"La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Iphigénie le Sam 3 Jan 2015 - 12:16

@Isis a écrit:

Aevin, en vérité, je vous le dis — et je reste mesuré : vos amis et vous êtes responsable du désastre scolaire actuel. Le jour où un gouvernement sérieux et républicain viendra au pouvoir (et il faudra un vrai mouvement populaire pour ça), on vous collera contre un mur pour avoir trahi la République, et anéanti des classes entières sous prétexte de les prendre mieux en considération.
Ah oui, fusillade. Je me souvenais mal !!

Je pensais que les historiens avaient le souci de la mise en contexte: il s'agissait d'un débat  sur les prépas, ces dangereux repaires de ségrégation bourgoise selon certains, auquel JPB avit répondu cela (en entier) et approuvé par un certain nombre tout aussi membres du forum que d'autres....:
Bon. Je vais probablement perdre ma salive, parce qu'on ne convainc pas un croyant, mais après tout, si on ne prêchait pas dans le désert, on ne prêcherait jamais.

J'ai des "prépas à la prépa", réservées à 100% à des élèves boursiers, la plupart d'origine étrangère — débarquant pour l'essentiel des 13ème/14ème/15ème arrondissements de Marseille — ce que l'on connaît sous l'appellation globale de "Quartiers Nord".
EN un an, on le s"monte", pour la plupart, au niveau de prépas scientifiques pour les uns, au niveau IEP / Euromed pour les autres.
Taux d'échec, aux alentours de 30% (c'est très peu, si l'on considère que par décision collective, nous les recrutons exclusivement en ZEP).

Mais ce taux pourrait être infiniment moindre si ces élèves avaient pu bénéficier d'une mise en internat précoce ; s'ils avaient pu bénéficier d'un placement dans l'un des ces "bons" collèges dont se moque Aevinb ; s'ils avaient eu des enseignants (comme il y en a pas mal ici, mais malheureusement pas partout) qui avaient mis le paquet sur la culture collective, sur les classiques, sur les vrais fondamentaux, sur une Histoire de France réelle et non une histoire du monde par saupoudrage. Des enseignants qu'ils auraient respectés parce qu'ils n'auraient pas joué aux copains.

En attendant, nous colmatons comme nous pouvons le mépris dans lequel les pédagos ont tenu ces malheureux gosses. Il n'y a qu'un moyen d'appartenir aux classes dominantes, Aevin : c'est d'intégrer leur culture, leur langage, leur réflexe. J'apprends à mes élèves la connivence culturelle. Parce qu'ils ne s'en sortiront que comme ça. Pas en continuant à croire que le cochon n'est pas bon et le bon vin imbuvable, que l'OM est l'alpha et l'oméga de la culture, et que le rap est de la musique. Parce que quand ils seront invités à déjeuner par quelqu'un dont dépendra leur avenir, il leur faudra jouer en miroir — pas en petits cons arrogants. persuadés par des profs laxistes que tout ce qu'ils font est beau, que tout ce qu'ils disent est miraculeux.

Aevin, en vérité, je vous le dis — et je reste mesuré : vos amis et vous êtes responsable du désastre scolaire actuel. Le jour où un gouvernement sérieux et républicain viendra au pouvoir (et il faudra un vrai mouvement populaire pour ça), on vous collera contre un mur pour avoir trahi la République, et anéanti des classes entières sous prétexte de les prendre mieux en considération.
[/quote]

Iphigénie
Esprit sacré


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Tamerlan le Sam 3 Jan 2015 - 12:25

@Iphigénie a écrit:

Aevin, en vérité, je vous le dis — et je reste mesuré : vos amis et vous êtes responsable du désastre scolaire actuel. Le jour où un gouvernement sérieux et républicain viendra au pouvoir (et il faudra un vrai mouvement populaire pour ça), on vous collera contre un mur pour avoir trahi la République, et anéanti des classes entières sous prétexte de les prendre mieux en considération.

Merci du rappel... Je ne vois pas trop ce que ça change. JPB est certes est un polémiste qui défend parfois de bonnes causes. Néanmoins son caractère l'emmène souvent à des outrances et des attaques de ce type qui ne sont pas supportables. On verra où le mène le chemin...

Tamerlan
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Anaxagore le Sam 3 Jan 2015 - 12:27

Leperenoelnoir a écrit:Entièrement d'accord.

Je ne suis pas le professeur parfait (loin de là), mais je suis toujours étonné de l'incapacité à débattre sereinement des personnes censées l'apprendre aux élèves dans une certaine matière au nom composé. Grossièreté, calomnies, affirmations à l'emporte pièce...

Ce que dit éducsol sur la question des programmes :

UPPORTS D

ÉTUDE
L’étude de l’organisation féodale peut se faire à partir de l’
exemple concret d’un fief, de son détenteur et
de son réseau à la fois familial et social. C’est au travers d’exemples de relations entre les seigneurs et
entre les parentèles que le système peut se comprendre en cinquième.
L’émergence de l’État et la construction territoriale du royaume peut être rendue concrète par l’étude de
l’action d’un grand personnage constructeur du pouvoir royal, et des grands événements qui en sont
significatifs :

Philippe
-
Auguste
; la lutte contre les Plantagenets
; la bataille d
e Bouvines (1214)
;

Blanche de Castille et la
création des sénéchaussées de Beaucaire et de Carcassonne à la suite des
croisades albigeoises (1226)
;

Philippe IV, ses conseillers dont Guillaume de Nogaret, l’arrestation et le procès des templiers,
premièr
e grande opération policière et judiciaire d’État
;

Charles VII et Jeanne d’Arc, le sacre de Reims
;

