Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par mty le Ven 9 Jan 2015 - 17:01

Merci Smile

mty
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Rendash le Ven 9 Jan 2015 - 17:11

@Al-qalam a écrit:
Il me semble, d'ailleurs, que les caricature de Muhammad qui ont tant fait parler d'elle avaient été publiées dans un journal égyptien à l'origine (à vérifier cependant, je peux me tromper).

Je crois qu'elles ont été publiées dans Al-Fager, mais après qu'elles ont été publiées dans le journal danois (dont je ne me risquerai pas à tenter d'écrire le nom u_u' )

edit : http://freedomforegyptians.blogspot.fr/2006/02/egyptian-newspaper-pictures-that.html

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Rendash
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Kagome le Sam 10 Jan 2015 - 11:37

Merci beaucoup pour ce fil, il m'a été d'une grande aide avec mes 2nde qui ont bcp apprécié cette mise au point historique sur ce sujet.

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Makenaï Zettaï

Kagome
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par kero le Sam 10 Jan 2015 - 11:49

Très intéressant, ton point sur le sujet, al-qalam. Il me servira peut-être pour une petite mise au point historique face à mes élèves. Merci bien.

kero
Sage


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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par kalliste54 le Sam 10 Jan 2015 - 14:09

Merci Al -qalam ...toujours aussi précieuse ici veneration

kalliste54
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Sam 10 Jan 2015 - 14:34

Contente si ça peut vous servir (et en plus, si ça a inspiré Condorcet pour son très intéressant message et toutes ses sources sur la presse).

N'hésitez vraiment pas si vous avez des questions ou des demandes, c'est un domaine sur lequel je suis assez à l'aise pour vous répondre (beaucoup plus que sur la situation contemporaine, le jihad ou le voile... Rolling Eyes ), et où j'ai plein de biblio à la maison. Profitons-en !

Al-qalam
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par PauvreYorick le Sam 10 Jan 2015 - 14:39

@Al-qalam a écrit: certaines propositions scientifiques qui ont été considérées comme hérétiques par l’Eglise (système héliocentrique, circulation du sang…) n’ont jamais fait hausser un sourcil en pays d’islam. L’islam a quand même ceci de bien que chacun est responsable de ses propres péchés. Vision complètement différente de celle de ces terroristes, qui essaient d’imposer une vision par la force, alors que l’islam n’a jamais fait ça, justement parce qu’une adhésion religieuse doit être libre (ou presque, il y a des exceptions, évidemment, mais vraiment rares).
Je profite de l'offre: je serais ravi d'avoir un développement sur les trois points ci-dessus:
1. biblio, peut-être, sur la question des propositions scientifiques en question?
2. notion de responsabilité individuelle dans l'islam
3. prosélytisme / conversion

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par sand le Sam 10 Jan 2015 - 14:41

Al-Qalam ta présence ici est précieuse.

sand
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Rendash le Sam 10 Jan 2015 - 14:44

@sand a écrit:Al-Qalam ta présence ici est précieuse.

Absolument. Et, encore une fois, merci, Al-Qalam.

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Rendash
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Foulquart le Sam 10 Jan 2015 - 14:45

Quelques éléments sur la représentation du prophète (article d'une historienne de l'IFPO) :

http://ifpo.hypotheses.org/4445

En note infrapaginale dudit article, une référence : Naef Sylvia, 2004, Y a-t-il une question de l’image en islam ?, Paris, Téraèdre (L’Islam en débats).

Foulquart
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Écusette de Noireuil le Sam 10 Jan 2015 - 15:16

Merci beaucoup pour toutes ces précisions.

