"La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Olympias le Dim 4 Jan 2015 - 20:19

Ce qui me navre c'est leur manque de curiosité, de volonté, d'envie de faire des efforts pour réussir.

Olympias
Enchanteur


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Igniatius le Dim 4 Jan 2015 - 21:11

@Elyas a écrit:
@Igniatius a écrit:

Ecoute, je veux bien répondre à cela mais :
1. ce n'est pas le bon fil ;
2. je crois que mes pratiques sont d'une grande banalité car, en maths, les choix sont faibles : découverte/cours/exercices en masse pour assimiler.
Je crois que mon seul talent (puisqu'on fait tous son auto-promotion) c'est ma capacité à ne jamais rejeter aucune question, aussi répétitive soit-elle, et à tenter de concrétiser au mieux les concepts (et crois-moi, en maths, au lycée, vu ce qu'ils font désormais dans les autres sciences, ça devient un vrai challenge) et le fait que mes élèves me font confiance.
Après, je n'obtiens pas de miracle, car l'institution a soigneusement savonné la planche sur laquelle avancent mes élèves, leur ôtant la capacité de progresser sereinement.

Mais je ne sais pas pourquoi je réponds sur ce thème : moi je pense que les collègues sont bons dans leur grande majorité, et que la solution ne viendra pas d'initiatives locales et/ou personnelles. Pour sauver un système aussi énorme que l'EN, il faut une vision nationale et ambitieuse.
L'initiative personnelle, ça me fait penser aux gens de droite qui, quand tu leur signales qu'il faut payer des impôts pour s'occuper de l'aide sociale, te rétorquent : "Mais t'as qu'à t'en occuper des pauvres et des SDF. Que fais-tu pour eux ?"
Moi je crois à l'impulsion d'ensemble, pas aux Samaritains.
Donc, mes pratiques n'ont aucun intérêt, ni les vôtres : il y a un constat (qui semble dur à accepter j'ai l'impression) que faire pour le contrer ?
Honnêtement, Elyas, je ne pige pas tout à fait les subtilités de vos pratiques, mais j'ai peine à croire que ce soit ce "tout-document" qui soit responsable du manque de références criant de nos élèves.

Par rapport à ton 1, quand tu attaques des collègues qui montrent leurs pratiques quand on les leur demande, l'honnêteté intellectuelle serait d'en faire de même. Pour ton 2, j'en doute. Je connais 5 professeurs de mathématiques et aucun n'enseigne pareillement. Donc, tu bottes en touche. Soit, nous ne saurons jamais tes pratiques mystérieuses.
Où ? Quand ? Comment ? Qui ? A quel moment sur ce fil ai-je attaqué les pratiques de quiconque ? Je ne sais pas si c'est un point commun disciplinaire mais vous êtes singulièrement susceptibles en HG !
J'ai répété je ne sais combien de fois que les reproches n'étaient pas faits aux collègues, mais tu sembles tenir (avec quelques autres) à te poser en martyr. Bon, ça rend une conversation très difficile.

Pour la suite, évidemment que nous enseignons tous différemment (nous sommes 15 en maths dans mon lycée alors tu parles...) mais ce que je veux dire c'est que cela revient toujours au même à peu de choses près. Certains privilégieront des activités un peu plus ouvertes que d'autres pour introduire une notion, d'autres seront très explicatifs en introduisant cette notion a priori (i.e. magistraux) mais à un moment donné, quoi qu'il arrive, il y aura un cours avec des théorèmes, des formules et des propriétés et il fera des exercices pour tenter de faire maîtriser toutes les subtilités de la notion à ses élèves.

Sinon, je ne sais pas où tu veux en venir avec le mystère de mes pratiques, mais je t'ai dit qu'elles étaient banales, tu ne me crois pas : je ne sais pas quoi faire de plus pour te convaincre.
Par contre, je suis convaincu de faire au mieux de ce en quoi je crois, mais je dois constater en 15 ans une difficulté bien plus grande à faire passer les mêmes notions.
Et ça me pose problème, ainsi qu'à mes deux autres collègues de TS, qui constatent la même problématique.