Louis XI et sa lutte contre l’ensemble bourguignon.
L’étude de la carte de l’Europe au XV
e
P
IÈGES À ÉVITER
siècle n’a guère de chance d’être autre chose qu’une mosaïque
de
tâches de couleur pour les élèves si son étude n’est pas
associée à la mention de quelques
événements, récits ou personnages assez hauts en couleur pour frapper l’imagination et être
mémorisables
: Isabelle et Ferdinand au siège de Grenade pour l’Espagne,
la guerre des Deux Roses
pour l’Angleterre, la défaite des chevaliers Teutoniques pour la Pologne, la menace de l’invasion
ottomane pour la Hongrie...

http://eduscol.education.fr/cid52947/ressources-pour-la-classe-de-cinquieme.html

C'est un grand classique lorsqu'on ferraille à propos du primaire, mais c'est valable pour d'autres niveaux, lorsque nous (le GRIP) pointons une faiblesse dans les programmes nous nous entendons répondre "ponctuellement, on le fait"...alors que la faiblesse en question cache en général un problème majeur dans la conception du programme. Voir la discussion récente sur le fil orthographe dans lequel il a été aussi question de calcul.


Dernière édition par Anaxagore le Sam 3 Jan 2015 - 12:29, édité 1 fois

Anaxagore
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Elyas le Sam 3 Jan 2015 - 12:28

Leperenoelnoir a écrit:Entièrement d'accord.

Je ne suis pas le professeur parfait (loin de là), mais je suis toujours étonné de l'incapacité à débattre sereinement des personnes censées l'apprendre aux élèves dans une certaine matière au nom composé. Grossièreté, calomnies, affirmations à l'emporte pièce...

Ce que dit éducsol sur la question des programmes :


http://eduscol.education.fr/cid52947/ressources-pour-la-classe-de-cinquieme.html

Ce que tu cites est la fiche-ressource Eduscol qui n'a aucun caractère contraignant car elle n'est pas le programme de 5e. Le programme est là : http://www.education.gouv.fr/cid22116/mene0817481a.html

Enfin bon, c'est vrai qu'eduscol est un vrai labyrinthe et que les moteurs de recherche mettent en premiers liens les fiches-ressources et non les programmes qui sont bien cachés.

Elyas
Grand Maître


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Tamerlan le Sam 3 Jan 2015 - 12:36

Leperenoelnoir a écrit:

Je ne suis pas le professeur parfait (loin de là), mais je suis toujours étonné de l'incapacité à débattre sereinement des personnes censées l'apprendre aux élèves dans une certaine matière au nom composé. Grossièreté, calomnies, affirmations à l'emporte pièce...
l

Au fait par curiosité à quelle belle communauté tolérante appartenez-vous ? Ce serait bien de renseigner la discipline dans le profil.

Tamerlan
Modérateur


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Tamerlan le Sam 3 Jan 2015 - 12:48

@dandelion a écrit: La question est légitime.

Bien sûr que la question est légitime, par contre sans doute pas dans ce fil là. Il y a il me semble deux paramètres:
- ce que l'on veut faire apprendre aux gamins et pour quelle finalité : une histoire politique, culturelle, sociale
- et dans quel cadre horaire imposé (en baisse constante donc...)
C'est une question énorme... Il me semble qu'elle concerne d'ailleurs d'autres disciplines. Par contre l'attaque globalisante contre les enseignants d' HG me paraît insupportable par rapport à la philosophie d'un forum.

Tamerlan
Modérateur


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par *Fifi* le Sam 3 Jan 2015 - 12:52

@Tamerlan a écrit:
@dandelion a écrit: La question est légitime.

Bien sûr que la question est légitime, par contre sans doute pas dans ce fil là. Il y a il me semble deux paramètres:
- ce que l'on veut faire apprendre aux gamins et pour quelle finalité : une histoire politique, culturelle, sociale
- et dans quel cadre horaire imposé (en baisse constante donc...)
C'est une question énorme... Il me semble qu'elle concerne d'ailleurs d'autres disciplines. Par contre l'attaque globalisante contre les enseignants d' HG me paraît insupportable par rapport à la philosophie d'un forum.
Je veux bien créer un autre fil à partir des réflexions ci-dessus si vous voulez, mais je pense qu'il est bien de pas tout mélanger. Gardons celui-ci pour JPB.

_________________
Pour accéder à la banque de données en HG, merci de lire le règlement ici :
http://www.neoprofs.org/t36320-bdd-hg-reglement

*Fifi*
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Ingeborg B. le Sam 3 Jan 2015 - 12:53

@Elyas a écrit:
Leperenoelnoir a écrit:Entièrement d'accord.

Je ne suis pas le professeur parfait (loin de là), mais je suis toujours étonné de l'incapacité à débattre sereinement des personnes censées l'apprendre aux élèves dans une certaine matière au nom composé. Grossièreté, calomnies, affirmations à l'emporte pièce...

Ce que dit éducsol sur la question des programmes :


http://eduscol.education.fr/cid52947/ressources-pour-la-classe-de-cinquieme.html

Ce que tu cites est la fiche-ressource Eduscol qui n'a aucun caractère contraignant car elle n'est pas le programme de 5e. Le programme est là : http://www.education.gouv.fr/cid22116/mene0817481a.html

Enfin bon, c'est vrai qu'eduscol est un vrai labyrinthe et que les moteurs de recherche mettent en premiers liens les fiches-ressources et non les programmes qui sont bien cachés.
En plus, cela ne concerne que le collège. Pour De Gaulle
-une étude approfondie en STI2D
- Plusieurs points du programme en première et en terminale générale (la Résistance, la refondation républicaine et la naissance de la Ve République en histoire en première. En terminale, dans le chapitre intitulé "gouverner la France")
- Sans compter l'ECJS.