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Hérodoute le Sam 10 Jan 2015 - 17:01

Merkiiiiiiiiiiiiiii !!! Smile Pour le temps que tu as consacré à nous faire ce topo : fleurs2

Hérodoute
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Sam 10 Jan 2015 - 18:23

@PauvreYorick a écrit:
@Al-qalam a écrit: certaines propositions scientifiques qui ont été considérées comme hérétiques par l’Eglise (système héliocentrique, circulation du sang…) n’ont jamais fait hausser un sourcil en pays d’islam. L’islam a quand même ceci de bien que chacun est responsable de ses propres péchés. Vision complètement différente de celle de ces terroristes, qui essaient d’imposer une vision par la force, alors que l’islam n’a jamais fait ça, justement parce qu’une adhésion religieuse doit être libre (ou presque, il y a des exceptions, évidemment, mais vraiment rares).
Je profite de l'offre: je serais ravi d'avoir un développement sur les trois points ci-dessus:
1. biblio, peut-être, sur la question des propositions scientifiques en question?
2. notion de responsabilité individuelle dans l'islam
3. prosélytisme / conversion

Je parlais surtout de la question de l'image Razz mais je vais quand même essayer de te répondre, tout en sachant que je ne suis une spécialiste ni de théologie, ni des sciences médiévales islamiques.

1. Sur les questions de la science en islam, de manière générale, un catalogue d'expo : L'âge d'or des sciences arabes, Institut du Monde Arabe/Actes Sud, 2005 et un ouvrage en français en 3 volumes, qui est une somme impressionnante : R. Rashed, (dir.), Histoire des sciences arabes, Seuil).

Pour l'astronomie, s'intéresser notamment à al-Biruni (Nizâmuddin (éd.), al-Biruni and his scientific achievments, Hyderabad, 1960 ; il a pris en compte les deux hypothèses, héliocentrisme et géocentrisme, sans trancher) et à l'école de Maragha (qui n'a pas été jusqu'à l'héliocentrisme, si mes souvenirs sont bons, mais a fait quand même de nombreuses découvertes).

Pour la médecine, s'intéresser notamment à Abd al-Latif al-Baghdadi et à Ibn al-Nafis. On trouve des choses sur eux sur la toile, je n'ai pas d'idée précise de publication comme ça.

2. Sur la notion de responsabilité individuelle en islam et de conversion
La première remarque à faire, c'est que contrairement au christianisme, il n'y a pas, en théorie, d'intermédiaire entre le croyant et dieu en islam (sauf dans le shiisme). Le croyant rend donc compte de ses actions à Dieu, pas à un prêtre. Pas de pratique de confession, par exemple, ni d'indulgences ou de pardons collectifs.

Comme le judaïsme et le christianisme, l'islam a la notion de péché originel. Tout homme est donc à l'origine un pécheur, et l'humanité se divise entre ceux qui se repentent, et ceux qui ne croient pas au pardon divin, et donc à Dieu. Dieu est à la fois celui qui pardonne et punit les péchés, et, bien sûr, récompense les bienfaits. Bonnes et mauvaises actions sont comptabilisées au jour du jugement, selon un ratio d'ailleurs plutôt avantageux :
"Celui qui se présentera avec une bonne action recevra en récompense dix fois autant. Celui qui se présentera avec une mauvaise action ne sera rétribué que par quelque chose d'équivalent. Personne ne sera lésé". Cor. VI, 160.

Dans les écrits des philosophes, comme al-Kindi ou Avicenne, chaque être est doté d'un ikhtiyar, qu'on pourrait traduire très imparfaitement par libre-arbitre. L'étendue de l'ikhtiyar est souvent objet de discussion, puisque l'acte d'un homme n'est jamais totalement libre, il est soumis aux circonstances qui le guident. Seul Dieu est capable de faire un choix totalement libre, dans ce sens, mais l'homme est quand même doté d'un libre-arbitre. Je passe les querelles extrêmement pointues entre les différentes écoles qui ont eu lieu depuis IXe s., et qui se poursuivent jusqu'à nos jours : elles portent essentiellement sur une question de degré, de dosage entre libre-arbitre et aspect imposé des actes humains.