@Elyas a écrit:
Tu invoques les idées de droite pour valider ton raisonnement, c'est un peu facile, effectivement, jeune homme. La gauche, c'est l'idée que l'union fait la force et qu'il suffit d'étincelles pour que tout s'embrase. C'est ce à quoi je crois. J'ai fait rire Gryphe une fois en disant que mon crédo était "Ré-enchantons le monde !". Quant au tout-document, cela vient du système cette pratique et elle a fait très mal. Un peu comme ce que tu décris en mathématiques. Voilà.
Je ne compte rien valider en invalidant un raisonnement juste parce qu'il provient d'idées de droite : je constate juste que ce type de raisonnement m'a souvent été tenu par des gens de droite.
L'union fait la force, soit, mais cela n'a jamais marché qu'avec des visions qui dépassaient l'individu (les syndicats au 19ème, les appareils politiques au 20ème). Sinon, c'est les Restos du Coeur, très belle initiative de Coluche, mais qui n'a jamais fait avancer les choses, puisque nos gouvernants s'en sont lavé les mains, et que les Restos augmentent chaque année le nombre de repas servis, ce qui est inquiétant. C'est une belle idée de gauche, à laquelle j'adhère, mais je suis persuadé que cela n'agit que peu sur la société, malheureusement.
Ce qui fait mal en maths, ce ne sont pas des pratiques, ce sont des programmes indigents, et le refus d'accepter que le calcul est, en primaire, plus important que les autres disciplines (à l'exclusion du français). Par suite, les saignées horaires effectuées en collège et lycée parachèvent le travail de sape.
Mais que mon collègue utilise bcp de cours video-projeté ou que l'autre fasse des pbs ouverts à tout bout de champ, n'influe pas sur le résultat global final.
Enfin c'est ce que je crois.



@Elyas a écrit:
Je suis venu sur Néoprofs pour échanger des pratiques. J'ai beaucoup reçu et j'en suis heureux car ça m'a permis d'aider mes élèves. Apparemment, toi, tu n'es pas sur néoprofs pour ça. Chacun son plaisir, au final.
Je suis venu sur ce forum en réaction à la réforme Châtel et aux nouveaux programmes de maths, qui m'ont plongé dans un profond désarroi : je souhaitais me renseigner sur ce que pensaient les syndicats, et partager mes interrogations et révoltes, qui n'ont fait que s'amplifier.
Pour l'échange de pratiques, je préfère parler avec mes vrais collègues, c'est plus sympa.
Et moi aussi, je suis un mec bien et j'aide mes élèves.

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"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Tamerlan le Dim 4 Jan 2015 - 21:15

Un des soucis sur néo c'est que quand on s'arrache quelques heures ça a flambé entre-temps... La question de la chronologie et des repères est effectivement un véritable problème. Dans un enseignement classique basé sur la répétition des dates, des personnages et des évènements pas mal d'élèves (pas tous...) était capable de se souvenir de celles-ci. Mémorisation d'autant plus facile que d'autres matières également forçaient plus sur ce plan là. Plus tôt également : au primaire. Ceci ne veut pas dire que les élèves savaient forcément de quoi il s'agissait, quels enjeux incarnaient ces évènements. Un perroquet ça peut aussi répéter des choses... La volonté de donner plus de sens, de travailler différemment avec des moments de travail personnel plus approfondi pour les élèves, avec des problématiques plus ambitieuses a profondément transformé les pratiques. Le temps passé, l'énergie consacré ont, je pense, conduit à un certain affaiblissement de la maîtrise de la chronologie et des repères. On ne peut pas dire que l'institution a ignoré ce risque, l'introduction de l'épreuve des repères au brevet en témoigne. Si on lit attentivement et correctement les programmes thématiques de première générale (qui ont été beaucoup attaqués...) on s’aperçoit que l'inspection générale marque le risque et insiste pour que les professeurs fassent en permanence ce recadrage. En fait cela m'évoque un peu (mais peut-être l'analogie n'est-elle pas bonne) ce qui a pu se passer pour la grammaire en français) : on lâche un système pédagogique qui a ses limites mais la mise en place du nouveau ne se fait pas sans problèmes.

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ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
(Proverbe possiblement est-asiatique)

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par PabloPE le Dim 4 Jan 2015 - 21:19

@doctor who a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:

Préambule des programmes de collège :


Sauf que les élèves qu'on a viennent d'écoles différentes. Ils pas tous fait les mêmes choses. Notamment dans une des écoles, ils ont une progression spiralaire : en CM2 ils font César alors que dans les autres écoles ils sont la Seconde Guerre mondiale.
Et une majorité ne maîtrise pas les repères de géo : continents, océans, lignes imaginaires...