Ingeborg B.
Esprit éclairé


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"La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Iphigénie le Sam 3 Jan 2015 - 12:55

@Collier de Barbe a écrit:Ce qui est fout c'est la prétention de ce type il pense vraiment être le seul à faire son boulot de prof et a s'occuper des jeunes de ZEP. Tant mieux que sa prépa a la prépa fonctionne, mais qu'il arrête de nous prendre pour des cloches.
@Iphigenie: devrions nous exhiber les tests orthographiques que nous pratiquons avec nos élèves de 2nde (souvent faibles) pour ensuite jeter l'opprobre sur tous les collègues de lettres ? C'est du niveau de vos insinuations.

Je commence à croire que les professeurs de lettres sont en effet les plus fautifs: il semblerait que la compétence à lire un texte soit bien fichue.
De l'hyperbole parodique non identifiée dans le propos de JPB qui devient "appel au meurtre" à ce que tu dis, CDB en croyant me contredire alors que c'est exactement ce que j'ai dit , en fait, c'est assez désespérant. Sur un forum de profs. affraid

Iphigénie
Esprit sacré


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par *Fifi* le Sam 3 Jan 2015 - 13:06

Sujet divisé à partir de : http://www.neoprofs.org/t85561p40-jean-paul-brighelli-rejoint-debout-la-france#2875988

Sujet posté après la division :

@dandelion a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@dandelion a écrit: La question est légitime.

Bien sûr que la question est légitime, par contre sans doute pas dans ce fil là. Il y a il me semble deux paramètres:
- ce que l'on veut faire apprendre aux gamins et pour quelle finalité : une histoire politique, culturelle, sociale
- et dans quel cadre horaire imposé (en baisse constante donc...)
C'est une question énorme... Il me semble qu'elle concerne d'ailleurs d'autres disciplines. Par contre l'attaque globalisante contre les enseignants d' HG me paraît insupportable par rapport à la philosophie d'un forum.
Iphigénie fait le même bilan pour les enseignants de lettres, et ce bilan est valable pour à peu près toutes les disciplines sans doute. Les enseignants d'HG sont certainement critiqués injustement, mais pas plus que les PE, les profs d'anglais ou de maths. La mention de mon métier entraîne quasi systématiquement des remarques négatives et des demandes de justification concernant le niveau des élèves, y compris bien souvent de la part des collègues.
C'est d'ailleurs l'erreur de Brighelli à mon sens: il rejette beaucoup la culpabilité sur les enseignants (cf la menace ci-dessus), alors que, ne serait-ce que du fait de la multiplicité de ces derniers, il est difficile d'incriminer la responsabilité d'un enseignant plutôt que d'un autre. Peut-être espère-t-il, en occupant une position dans un parti politique, infléchir la politique éducative du pays? Cela, au moins, serait sensé, parce que la guéguerre entre partisans de telle ou telle pédagogie est peu féconde.

_________________
Pour accéder à la banque de données en HG, merci de lire le règlement ici :
http://www.neoprofs.org/t36320-bdd-hg-reglement

*Fifi*
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par kiwi le Sam 3 Jan 2015 - 13:23

Leperenoelnoir a écrit:Entièrement d'accord.

Je ne suis pas le professeur parfait (loin de là), mais je suis toujours étonné de l'incapacité à débattre sereinement des personnes censées l'apprendre aux élèves dans une certaine matière au nom composé. Grossièreté, calomnies, affirmations à l'emporte pièce...

Ce que dit éducsol sur la question des programmes :

UPPORTS D

ÉTUDE
L’étude de l’organisation féodale peut se faire à partir de l’
exemple concret d’un fief, de son détenteur et
de son réseau à la fois familial et social. C’est au travers d’exemples de relations entre les seigneurs et
entre les parentèles que le système peut se comprendre en cinquième.
L’émergence de l’État et la construction territoriale du royaume peut être rendue concrète par l’étude de
l’action d’un grand personnage constructeur du pouvoir royal, et des grands événements qui en sont
significatifs :

Philippe
-
Auguste
; la lutte contre les Plantagenets
; la bataille d
e Bouvines (1214)
;

Blanche de Castille et la
création des sénéchaussées de Beaucaire et de Carcassonne à la suite des
croisades albigeoises (1226)
;

Philippe IV, ses conseillers dont Guillaume de Nogaret, l’arrestation et le procès des templiers,
premièr
e grande opération policière et judiciaire d’État
;

Charles VII et Jeanne d’Arc, le sacre de Reims
;

Louis XI et sa lutte contre l’ensemble bourguignon.
L’étude de la carte de l’Europe au XV
e
P
IÈGES À ÉVITER
siècle n’a guère de chance d’être autre chose qu’une mosaïque
de
tâches de couleur pour les élèves si son étude n’est pas
associée à la mention de quelques
événements, récits ou personnages assez hauts en couleur pour frapper l’imagination et être
mémorisables
: Isabelle et Ferdinand au siège de Grenade pour l’Espagne,
la guerre des Deux Roses
pour l’Angleterre, la défaite des chevaliers Teutoniques pour la Pologne, la menace de l’invasion
ottomane pour la Hongrie...

http://eduscol.education.fr/cid52947/ressources-pour-la-classe-de-cinquieme.html

Les documents d'accompagnement ne sont PAS les programmes.

kiwi
Grand sage


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par cliohist le Sam 3 Jan 2015 - 14:28

.
- Un entretien qui parle de « dérive européiste », de « développement de l'insécurité », « d'égalitarisme douteux »,
de nationalisme imaginaire, cela ressemble fort à de la prose de la droite extrême plus qu'à du gaullisme social.

