler:

Ah ! non ! c’est un peu court, jeune homme !
On pouvait dire… Oh ! Dieu !… bien des choses en somme.
Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac, début de la réplique du nez

Voilà je repars...

Ce n'était pas la peine. Je connais mes classiques.

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Al-qalam le Dim 4 Jan 2015 - 19:32

Oui mais Cyrano est ma pièce préférée, je peux pas résister. Razz

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Isis39 le Dim 4 Jan 2015 - 19:34

@Al-qalam a écrit:Oui mais Cyrano est ma pièce préférée, je peux pas résister. Razz

Il,est vrai qu'elle est belle. Et le film avec Depardieu est excellent.

Isis39
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Carnyx le Dim 4 Jan 2015 - 19:45

@Igniatius a écrit:
Mais je ne sais pas pourquoi je réponds sur ce thème : moi je pense que les collègues sont bons dans leur grande majorité, et que la solution ne viendra pas d'initiatives locales et/ou personnelles. Pour sauver un système aussi énorme que l'EN, il faut une vision nationale et ambitieuse.
L'initiative personnelle, ça me fait penser aux gens de droite qui, quand tu leur signales qu'il faut payer des impôts pour s'occuper de l'aide sociale, te rétorquent : "Mais t'as qu'à t'en occuper des pauvres et des SDF. Que fais-tu pour eux ?"
Moi je crois à l'impulsion d'ensemble, pas aux Samaritains.
Donc, mes pratiques n'ont aucun intérêt, ni les vôtres : il y a un constat (qui semble dur à accepter j'ai l'impression) que faire pour le contrer ?
Honnêtement, Elyas, je ne pige pas tout à fait les subtilités de vos pratiques, mais j'ai peine à croire que ce soit ce "tout-document" qui soit responsable du manque de références criant de nos élèves.

C'est un problème global : pour les élèves il n'est pas nécessaire de travailler ni parfois même d'être présent pour passer de classe en classe. Pourquoi apprendraient-ils quelque chose ? Pourquoi travailler ? Comportement qui peu apparaître rationnel du point de vue des Kevins.
Après, savoir que des collègues s'escriment à faire des cours, c'est un peu comme guérir les maladies par l'imposition des mains.

Carnyx
Neoprof expérimenté


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Igniatius le Dim 4 Jan 2015 - 19:51

@Carnyx a écrit:
@Igniatius a écrit:
Mais je ne sais pas pourquoi je réponds sur ce thème : moi je pense que les collègues sont bons dans leur grande majorité, et que la solution ne viendra pas d'initiatives locales et/ou personnelles. Pour sauver un système aussi énorme que l'EN, il faut une vision nationale et ambitieuse.
L'initiative personnelle, ça me fait penser aux gens de droite qui, quand tu leur signales qu'il faut payer des impôts pour s'occuper de l'aide sociale, te rétorquent : "Mais t'as qu'à t'en occuper des pauvres et des SDF. Que fais-tu pour eux ?"
Moi je crois à l'impulsion d'ensemble, pas aux Samaritains.
Donc, mes pratiques n'ont aucun intérêt, ni les vôtres : il y a un constat (qui semble dur à accepter j'ai l'impression) que faire pour le contrer ?
Honnêtement, Elyas, je ne pige pas tout à fait les subtilités de vos pratiques, mais j'ai peine à croire que ce soit ce "tout-document" qui soit responsable du manque de références criant de nos élèves.

C'est un problème global : pour les élèves il n'est pas nécessaire de travailler ni parfois même d'être présent pour passer de classe en classe. Pourquoi apprendraient-ils quelque chose ? Pourquoi travailler ? Comportement qui peu apparaître rationnel du point de vue des Kevins.
Après, savoir que des collègues s'escriment à faire des cours, c'est un peu comme guérir les maladies par l'imposition des mains.

Il est vrai que j'ai parfois le sentiment profond que j'en fais 10 fois plus que les profs que j'ai eus, je détaille à fond, j'explicite en tentant d'imposer le moins possible, bref je déploie des trésors de pédagogie.
Tout ça pour des résultats bien moins satisfaisants que ne recevaient mes enseignants.

Ca fait réfléchir comme dirait l'autre...