Si les programmes de primaire proposent des thèmes au choix, ça devient en effet n'importe quoi.

J'ai quand même l'impression que les "bases" de l'HG, en primaire, ce devrait être chronologie, repères, et cartographie, mappemonde.
On verra dans le secondaire pour approfondir, mais on ne donnera pas de "sens" en primaire.

Pas d'accord : du contenu, du contenu, et encore du contenu.
Je ne mettrais pas chronologie et cartographie sur le même plan.
La chronologie s'acquiert petit à petit en comparant et mettant en relation les connaissances historiques qu'on acquiert (l'outil de la frise chronologique est là pour synthétiser et faciliter la remémoration).
La cartographie est une technique précise à apprendre de façon progressive et méthodique.

http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Progressions_pedagogiques/76/3/Progression-pedagogique_Cycle3_Histoire_203763.pdf
Voilà voilà, pas de Jules César en CM2 donc même si certains IEN ne jurent que par la spiralaire, les progressions sont très claires

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http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Tamerlan le Dim 4 Jan 2015 - 21:21

@Igniatius a écrit:
Ce qui fait mal en maths, ce ne sont pas des pratiques, ce sont des programmes indigents, et le refus d'accepter que le calcul est, en primaire, plus important que les autres disciplines (à l'exclusion du français). Par suite, les saignées horaires effectuées en collège et lycée parachèvent le travail de sape.
Enfin c'est ce que je crois.


Un excellent collègue de mon établissement croyant et pratiquant de la didactique de Chevallard pense exactement la même chose.

@Igniatius a écrit:
Et moi aussi, je suis un mec bien et j'aide mes élèves.

Crois bien que personne n'en doute !

Tamerlan
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Igniatius le Dim 4 Jan 2015 - 21:31

@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:

Ouais mais ça c'est un peu court jeune homme : si tu uses de l'argument d'autorité, on peut être d'accord (car je pense aussi que Brighelli dit bcp de bêtises et d'exagérations) mais j'aurais aimé savoir s'il n'y a pas la moindre once de vrai dans ce qu'il dit.
Par exemple, je suis entièrement d'accord avec le fait que l'Europe se développe autour d'une logique libérale, et que l'AGCS en est le meilleur exemple, qui conduit lentement mais sûrement à la destrcution de notre école publique.
Suis-je complotiste ?

Jeune homme ? affraid
Le problème est que Brighelli dit beaucoup de bêtises sur les programmes d'histoire. Voilà pourquoi on peut parler de "délires".
La logique libérale de l'Europe, oui, mais la destruction de notre école publique ? Cela relève un peu trop de la théorie du complot. Je constate juste que les gouvernements successifs cherchent à faire de plus en plus d'économies aux dépens de l'école publique. Mais un objectif de destruction ? Franchement...

"C'est un peu court jeune homme" est une référence !

Bon, je ne pense pas qu'il soit délirant de penser que des gens cherchent à réduire en Europe en général, et en France en particulier, le poids de l'enseignement public : il est chez nous dominant, et de grande qualité historiquement.
Le désinvestissement économique est un des moyens, il n'est pas le seul.
Le mot "destruction" est peut-être excessif, mais une réduction à la portion congrue afin de privatiser l'éducation (baisse de qualité du public) me semble adapté comme vocabulaire.

Je me permets de me citer parce que j'aurais bien aimé avoir une réponse : tu ne peux pas dire qu'il faut recentrer le fil, et ne pas répondre aux questions posées.
Ou alors tu dis que mes réflexions te paraissent complètement crétines.
Mais ici, pas en 140 signes.

Recentrage - Argument d'autorité - Fuite.
Je répète : c'est un peu court pour une amoureuse du débat...

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Igniatius le Dim 4 Jan 2015 - 21:32

@Tamerlan a écrit:
@Igniatius a écrit:
Ce qui fait mal en maths, ce ne sont pas des pratiques, ce sont des programmes indigents, et le refus d'accepter que le calcul est, en primaire, plus important que les autres disciplines (à l'exclusion du français). Par suite, les saignées horaires effectuées en collège et lycée parachèvent le travail de sape.
Enfin c'est ce que je crois.


Un excellent collègue de mon établissement croyant et pratiquant de la didactique de Chevallard pense exactement la même chose.

@Igniatius a écrit:
Et moi aussi, je suis un mec bien et j'aide mes élèves.

Crois bien que personne n'en doute !