- 724 441 voix, cela fait 3,82 % des suffrages exprimés, mais 1,5 % des inscrits (46 544 712)
à comparer avec les 4,7 M de voix du FN, 3,9 de l'UMP et 2,6 du PS-PRG
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_europ%C3%A9ennes_de_2014_en_France#National

- > dérive européiste ?
Pourquoi cet accent du forum sur l'HG ? NDA parle aussi de Français et de Calcul/Mathématiques

Européiste, peut-être pas, mais depuis 1980, l'histoire scolaire essaie de prendre en compte aussi l'histoire de l'Europe.
Les fondements de la civilisation européenne vers 1980, des "moments" en 1995.
D'où la seconde avec la citoyenneté à Athènes ou la Renaissance...

- > revoir les programmes tous les 4 matins ?
En lycée, en 2009, Chatel a décidé de supprimer l'HG en Terminale S, provoquant une déstructuration
inutile de l'ensemble des séries générales. Il a fallu réécrire le programme de seconde en deux semaines,
les manuels de seconde en deux mois (et non les 14 mois habituels).
Les critiques ont été vigoureuses (ainsi, en première, traiter d'Auschwitz avant d'étudier l'hitlérisme),
mais les promesses du candidat Hollande semblent avoir été oubliées par V. Peillon
et ce programme bâclé est parti pour durer près de dix ans, plus que les précédents.

Peillon a aussi dénigré ce qui se faisait en ECJS (recherche, débat argumenté) depuis Allègre
pour imposer le retour de la morale scolaire dont l'horaire et les méthodes ressemblent fort à ce qui précédait.
Alors qu'il aurait suffi d'actualiser le contenu des instructions officielles.

Sur ce qui reste dans la tête des élèves, le débat n'est ni nouveau ni soluble par des anecdotes personnelles.
Apprendre par coeur 1515 [ou [1525 ? ],
- l'histoire comme numération (naguère KLE 15.15) et comme histoire-bataille -
est-ce plus stimulant intellectuellement qu'étudier et mettre en contexte
par exemple un tableau de Carpaccio ?




http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/c/carpacci/5/index.html


-
Philippe IV, ses conseillers dont Guillaume de Nogaret, l’arrestation et le procès des templiers,
premièr
e grande opération policière et judiciaire d’État
;
-
Charles VII
un détail technique : pourquoi le pdf du Ministère réagit-il si mal au copier-coller ??


.


Dernière édition par cliohist le Sam 3 Jan 2015 - 17:17, édité 1 fois

cliohist
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Iphigénie le Sam 3 Jan 2015 - 15:00

l'histoire scolaire essaie de prendre en compte aussi l'histoire de l'Europe.
Les fondements de la civilisation européenne vers 1980, des "moments" en 1995.
D'où la seconde avec la citoyenneté à Athènes ou la Renaissance...

Vous m'avouerez que cela fait une belle soupe, surtout dans le même temps qu'on supprime l'enseignement du latin et du grec...ou qu'on les noie dans un autre potage de la latinité précoce au latin vivant en passant par le trilinguisme latin grec macramé...


Apprendre par coeur 1515 est-il plus stimulant intellectuellement qu'étudier et mettre en contexte un tableau de Carpaccio ?

Ben... si dans le même temps en français ils mettent en contexte Le Parnasse de Raphaël et qu'ils travaillent en TPE sur Zidane , il ne faut peut-être pas chercher tellement plus loin les causes de la soupe mentale qu'ils fabriquent.
Je suis convaincue qu'à force de vouloir tout faire dans l'"intelligence" du "savoir qui se construit par l'élève" on finit par ne rien faire apprendre, tout simplement, en histoire comme ailleurs.
Ce ne sont pas que les programmes qui posent problème (dans la plupart des cas, en français comme je le suppose en histoire, ils sont très habilement écrits pour pouvoir "couvrir" tout, et son contraire! Ce sont les pratiques, les certitudes mentales et les réflexes , ancrés par des années de doxa officielle, d'infléchissements régionaux par les IPR, de brimades parfois pour les dangereux réactionnaires ou inconscients opposants aux réformes, forcément "bonnes" (vous avez remarqué cet infléchissement positif du mot!), bref tout ce qu'on n'ose dire, tout ce qu'on ne peut plus faire, parce que les bases manquent tellement que ce n'est plus envisageable ou simplement par manque de temps entre autres calamités, bref, c'est tout l'édifice qui est lézardé, fissuré, brinquebalant...les optimistes disent que c'est formidable qu'il tienne encore, les pessimistes qu'il est affligeant de le voir ainsi s'écrouler; mais dans les deux cas, pur, si muove.
Il y a des cas où les repères du par coeur sont, à défaut de stimulant, un peu nécessaires aussi.
Sur ce qui reste dans la tête des élèves, le débat n'est ni nouveau ni soluble.
C'est ce qui est le plus consternant en effet.
So, what do you expect, now? pale
Il me semble, sans être l'interprète de sa pensée ni d'ailleurs admiratrice de ses positions politiques, que au moins JPB a le mérite de ne pas se résigner et de chercher, quitte à s'égarer peut-être, d'autres voies toujours et encore, pour se faire entendre.