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Elyas le Dim 4 Jan 2015 - 19:54

@Igniatius a écrit:

Ecoute, je veux bien répondre à cela mais :
1. ce n'est pas le bon fil ;
2. je crois que mes pratiques sont d'une grande banalité car, en maths, les choix sont faibles : découverte/cours/exercices en masse pour assimiler.
Je crois que mon seul talent (puisqu'on fait tous son auto-promotion) c'est ma capacité à ne jamais rejeter aucune question, aussi répétitive soit-elle, et à tenter de concrétiser au mieux les concepts (et crois-moi, en maths, au lycée, vu ce qu'ils font désormais dans les autres sciences, ça devient un vrai challenge) et le fait que mes élèves me font confiance.
Après, je n'obtiens pas de miracle, car l'institution a soigneusement savonné la planche sur laquelle avancent mes élèves, leur ôtant la capacité de progresser sereinement.

Mais je ne sais pas pourquoi je réponds sur ce thème : moi je pense que les collègues sont bons dans leur grande majorité, et que la solution ne viendra pas d'initiatives locales et/ou personnelles. Pour sauver un système aussi énorme que l'EN, il faut une vision nationale et ambitieuse.
L'initiative personnelle, ça me fait penser aux gens de droite qui, quand tu leur signales qu'il faut payer des impôts pour s'occuper de l'aide sociale, te rétorquent : "Mais t'as qu'à t'en occuper des pauvres et des SDF. Que fais-tu pour eux ?"
Moi je crois à l'impulsion d'ensemble, pas aux Samaritains.
Donc, mes pratiques n'ont aucun intérêt, ni les vôtres : il y a un constat (qui semble dur à accepter j'ai l'impression) que faire pour le contrer ?
Honnêtement, Elyas, je ne pige pas tout à fait les subtilités de vos pratiques, mais j'ai peine à croire que ce soit ce "tout-document" qui soit responsable du manque de références criant de nos élèves.

Par rapport à ton 1, quand tu attaques des collègues qui montrent leurs pratiques quand on les leur demande, l'honnêteté intellectuelle serait d'en faire de même. Pour ton 2, j'en doute. Je connais 5 professeurs de mathématiques et aucun n'enseigne pareillement. Donc, tu bottes en touche. Soit, nous ne saurons jamais tes pratiques mystérieuses.

Tu invoques les idées de droite pour valider ton raisonnement, c'est un peu facile, effectivement, jeune homme. La gauche, c'est l'idée que l'union fait la force et qu'il suffit d'étincelles pour que tout s'embrase. C'est ce à quoi je crois. J'ai fait rire Gryphe une fois en disant que mon crédo était "Ré-enchantons le monde !". Quant au tout-document, cela vient du système cette pratique et elle a fait très mal. Un peu comme ce que tu décris en mathématiques. Voilà.

Je suis venu sur Néoprofs pour échanger des pratiques. J'ai beaucoup reçu et j'en suis heureux car ça m'a permis d'aider mes élèves. Apparemment, toi, tu n'es pas sur néoprofs pour ça. Chacun son plaisir, au final.

Elyas
Grand Maître


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par doctor who le Dim 4 Jan 2015 - 20:17

Le problème de la conservation des connaissances par les élèves ne vient pas du secondaire, mais du primaire.
Les élèves n'ont pas l'arrière-fond de connaissances simples et concrètes qui pourraient leur servir :
- de point de repère, pour structurer leur conscience de la chronologie et la complexifier par adjonctions successives d'objets historiques, comme dans le jeu Timeline, pour ceux qui connaissent;
- de point de comparaison, pour permettre l'émergence progressive de "concepts" historiques,
- de points d'ancrage concrets, pour mémoriser les connaissances plus complexes, et plus "explicatives" (par rapport à des connaissances "descriptives" ou "narratives" comme les aiment les petits amateurs d'histoire) du secondaire.

Après, on pourra plus ou moins rattraper le coup au collège, mais la pérennité des connaissances apprises demandera d'autant plus de travail personnel de la part de l'élève.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Olympias le Dim 4 Jan 2015 - 20:19

Ce qui me navre c'est leur manque de curiosité, de volonté, d'envie de faire des efforts pour réussir.

Olympias
Enchanteur


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