Je sais !
C'était juste pour signaler qu'il est inutile de chercher à se faire passer pour une star, c'est tout.

Je ne connais pas Chevallard, mais ton collègue a l'air d'un mec bien. Laughing

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Isis39 le Dim 4 Jan 2015 - 21:42

@Igniatius a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:

Jeune homme ? affraid
Le problème est que Brighelli dit beaucoup de bêtises sur les programmes d'histoire. Voilà pourquoi on peut parler de "délires".
La logique libérale de l'Europe, oui, mais la destruction de notre école publique ? Cela relève un peu trop de la théorie du complot. Je constate juste que les gouvernements successifs cherchent à faire de plus en plus d'économies aux dépens de l'école publique. Mais un objectif de destruction ? Franchement...

"C'est un peu court jeune homme" est une référence !

Bon, je ne pense pas qu'il soit délirant de penser que des gens cherchent à réduire en Europe en général, et en France en particulier, le poids de l'enseignement public : il est chez nous dominant, et de grande qualité historiquement.
Le désinvestissement économique est un des moyens, il n'est pas le seul.
Le mot "destruction" est peut-être excessif, mais une réduction à la portion congrue afin de privatiser l'éducation (baisse de qualité du public) me semble adapté comme vocabulaire.

Je me permets de me citer parce que j'aurais bien aimé avoir une réponse : tu ne peux pas dire qu'il faut recentrer le fil, et ne pas répondre aux questions posées.
Ou alors tu dis que mes réflexions te paraissent complètement crétines.
Mais ici, pas en 140 signes.

Recentrage - Argument d'autorité - Fuite.
Je répète : c'est un peu court pour une amoureuse du débat...

Que veux-tu que l'on réponde à cette vision d'une destruction du service public ? Je ne suis pas d'accord.
Il n'y a rien à débattre. Comment veux-tu prouver l'inexistence d'un complot ?

Isis39
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Isis39 le Dim 4 Jan 2015 - 21:44

@PabloPE a écrit:
@doctor who a écrit:
@Igniatius a écrit:

Si les programmes de primaire proposent des thèmes au choix, ça devient en effet n'importe quoi.

J'ai quand même l'impression que les "bases" de l'HG, en primaire, ce devrait être chronologie, repères, et cartographie, mappemonde.
On verra dans le secondaire pour approfondir, mais on ne donnera pas de "sens" en primaire.

Pas d'accord : du contenu, du contenu, et encore du contenu.
Je ne mettrais pas chronologie et cartographie sur le même plan.
La chronologie s'acquiert petit à petit en comparant et mettant en relation les connaissances historiques qu'on acquiert (l'outil de la frise chronologique est là pour synthétiser et faciliter la remémoration).
La cartographie est une technique précise à apprendre de façon progressive et méthodique.

http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Progressions_pedagogiques/76/3/Progression-pedagogique_Cycle3_Histoire_203763.pdf
Voilà voilà, pas de Jules César en CM2 donc même si certains IEN ne jurent que par la spiralaire, les progressions sont très claires

Et bien ça se fait quand même dans une école de mon secteur.

Isis39
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par dandelion le Dim 4 Jan 2015 - 22:09

@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Igniatius a écrit:

"C'est un peu court jeune homme" est une référence !

Bon, je ne pense pas qu'il soit délirant de penser que des gens cherchent à réduire en Europe en général, et en France en particulier, le poids de l'enseignement public : il est chez nous dominant, et de grande qualité historiquement.
Le désinvestissement économique est un des moyens, il n'est pas le seul.
Le mot "destruction" est peut-être excessif, mais une réduction à la portion congrue afin de privatiser l'éducation (baisse de qualité du public) me semble adapté comme vocabulaire.

Je me permets de me citer parce que j'aurais bien aimé avoir une réponse : tu ne peux pas dire qu'il faut recentrer le fil, et ne pas répondre aux questions posées.
Ou alors tu dis que mes réflexions te paraissent complètement crétines.
Mais ici, pas en 140 signes.

Recentrage - Argument d'autorité - Fuite.
Je répète : c'est un peu court pour une amoureuse du débat...