Iphigénie
Esprit sacré


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par doctor who le Sam 3 Jan 2015 - 15:04

Personnellement, je n'arrive pas à séparer le débat sur les programmes et celui sur ce qui en reste dans la tête des élèves.
Cette séparation est une tarte à la crème de la didactique (le curriculum 'formel' vs le 'réel' : http://www.unige.ch/fapse/SSE/teachers/perrenoud/php_main/php_1993/1993_21.html)

Ne faisons pas comme si les professeurs qui suivent le programmes ne se soucient pas de ce qui en reste chez leurs élèves.
Ne faisons pas non plus comme si le contenu des programmes n'avait pas d'influence sur leur capacité à être appris durablement ( et non, l'allègement n'est pas toujours la solution).

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Anaxagore le Sam 3 Jan 2015 - 15:06

@doctor who a écrit:Personnellement, je n'arrive pas à séparer le débat sur les programmes et celui sur ce qui en reste dans la tête des élèves.
Cette séparation est une tarte à la crème de la didactique (le curriculum 'formel' vs le 'réel' : http://www.unige.ch/fapse/SSE/teachers/perrenoud/php_main/php_1993/1993_21.html)

Ne faisons pas comme si les professeurs qui suivent le programmes ne se soucient pas de ce qui en reste chez leurs élèves.
Ne faisons pas non plus comme si le contenu des programmes n'avait pas d'influence sur leur capacité à être appris durablement ( et non, l'allègement n'est pas toujours la solution).

C'était l'intention de ma première intervention. Merci Doctor Who.

Anaxagore
Doyen


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Marie Laetitia le Sam 3 Jan 2015 - 15:11

@Isis39 a écrit:
@Iphigénie a écrit:Les profs d'histoire, (qui font d'ailleurs dévier le fil, je ne sais pourquoi), j'ai envie là  de vous dire que chaque fois qu'il est question des réelles lacunes (il n'y a qu'à les  entendre) des élèves en histoire , chacun le prend pour sa pomme et publie l'affirmation de son excellence personnelle. Soit. On veut bien vous croire sur parole.
Mais :
quand la majorité des élèves croient que De Gaulle est un homme du XVIIe siècle, (vérifié à un test d'entrée en seconde chez nous, dans 12 secondes: 70% environ), quand la totalité de mes élèves de BTS ignoraient (il y a quinze jours) qui étaient Robespierre (38 élèves, bac + 2)
quand pour une majorité, les siècles se confondent du moyen âge au XXe inclus, dire qu'"il n'y a pas de problème dans l'enseignement de l'histoire, circulez, il n'y a rien à redire, vous n'avez pas lu nos programmes" c'est affirmer que le soleil tourne autour de la terre, ou affirmer, comme en français, que le niveau monte, particulièrement en orthographe.
Les pratiques individuelles sont une chose, les résultats généraux en sont une autre.
Cette interdiction de remettre en question vos pratiques, comme nous remettons en question les nôtres en français , et nos programmes, et nos horaires, et la conception même de nos programmes par genre, est quand même, permettez-moi de vous le dire une fois, insupportable d'idéologie pure.

Ce que nous remettons en cause, c'est la manière dont on parle des programmes d'histoire. On ne peut pas laisser raconter les énormités que l'on voit régulièrement.
Après, on peut effectivement se poser des questions sur ce qui reste des programmes dans la tête des élèves. Mais c'est un autre débat.

Exactement.

@cliohist a écrit:
Sur ce qui reste dans la tête des élèves, le débat n'est ni nouveau ni soluble par des anecdotes personnelles.
Apprendre par coeur 1515 [ou [1525 ? ]
est-il plus stimulant intellectuellement qu'étudier et mettre en contexte
par exemple un tableau de Carpaccio ?

D'accord aussi avec ce que j'ai mis en gras.
En revanche, la question ne tient pas dans l'opposition du par coeur et de la compréhension. Avoir compris facilite la mémorisation mais ne la remplace pas.

Le coeur du problème tient dans le fait qu'un 8 en HG peut être compensé par un 12 en arts pla, qu'un élève qui se triballe pendant tout le collège moins de 10 de moyenne aura quand même son brevet. En un mot, les élèves peuvent ne pas apprendre leurs cours (d'histoire) et passer de classe en classe sans problème. Saud que ne pas connaître les bases en histoire, cela nuit énormément à la culture générale ordinaire (et cette lacune est constatée en premier lieu en littérature) alors que la méconnaissance des cours de SVT ou de physique aura moins d'impact sur cette culture générale dont les lycéens ou les bacheliers ont besoin (au pire ils passeront pour des imbéciles...).

Voir des collègues de lettres et d'HG se disputailler là-dessus est d'un pathétique à faire pleurer...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Marie Laetitia le Sam 3 Jan 2015 - 15:15

@Iphigénie a écrit:
l'histoire scolaire essaie de prendre en compte aussi l'histoire de l'Europe.
Les fondements de la civilisation européenne vers 1980, des "moments" en 1995.
D'où la seconde avec la citoyenneté à Athènes ou la Renaissance...

Vous m'avouerez que cela fait une belle soupe, surtout dans le même temps qu'on supprime l'enseignement du latin et du grec...ou qu'on les noie dans un autre potage de la latinité précoce au latin vivant en passant par le trilinguisme latin grec macramé...


Apprendre par coeur 1515 est-il plus stimulant intellectuellement qu'étudier et mettre en contexte un tableau de Carpaccio ?