En tant que religion de commerçants, l'islam insiste fortement sur la responsabilité, notamment dans la tenue des engagements, des serments et des promesses. Je ne vous fait pas de citations, elles sont vraiment très nombreuses, tant dans le Coran que dans les hadith.
Chacun est responsable de ses propres fautes, pas de malédiction jusqu'à la 7e génération :

[...] Chaque homme ne commet le mal qu'à son propre détriment. Nul ne portera le fardeau d'un autre. [...] Coran, VI, 164
A de très rares exceptions près, la conversion à l'islam n'a jamais été imposée dans l'histoire : elle doit être volontaire. De ce fait, l'apostasie est considérée comme extrêmement grave.
Ô, vous qui croyez ! Si vous obéissez aux incrédules, ils vous feront revenir sur vos pas, vous reviendrez, alors, ayant tout perdu (Cor. III, 149)
Celui qui renie Dieu après avoir cru - non pas celui qui subit une contrainte et dont le coeur reste paisible dans la foi - celui qui, délibérément, ouvre son coeur à l'incrédulité : la colère de Dieu est sur lui et un terrible châtiment l'atteindra.
Mais rien dans le Coran n'entraîne un châtiment terrestre pour les apostats : le châtiment est réservé à Dieu au jour du jugement. De même, comme dans le cas de n'importe quel péché, il peut être remis par le repentir, et ce, jusqu'au dernier souffle.
Par ailleurs, si la conversion n'est pas sincère, mais se fait par crainte, elle n'est pas valable. Un hadith de Bukhari raconte ainsi que le Prophète refuse de faire un cadeau à un faux converti par peur que cela ne se retourne contre ledit faux converti dans l'autre monde, respectant ainsi le fait que la personne n'est pas réellement croyante.
De la même manière, quelqu'un qui ne suit pas une obligation, comme le jeûne de ramadan ou la prière, trouve dans le Coran de nombreux moyens de compensation.

En ce qui concerne le prosélytisme : comme le christianisme et au contraire du judaïsme, l'islam est une religion prosélyte. Le prosélytisme (da'wa) est encouragé par le Coran par plusieurs versets qui, souvent, font référence à la mission prohétique de Muhammad :

Ô Prophète ! Fais connaître ce qui t’a été révélé par ton Seigneur. Si tu ne le fait pas, tu n’auras pas fait connaître son message. Cor. V, 67

Certains versets toutefois sont favorables à la cohabitation :

Ceux qui croient, ceux qui pratiquent le judaïsme, les Chrétiens, ou Sabéens, ceux qui croient en Dieu et au Jour dernier, ceux qui font le bien, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès de leur Seigneur; ils n'éprouveront plus alors aucune crainte, ils ne seront plus affligés. Cor. II, 62
Ne discute avec les gens du Livre que de la manière la plus courtoise - sauf avec ceux d'entre eux qui sont injustes. Dites : "Nous croyons à ce qui est descendu vers nous et à ce qui est descendu vers vous. Notre Dieu qui est votre Dieu est unique, et nous lui sommes soumis". Cor. XXIX, 46
Historiquement, l'activité prosélyte a parfois été prise en charge par des organisations publiques ou clandestines (pour les shiites et les kharijites en particulier), qui ont parfois mené à des révolutions et à des changements de pouvoir.

C'est un peu confus, j'espère que tu arriveras à avoir un premier aperçu de réponses à tes questions dans tout ce galimatias... Rolling Eyes

Al-qalam
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par PauvreYorick le Sam 10 Jan 2015 - 18:32

Un grand merci. Je me joins à tous ceux qui chantent ta louange Wink

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Zakalwe le Sam 10 Jan 2015 - 21:55

Encore merci pour ces précisions.

@Al-qalam a écrit:

Certains versets toutefois sont favorables à la cohabitation :

Ceux qui croient, ceux qui pratiquent le judaïsme, les Chrétiens, ou Sabéens, ceux qui croient en Dieu et au Jour dernier, ceux qui font le bien, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès de leur Seigneur; ils n'éprouveront plus alors aucune crainte, ils ne seront plus affligés. Cor. II, 62
Ne discute avec les gens du Livre que de la manière la plus courtoise - sauf avec ceux d'entre eux qui sont injustes. Dites : "Nous croyons à ce qui est descendu vers nous et à ce qui est descendu vers vous. Notre Dieu qui est votre Dieu est unique, et nous lui sommes soumis". Cor. XXIX, 46

Je vais pousser le questionnement un peu plus loin : Cor. II, 62 m'avait particulièrement marqué quand je m'étais essayé à la lecture du Coran, ne serait-ce que parce qu'elle entre en contradiction avec nombre d'idées reçue sur l'islam (chez les non-musulmans comme chez une partie des musulmans, visiblement et hélas...). Et je m'étais demandé comment les apologues de la haine s'accommodent ce ce verset là : je sais bien qu'on peut trouver ailleurs toutes les incitations voulues à persécuter ou opprimer, pour peu qu'on veuille vraiment y trouver ce genre de message ; mais il y a quand même là ce qui ressemble à une affirmation d'égale dignité entre les monothéismes, non ?
D'où la question : comment ce verset particulier est-il interprété généralement ?