Que veux-tu que l'on réponde à cette vision d'une destruction du service public ? Je ne suis pas d'accord.
Il n'y a rien à débattre. Comment veux-tu prouver l'inexistence d'un complot ?
Il ne s'agit certainement pas d'un complot, mais d'une idéologie dont le crédo est que le public coûte trop cher, et que le privé ferait mieux. Ensuite, il y a peu de secteurs où l'on peut faire beaucoup de profits (difficile de faire 15% de profit annuel dans l'agro-alimentaire), mais dans les secteurs où les gens seront toujours prêts à payer, comme la santé ou l'éducation, on peut faire beaucoup de profits sans forcément apporter beaucoup 'plus', ou quoi que ce soit de plus, voire un service de qualité largement inférieure (le peu que j'ai connu de l'enseignement privé sous-contrat ou hors-contrat à l'étranger m'a confortée dans cette opinion). Force est de constater que le mépris des enseignants est, aujourd'hui, quasi généralisé, et que, dans cette situation, il est facile de détruire l'enseignement public. Il y a d'autres part aujourd'hui, et sans doute pour la première fois dans l'histoire, des personnes ou des groupes de personnes/d'intérêts qui ont les moyens de faire plier des états. Penser que les grands financiers de ce monde se soucient un tant soit peu de l'éducation des petits Français fait sourire. Soit ça leur rapporte, soit ils n'en ont rien à faire. La misère en Afrique, ce n'est pas un complot, mais l'évasion fiscale y est organisée.
Sinon, un peu HS mais pas tout à fait, le document présenté il y a quelques pages (propagande du régime de Vichy), je me demandais juste, comme on ne connaît pas les raisons de non-diffusion, ce n'est pas un peu dangereux d'émettre des hypothèses quand on ne sait vraiment pas? Imaginons qu'en réalité le document n'ait pas été utilisé pour des raisons parfaitement triviales (comme un problème concernant la disponibilité des encres couleur ou la préférence allant à un autre document réalisé par le beau-frère du sénateur untel...), ce serait un peu ennuyeux?

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par John le Dim 4 Jan 2015 - 22:10

@Isis39 a écrit:
@PabloPE a écrit:
@doctor who a écrit:
@Igniatius a écrit:
Si les programmes de primaire proposent des thèmes au choix, ça devient en effet n'importe quoi.
J'ai quand même l'impression que les "bases" de l'HG, en primaire, ce devrait être chronologie, repères, et cartographie, mappemonde.
On verra dans le secondaire pour approfondir, mais on ne donnera pas de "sens" en primaire.
Pas d'accord : du contenu, du contenu, et encore du contenu.
Je ne mettrais pas chronologie et cartographie sur le même plan.
La chronologie s'acquiert petit à petit en comparant et mettant en relation les connaissances historiques qu'on acquiert (l'outil de la frise chronologique est là pour synthétiser et faciliter la remémoration).
La cartographie est une technique précise à apprendre de façon progressive et méthodique.
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Progressions_pedagogiques/76/3/Progression-pedagogique_Cycle3_Histoire_203763.pdf
Voilà voilà, pas de Jules César en CM2 donc même si certains IEN ne jurent que par la spiralaire, les progressions sont très claires
Et bien ça se fait quand même dans une école de mon secteur.
C'est quand même malheureux que ça doive se faire malgré les programmes !

difficile de faire 15% de profit annuel dans l'agro-alimentaire
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par auléric le Dim 4 Jan 2015 - 22:17

pour être précis ce sont des propositions de programmations de tout ce qui doit être vu au cycle3  (enfin au cycle3 jusqu'à la rentrée, où le CE2 ira en cycle2 ). Ce sont des préconisations tout comme vous indiquiez à je ne sais plus quel intervenant à propos des personnages.
La plupart des écoles se sont mis à les suivre mais celles qui resteraient en spiralaire sont tout à fait dans les clous tant qu'au bout de leur scolarité en cycle 3 les élèves ont vu tout cela.

vos CM2 qui ont fait la Gaule ont peut être fait la 1ère guerre mondiale en CE2.

Et ne pas oublier une des spécificités du primaire : les cours doubles. Quand ce genre de classe devient de plus en plus fréquent même en centre ville , vu l'explosion des effectifs sans ouverture de classe supplémentaire, une programmation spiralaire est bien pratique pour ne pas se retrouver ou à décloisonner en échangeant les services et les matières ou à devoir jongler à préparer 2 programmes différents (je m'arrache un poil les cheveux en prep moi entre mes CM1 au moyen age et mon premier empire des cm2 )

auléric
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par PabloPE le Dim 4 Jan 2015 - 22:23

@auléric a écrit:pour être précis ce sont des propositions de programmations de tout ce qui doit être vu au cycle3  (enfin au cycle3 jusqu'à la rentrée, où le CE2 ira en cycle2 ). Ce sont des préconisations tout comme vous indiquiez à je ne sais plus quel intervenant à propos des personnages.
La plupart des écoles se sont mis à les suivre mais celles qui resteraient en spiralaire sont tout à fait dans les clous tant qu'au bout de leur scolarité en cycle 3 les élèves ont vu tout cela.

vos CM2 qui ont fait la Gaule ont peut être fait la 1ère guerre mondiale en CE2.