Ben... si dans le même temps en français ils mettent en contexte Le Parnasse de Raphaël et qu'ils travaillent en TPE sur Zidane , il ne faut peut-être pas chercher tellement plus loin les causes de la soupe mentale qu'ils fabriquent.
Je suis convaincue qu'à force de vouloir tout faire dans l'"intelligence" du "savoir qui se construit par l'élève" on finit par ne rien faire apprendre, tout simplement, en histoire comme ailleurs.
Ce ne sont pas que les programmes qui posent problème (dans la plupart des cas, en français comme je le suppose en histoire, ils sont très habilement écrits pour pouvoir  "couvrir" tout, et son contraire! Ce sont les pratiques, les certitudes mentales et les réflexes , ancrés par des années de doxa officielle, d'infléchissements régionaux par les IPR, de brimades parfois pour les dangereux réactionnaires ou inconscients opposants aux réformes, forcément "bonnes" (vous avez remarqué cet infléchissement positif du mot!), bref tout ce qu'on n'ose dire, tout ce qu'on ne peut plus faire, parce que les bases manquent tellement que ce n'est plus envisageable ou simplement par manque de temps entre autres calamités, bref, c'est tout l'édifice qui est lézardé, fissuré, brinquebalant...les optimistes disent que c'est formidable qu'il tienne encore, les pessimistes qu'il est affligeant de le voir ainsi s'écrouler; mais dans les deux cas, pur, si muove.
Il y a des cas où les repères du par coeur sont, à défaut de stimulant, un peu nécessaires aussi.
Sur ce qui reste dans la tête des élèves, le débat n'est ni nouveau ni soluble.
C'est ce qui est le plus consternant en effet.
So, what do you expect, now? pale
Il me semble, sans être l'interprète de sa pensée ni d'ailleurs admiratrice de ses positions politiques, que au moins JPB a le mérite de ne pas se résigner et de chercher, quitte à s'égarer peut-être, d'autres voies toujours et encore, pour se faire entendre.

Je vais me répéter mais la compréhension et l'apprentissage ne s'opposent PAS! Et ça fait pas mal d'années, Iphigénie, que le principe selon lequel l'élève doit "construire" (seul) son savoir n'est plus d'actualité en HG!

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Collier de Barbe le Sam 3 Jan 2015 - 15:18

Merci
Ça fait 17000 fois qu'on lui dit mais ça rentre pas.

_________________
CdB
@AbbeCordillere

Collier de Barbe
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Iphigénie le Sam 3 Jan 2015 - 15:24

ça fait pas mal d'année qu'apprendre par coeur est une forme d'enseignement "dépassée" et pas qu'en histoire.
Il suffit de demander en seconde à des élèves d'apprendre une récitation: aucun n'arrive à retenir 10 vers sans s'arrêter trois ou quatre fois. Arrêtez de penser, les profs d'histoire, que c'est vous qu'on remet en cause: c'est tout l'ensemble!
De là à réduire l'histoire à 1515 non. MAis confondre 1515 et 1815 c'est quand même problématique. Comme confondre Sartre et Villeharduoin en français.(vu au bac, merci les corpus de français, c'était au fond, juste une erreur de texte.)
Cdb, il t'arrive d'être juste: poli? et de ne pas considérer ceux qui ont le toupet de te contredire comme, nécessairement, des imbéciles?
Si tu veux discuter, réponds moi sur les premières lignes de la citation (les fondements européens ça m'intéresse.)


Dernière édition par Iphigénie le Sam 3 Jan 2015 - 15:28, édité 1 fois

Iphigénie
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Mr le Sam 3 Jan 2015 - 15:26

@kiwi a écrit:

Les documents d'accompagnement ne sont PAS les programmes.

Rhooolala, le coupage de cheveux en quatre.

DÉMARCHES
La France est le cadre privilégié
de l’étude. Celle-ci est conduite
à partir
d’exemples au choix
:
- de personnages significatifs de la c
onstruction de l’État en France :
Philippe Auguste, Blanche de Castille, Ph
ilippe IV le Bel et Guillaume de
Nogaret, Charles VII et Jeanne d’Arc, Louis XI...),
ou
-
d’événements significatifs de l’affirmation de l’État (la bataille de
Bouvines, le procès des Templier
s, le sacre de Charles VII...).
A la fin de l’étude, les élèves découvrent une carte des principales
monarchies de l’Europe à la fin du XVe siècle.





Allez, retour en selle !

Mr
Habitué du forum


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Ingeborg B. le Sam 3 Jan 2015 - 15:27

Leperenoelnoir a écrit:
@kiwi a écrit:

Les documents d'accompagnement ne sont PAS les programmes.

Rhooolala, le coupage de cheveux en quatre.

DÉMARCHES
La France est le cadre privilégié
de l’étude. Celle-ci est conduite
à partir
d’exemples au choix
:
- de personnages significatifs de la c
onstruction de l’État en France :
Philippe Auguste, Blanche de Castille, Ph
ilippe IV le Bel et Guillaume de
Nogaret, Charles VII et Jeanne d’Arc, Louis XI...),
ou
-
d’événements significatifs de l’affirmation de l’État (la bataille de
Bouvines, le procès des Templier
s, le sacre de Charles VII...).
A la fin de l’étude, les élèves découvrent une carte des principales
monarchies de l’Europe à la fin du XVe siècle.





Allez, retour en selle !
Vous enseignez quelle matière ?

Ingeborg B.
Esprit éclairé


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Elyas le Sam 3 Jan 2015 - 15:32

@Anaxagore a écrit:
@doctor who a écrit:Personnellement, je n'arrive pas à séparer le débat sur les programmes et celui sur ce qui en reste dans la tête des élèves.
Cette séparation est une tarte à la crème de la didactique (le curriculum 'formel' vs le 'réel' : http://www.unige.ch/fapse/SSE/teachers/perrenoud/php_main/php_1993/1993_21.html)

Ne faisons pas comme si les professeurs qui suivent le programmes ne se soucient pas de ce qui en reste chez leurs élèves.
Ne faisons pas non plus comme si le contenu des programmes n'avait pas d'influence sur leur capacité à être appris durablement ( et non, l'allègement n'est pas toujours la solution).