Et ne pas oublier une des spécificités du primaire : les cours doubles. Quand ce genre de classe devient de plus en plus fréquent même en centre ville , vu l'explosion des effectifs sans ouverture de classe supplémentaire, une programmation spiralaire est bien pratique pour ne pas se retrouver ou à décloisonner en échangeant les services et les matières ou à devoir jongler à préparer 2 programmes différents (je m'arrache un poil les cheveux en prep moi entre mes CM1 au moyen age et mon premier empire des cm2 )
Pour être encore plus honnête on ne les suit pas tout à fait non plus.. le programme de CE2 est ahurissant du coup on a réservé tout le MA et la Renaissance au CM1 et la révolution industrielle au CM2. quand je vois comme mes "grands" galèrent on a préféré ne pas dégoûter les petits. Laughing

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Collier de Barbe le Dim 4 Jan 2015 - 22:24

@Elyas & @dandelion
Sur l'affiche de propagande vichyste, je serais beaucoup  moins affirmatif que l'ami Elyas sur sa non-diffusion. Si je me reporte au récent manuel de Beaupré (Les grandes guerres, 1914-1945, Histoire de France, Belin) qui reproduit l'affiche et la commente p. 825, les choses sont moins claires "on sait finalement assez peu de chose sur l'origine de cette affiche de propagande et sur sa diffusion réelle" écrit Beaupré, ce qui est plus nuancé que les affirmations d'Elyas.
On peut donc exploiter le doc avec les élèves tout en soulignant qu'on sait peu de choses sur la diffusion exacte de CE document, mais il est parfaitement cohérent avec la propagande vichyste ou la presse collabo de l'époque.


Dernière édition par Collier de Barbe le Dim 4 Jan 2015 - 22:29, édité 2 fois

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Elyas le Dim 4 Jan 2015 - 22:27

@Collier de Barbe a écrit:@Elyas & @dandelion
Sur l'affiche de propagande vichyste, je serais beaucoup affirmatif que l'ami Elyas sur sa non-diffusion. Si je me reporte au récent manuel de Beaupré (Les grandes guerres, 1914-1945, Histoire de France, Belin) qui reproduit l'affiche et la commente p. 825, les choses sont moins claires "on sait finalement assez peu de chose sur l'origine de cette affiche de propagande et sur sa diffusion réelle" écrit Beaupré, ce qui est plus nuancé que les affirmations d'Elyas.

Merci de l'apport. Je n'ai pas ce livre chez moi. Merci du partage.

Elyas
Grand Maître


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Igniatius le Dim 4 Jan 2015 - 22:36

@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Igniatius a écrit:

"C'est un peu court jeune homme" est une référence !

Bon, je ne pense pas qu'il soit délirant de penser que des gens cherchent à réduire en Europe en général, et en France en particulier, le poids de l'enseignement public : il est chez nous dominant, et de grande qualité historiquement.
Le désinvestissement économique est un des moyens, il n'est pas le seul.
Le mot "destruction" est peut-être excessif, mais une réduction à la portion congrue afin de privatiser l'éducation (baisse de qualité du public) me semble adapté comme vocabulaire.

Je me permets de me citer parce que j'aurais bien aimé avoir une réponse : tu ne peux pas dire qu'il faut recentrer le fil, et ne pas répondre aux questions posées.
Ou alors tu dis que mes réflexions te paraissent complètement crétines.
Mais ici, pas en 140 signes.

Recentrage - Argument d'autorité - Fuite.
Je répète : c'est un peu court pour une amoureuse du débat...

Que veux-tu que l'on réponde à cette vision d'une destruction du service public ? Je ne suis pas d'accord.
Il n'y a rien à débattre. Comment veux-tu prouver l'inexistence d'un complot ?
Je n'ai jamais dit qu'il y avait complot.
Il y a décidément un sérieux pb de lecture dans le secteur.

Mais je suis content de connaître ta position : tu ne penses donc pas qu'il existe des intérêts puissants qui cherchent a réduire l'investissement public ds l'enseignement afin de développer le privé.
C'est intéressant comme vision de l'histoire contemporaine mais je t'informe de l'existence des lobbys, par exemple.
Enfin bon, puisque nous ne sommes pas d'accord, il n'y a pas débat hein ?


C'est d'ailleurs aussi intéressant comme vision du débat.

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Isis39 le Dim 4 Jan 2015 - 22:40

Relis le titre du fil.

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par TDK2 le Dim 4 Jan 2015 - 22:56

En réagissant juste au titre du sujet et sans avoir lu tous vos échanges, je pense q'il es assez difficile de nier que sur certains points du programme il y a une forte emprise idéologique qui est renforcée par les choix des manuels.

C'est très frappant notamment sur la question de la construction européenne en TES/L qui n'aborde quasiment pas la question de l'influence américaine à l'origine du projet. Mais le problème n'est pas limité au secondaire d'ailleurs. Je me rappelle il y a quelques années qu'il y avait eu une esclandre au moment de l'agrégation lorsque pour cette question qui était alors au programme, la biographie "officielle" de trente pages avait pour la première fois adopté un système d'étoiles pour classer selon une logique de valeur les travaux historiques sur la question... en mettant toujours en avant des travaux très europhiles (et en négligeant curieusement tous les travaux anglo-saxons sur la question, beaucoup plus critiques).

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Ingeborg B. le Dim 4 Jan 2015 - 22:59

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Collier de Barbe le Dim 4 Jan 2015 - 23:12

Je comprends pourquoi du point de vue d'un politique de droite extrême comme Dupont-Aignan le programme d'HG peut apparaître "européiste" terme en soi amusant. La présentation faite de la construction européenne y est souvent un peu niaise, un peu fade, un peu comme celle que nous étions sommé de faire sur la mondialisation il y a une dizaine d'années quand le mouvement alter émergeait a peine.
Mais ce que des idéologues comme Brighelli ne peuvent pas comprendre, c'est que nous nous intéressons vraiment a ce que nous enseignons et à nos eleves. De ce fait, je doute que nous soyons nombreux à en rester à ces présentations bêtasses. D'ailleurs l'actualité (la crise des dettes souveraines par exemple, la montée du vote europhobe) amène les eleves a nous solliciter sur ces thèmes et a demander une mise en perspective des notions d'HG pour comprendre ce qui se passe, ce que nous faisons bien entendu, en présentant tous les points de vue.

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Laotzi le Dim 4 Jan 2015 - 23:17

@TDK2 a écrit:En réagissant juste au titre du sujet et sans avoir lu tous vos échanges, je pense q'il es assez difficile de nier que sur certains points du programme il y a une forte emprise idéologique qui est renforcée par les choix des manuels.

C'est très frappant notamment sur la question de la construction européenne en TES/L qui n'aborde quasiment pas la question de l'influence américaine à l'origine du projet.

Oui enfin, les manuels (et les ressources eduscol) ne sont pas les programmes hein. Le programme se limite juste à l'énoncé suivant : Le projet d’une Europe politique depuis le congrès de La Haye (1948).
Je n'aime pas beaucoup ce chapitre mais c'est lui faire un faux procès. En le faisant débuter en 1948, on peut d'autant mieux introduire le positionnement atlantiste et l'influence des Etats-Unis (puisque c'est aussi la date de la création de l'OECE).
Sinon j'ai passé l'agrégation d'histoire avant que cette question soit mise au programme mais il me semblait qu'il y avait déjà les étoiles dans la bibliographie d'Historiens et Géographes (qui ne signale tant, me semble-t-il, pas la "valeur historique" que son intérêt immédiat pour la question au programme, tenant compte notamment de son accessibilité et de son caractère synthétique).

Après, il est évident que les programmes d'HG ne sont pas neutres idéologiquement mais ils ne l'ont jamais été et ne le seront jamais.

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par PabloPE le Dim 4 Jan 2015 - 23:22

Après il est difficile de nier que tout le programme de géo de CM1 parle d'Europe.. même quand il s'agit d'étudier la France physique et administrative. La formulation des titres est très curieuse.
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Progressions_pedagogiques/76/1/Progression-pedagogique_Cycle3_Geographie_203761.pdf

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http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par TDK2 le Dim 4 Jan 2015 - 23:25

Je ne doute pas que l'ensemble du corps professoral et des élèves interagissent selon ta vision Collier de Barbe. Néanmoins, pour avoir participé à une séance de formation sur l'enseignement de la construction européenne, je remarque que c'est vraiment un point noir de nombreux de collègues. Et encore une fois, c'est assez compréhensible puisqu'au vu de l'anecdote de l'agrég que j'ai reportée, nous avons affaire à un point noir de l'historiographie française.