C'était l'intention de ma première intervention. Merci Doctor Who.

Je t'avais d'ailleurs répondu, Anaxagore, sur les similitudes entre le GRIP et le CRAP.

Pour rebondir sur ce que dit Doctor Who, on entend souvent en salle des professeurs, le prof d'HG dire qu'il doit avancer dans le programme car il est en retard et que c'est ultra-nécessaire. L'enseignement de l'HG ressemble souvent à une course à l'échalote où l'enseignant est souvent frustré et les élèves paumés. Prendre le temps, se poser, faire travailler les élèves en profondeur avec des redondances cognitives et métacognitives sont nécessaires si on veut qu'un vrai enseignement d'HG soit absorbé, manipulé et compris.

De ce que je vois des travaux du GRIP (merci, Doctor Who et Presse-Purée) et les travaux de nombreux membres ou proches des Cahiers pédagogiques (Annie Di Martino, Laurent Fillion, Olivier Quinet...), ce sont exactement les mêmes réflexions et les mêmes pistes qui sont développées.

Ces pistes sont au nombre de quatre pour apparemment (mais je peux m'égarer, corrigez-moi si besoin) :
- comment travailler l'acquisition longue des connaissances ?
- comment développer l'autonomie de la réflexion ?
- comment construire une compréhension du temps et de l'espace humains ?
- comment donner une culture disciplinaire propre à l'HG ?

Hélas, ces questions et ces débats sont très rares dans les équipes. Chacun reste de son côté. Bref.

Pour finir, on remarquera l'abandon de la culture écrite par de nombreux collègues. Cette phrase est à la fois une critique (je ne cacherai pas mon militantisme à ce sujet ni mon amour pour la langue français et l'acte d'écriture) mais aussi une réalité. On fait trop peu écrire les élèves. Quant à les faire parler, si c'est pour avoir des bouts de phrases incomplètes et non un discours construit et cohérent (et donc demandant un brouillon écrit), ça n'en vaut pas trop la peine.

Mais, comme on dit dans les salles des professeurs, il faut finir le programme et, on n'a pas le temps à ces bêtises ! furieux

Elyas
Grand Maître


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Iphigénie le Sam 3 Jan 2015 - 15:35

Le coeur du problème tient dans le fait qu'un 8 en HG peut être compensé par un 12 en arts pla, qu'un élève qui se triballe pendant tout le collège moins de 10 de moyenne aura quand même son brevet. En un mot, les élèves peuvent ne pas apprendre leurs cours (d'histoire) et passer de classe en classe sans problème.
Je ne crois pas à cette analyse. Les bons élèves n'ont aucun repère non plus: ce sont bien les méthodes (et pas qu'en histoire, je répète moi aussi 17000fois) qui sont à mettre en question. Les enfants d'aujourd'hui ne sont pas plus crétins que ceux d'hier. Ce qui m'interroge c'est que les problèmes que nous soulevons sont des problèmes pour les bons élèves: non que je ne m'interesse pas aux autres, mais les autres peuvent avoir d'autres sources et causes de lacune. Les très bons et les scolaires n'ont qu'une source de problème: l'école elle-même.

Iphigénie
Esprit sacré


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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Marie Laetitia le Sam 3 Jan 2015 - 15:38

@Iphigénie a écrit:ça fait pas mal d'année qu'apprendre par coeur est une forme d'enseignement "dépassée" et pas qu'en histoire.
Il suffit de demander en seconde à des élèves d'apprendre une récitation: aucun n'arrive à retenir 10 vers sans s'arrêter trois ou quatre fois. Arrêtez de penser, les profs d'histoire, que c'est vous qu'on remet en cause: c'est tout l'ensemble!
De là à réduire l'histoire à 1515 non. MAis confondre 1515 et 1815 c'est quand même problématique. Comme confondre Sartre et Villeharduoin en français.(vu au bac, merci les corpus de français, c'était au fond, juste une erreur de texte.)
Cdb, il t'arrive d'être juste: poli? et de ne pas considérer ceux qui ont le toupet de te contredire comme, nécessairement, des imbéciles?
Si tu veux discuter, réponds moi sur les premières lignes de la citation (les fondements européens ça m'intéresse.)

Qu'est-ce que tu veux que l'on réponde à cela? Affirmé aussi péremptoirement... Rolling Eyes

Je ne pense pas être susceptible, mais en lisant ça

@Iphigénie a écrit:Cette interdiction de remettre en question vos pratiques, comme nous remettons en question les nôtres en français , et nos programmes, et nos horaires, et la conception même de nos programmes par genre, est quand même, permettez-moi de vous le dire une fois, insupportable d'idéologie pure.

c'est quand même difficile d'aimer et/ou de laisser passer.

Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que l'évolution du Français et de l'HG n'a pas été identique. Les modes pédagogiques qui ont pu mettre à mal l'enseignement du Français n'ont pas été systématiquement les mêmes que les modes pédagogiques qui ont affecté l'HG. Par dessus tout, une fois la mode dangeureuse (que tu citais, celle selon laquelle l'élève doit construire son savoir seul) passée et bien passée, il reste le principal obstacle: le niveau d'exigence requis pour passer de classe en classe. Donc le problème du travail individuel des élèves. On peut leur dire d'apprendre, faire des tests fréquents, on peut faire tout ce que l'on veut, sauf travailler à la place des élèves (et leur f*** à la place des parents un coup de pied au c*** quand le travail n'est pas fait avec sérieux et régularité).