Il est très difficile de trouver le juste milieu entre ce que l'on sait devoir enseigner pour ne pas faire courir de risques à nos élèves et la réalité du processus historique tel qu'il est désormais documenté. Je me rappelle lors d'un séminaire avec un inspecteur avoir suscité la stupeur de l'ensemble de mes collègues quand j'avais indiqué que jusqu'aux années 60 les 2/3 des financements du mouvement pour l'Europe de Monnet venaient de la CIA, ou bien lorsque j'avais sorti les déclarations des Delors des années 70-80 expliquant que la monnaie unique ne pourrait pas survivre sans taxation européenne commune.

Si je reprends ce dernier point, je me vois mal expliquer honnêtement à des élèves la crise des dettes souveraines (et surtout de manière compréhensible). Mais d'un autre côté, je sais qu'ils peuvent le payer le jour de l'examen...

Je trouve aussi que beaucoup de thèmes du programme de TES/L sont pollués par des termes médiatiques. Par exemple, le terme d'europhobe qui a remplacé celui d'eurosceptique et qui n'a pas tout à fait la même connotation...

@ Laotzi : Certes, mais après vérification sur la fiche eduscol, il n'y est fait à aucun moment mention des Etats-Unis par exemple. Sur ce point les manuels semblent donc respecter la fiche eduscol. D'ailleurs, la focalisation sur la Haye (plutôt que par exemple sur l'après-Seconde Guerre Mondiale) amène à zapper le rôle du plan Marshall dans la création de l'OECE (puisqu'on est dans une logique économique et que c'est justement un des pièges à éviter).

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Ruthven le Lun 5 Jan 2015 - 6:24

@Tamerlan a écrit: La volonté de donner plus de sens, de travailler différemment avec des moments de travail personnel plus approfondi pour les élèves, avec des problématiques plus ambitieuses a profondément transformé les pratiques.

La composition au baccalauréat en témoigne vraiment ... On perçoit une réelle volonté de développement de l'esprit critique chez les élèves Laughing .

Ruthven
Grand Maître


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Tamerlan le Lun 5 Jan 2015 - 6:39

Je l'ai dit sur le fil, le bac est un examen trop regardé et sensible pour en faire l'aboutissement logique de toute la scolarité (ce qu'il devrait être pourtant...). Voir l’affaiblissement de l'épreuve de croquis et ce que nous avons écrit sur compo et ROC.

_________________
ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
(Proverbe possiblement est-asiatique)

Tamerlan
Modérateur


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par cliohist le Lun 5 Jan 2015 - 15:58


Je me rappelle il y a quelques années qu'il y avait eu une esclandre au moment de l'agrégation lorsque pour cette question qui était alors au programme, la biographie "officielle" de trente pages avait pour la première fois adopté un système d'étoiles pour classer selon une logique de valeur les travaux historiques sur la question... en mettant toujours en avant des travaux très europhiles (et en négligeant curieusement tous les travaux anglo-saxons sur la question, beaucoup plus critiques).
Sur les biblios de combat,
c'est surtout celle de Jean Meyer pour l'Agrégation de 1985 - Historiens et Géographes 300-301
qui avait fait beaucoup réagir :
« L’Europe à la fin du XVIIIe siècle : vers 1780-1802 (à l’exclusion des pays scandinaves, de la Russie et de l’Empire ottoman) »
Lire Claude Mazauric, http://chrhc.revues.org/1060

Celle de 2005 sur Les sociétés la guerre et la paix de 1911 à 1946 a aussi laissé des traces par ses choix délibérés en faveur d'une historiographie particulière.

Sur l'Europe, les manuels avaient un défaut majeur :
ils accordaient davantage d'importance à une vision bureaucratique des institutions qu'à une étude historique et aux enjeux débattus.
comparer http://clioweb.free.fr/dossiers/ue/ieurbr.jpg
(chercher les citoyens et les électeurs de DLF)
et
http://clioweb.free.fr/dossiers/ue/const58.jpg

cliohist
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