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Marie Laetitia le Sam 3 Jan 2015 - 15:43

@Iphigénie a écrit:
Le coeur du problème tient dans le fait qu'un 8 en HG peut être compensé par un 12 en arts pla, qu'un élève qui se triballe pendant tout le collège moins de 10 de moyenne aura quand même son brevet. En un mot, les élèves peuvent ne pas apprendre leurs cours (d'histoire) et passer de classe en classe sans problème.
Je ne crois pas à cette analyse. Les bons élèves n'ont aucun repère non plus: ce sont bien les méthodes (et pas qu'en histoire, je répète moi aussi 17000fois) qui sont à mettre en question. Les enfants d'aujourd'hui ne sont pas plus crétins que ceux d'hier. Ce qui m'interroge c'est que les problèmes que nous soulevons sont des problèmes pour les bons élèves: non que je ne m'interesse pas aux autres, mais les autres peuvent avoir d'autres sources et causes de lacune. Les très bons et les scolaires n'ont qu'une source de problème: l'école elle-même.

Supprimons-la, alors! Razz

Je ne constate pas exactement la même chose avec mes élèves d'une année sur l'autre, même si j'ai cueilli comme toi des bacheliers qui mettaient sans sourciller Louis XIV au XIVe siècle...
Alors, après, la différence, c'est que l'on oublie ce que l'on ne revoit pas régulièrement, et de fait, j'ai oublié le nom des principales villes des Etats-Unis pourtant apprises à fond quand j'étais au lycée... Toi, moi, on sait quand a régné Louis XIV car on le revoit régulièrement, dans notre activité. La majorité des gens peut faire énormément de choses sur leur temps de loisir qui ne fera pas appel à cette culture et de ce fait, ne l'entretiendra pas.

Il serait cependant curieux de voir ce que les élèves retiendront à l'âge adulte des fameux repères HG du brevet... (mais je ne sais pas de quand ils datent).

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: "La dérive européiste de l'HG" (JPB) et les programmes d'HG

Message par Anaxagore le Sam 3 Jan 2015 - 15:47

@Elyas a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@doctor who a écrit:Personnellement, je n'arrive pas à séparer le débat sur les programmes et celui sur ce qui en reste dans la tête des élèves.
Cette séparation est une tarte à la crème de la didactique (le curriculum 'formel' vs le 'réel' : http://www.unige.ch/fapse/SSE/teachers/perrenoud/php_main/php_1993/1993_21.html)

Ne faisons pas comme si les professeurs qui suivent le programmes ne se soucient pas de ce qui en reste chez leurs élèves.
Ne faisons pas non plus comme si le contenu des programmes n'avait pas d'influence sur leur capacité à être appris durablement ( et non, l'allègement n'est pas toujours la solution).

C'était l'intention de ma première intervention. Merci Doctor Who.

Je t'avais d'ailleurs répondu, Anaxagore, sur les similitudes entre le GRIP et le CRAP.

Pour rebondir sur ce que dit Doctor Who, on entend souvent en salle des professeurs, le prof d'HG dire qu'il doit avancer dans le programme car il est en retard et que c'est ultra-nécessaire. L'enseignement de l'HG ressemble souvent à une course à l'échalote où l'enseignant est souvent frustré et les élèves paumés. Prendre le temps, se poser, faire travailler les élèves en profondeur avec des redondances cognitives et métacognitives sont nécessaires si on veut qu'un vrai enseignement d'HG soit absorbé, manipulé et compris.

De ce que je vois des travaux du GRIP (merci, Doctor Who et Presse-Purée) et les travaux de nombreux membres ou proches des Cahiers pédagogiques (Annie Di Martino, Laurent Fillion, Olivier Quinet...), ce sont exactement les mêmes réflexions et les mêmes pistes qui sont développées.

Ces pistes sont au nombre de quatre pour apparemment (mais je peux m'égarer, corrigez-moi si besoin) :
- comment travailler l'acquisition longue des connaissances ?
- comment développer l'autonomie de la réflexion ?
- comment construire une compréhension du temps et de l'espace humains ?
- comment donner une culture disciplinaire propre à l'HG ?

Hélas, ces questions et ces débats sont très rares dans les équipes. Chacun reste de son côté. Bref.

Pour finir, on remarquera l'abandon de la culture écrite par de nombreux collègues. Cette phrase est à la fois une critique (je ne cacherai pas mon militantisme à ce sujet ni mon amour pour la langue français et l'acte d'écriture) mais aussi une réalité. On fait trop peu écrire les élèves. Quant à les faire parler, si c'est pour avoir des bouts de phrases incomplètes et non un discours construit et cohérent (et donc demandant un brouillon écrit), ça n'en vaut pas trop la peine.

Mais, comme on dit dans les salles des professeurs, il faut finir le programme et, on n'a pas le temps à ces bêtises ! furieux

C'est-à-dire que lorsqu'on défend des contenus riches et bien choisis (pour faire bref) nous nous sentons bien souvent très seuls. Pour moi ce que tu défends est avant tout une question de contenus au sens large. Je te remercie d'avoir déploré la disparition de la dissertation en HG. Je m’époumone avec ça depuis longtemps. Et puis je ne suis pas un professeur d'HG...alors je ne mérite qu'un coup de pied dans le tibia.

L'enseignement de l'HG, vaste question, sur laquelle nous sommes trèèèèès loin d'avoir tranché (au GRIP), même si nous avons des réflexions sur le feu.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

Anaxagore
Doyen


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