_________________
INJUSTE Terme utilisé pour désigner les avantages dont on a essayé de spolier d'autres gens, mais sans y arriver. Voir aussi MALHONNETETE, DISSIMULATION, et TIENS J'AI DU POT

Blog de l'association La Cave à Jeux : http://lacaveajeux.fr/

Zakalwe
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Sam 10 Jan 2015 - 23:46

Je n'étudie pas du tout la théologie, donc je vais sans doute te répondre de manière lacunaire, car mes connaissances en religion pure sont limitées.
Dans ce que je lis, il est interprété comme une incitation à la tolérance des autres religions, mais je lis surtout des écrits d'universitaires sur le sujet, pas directement des exégèses. Si on fait une petite recherche sur Internet, certains théologiens ont une lecture similaire (http://oumma.com/Islam-et-tolerance-religieuse,251).

Dans le tafsir (l'exégèse du Coran) de l'école juridique shaféite (assez modérée, pour faire simple) écrit par le juriste Ibn Khatir en 1373 (lun des plus utilisés de nos jours, il me semble), la sourate est liée à une question faite au Prophète par un disciple, qui évoquait peut-être des compagnons non-musulmans. Une version dit que Muhammad avait eu une réponse définitive : l'enfer, mais qu'alors, il eut la révélation de cette sourate. La sourate est interprétée par Ibn Khatir comme s'appliquant aux personnes ayant précédé la révélation. Il mentionne également que l'un des compagnons du Porphète, Ibn Abbas, l'un des premiers exégètes du Coran, rapprochait cette sourate de la III, 85 : "le culte de celui qui cherche une religion en dehors de la Soumission (islam) n'est pas accepté. Cet homme sera, dans la vie future, au nombre de ceux qui ont tout perdu".
Salman, le compagnon du Prophète qui pose la question, est un iranien, qui vient de la ville universitaire de Jond-e Shapur, et qui a cotoyé forcément des chrétiens et des juifs. Le tafsir d'al-wahidi (1008-1075) précise que sa question fait suite à une "histoire de moines". Celui d'al-Tabari raconte toute l'histoire, mais c'est un peu compliqué à résumer. Tu peux le trouver en anglais Ici (clic)
Tabari (839-923) est sur la même longueur d'onde que son successeur.

Les tafsir shiites ont tendance a être plus libéraux, et à considérer qu'il y a plusieurs manière d'adorer Dieu. Mais c'est souvent le cas chez les shiites, puisqu'il y a une dimension ésotérique très forte, et les ésotériques shiites se sentent souvent plus proches de leurs semblables juifs et chrétiens (les gens qui maîtrisent l'art de la kabbale chez les juifs, par exemple), que des exotériques musulmans, ceux qui se contentent d'une lecture du texte au premier degré, la masse populaire, si l'on veut.

Mon opinion à moi toute seule, c'est que II, 62 n'est qu'une des nombreuses incohérences qui existent dans le Coran ; certaines sourates promettent les flammes de l'enfer à tous les non-musulmans, d'autres comme celle-ci sont plus libérales. Il faut replacer ça dans le contexte historique, Muhammad ayant toujours navigué entre alliance et oppositions avec les autres représentants des religions du Livre (notamment les juifs de Médine). La sourate II est une des dernières révélées, et par là-même une des plus marquées par le caractère déjà politique de Muhammad qui est à la tête d'une communauté traversée par des sentiments contradictoires. (au contraire des dernières sourates du Coran, les premières dans l'ordre chronologique, qui sont plus poétiques, et qui proviennent plus probablement d'une véritable extase/expérience, je ne sais pas trop comment appeler cela, les premières sont beaucoup plus juridiques, politiques et opportunistes).

Al-qalam
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Fesseur Pro le Sam 10 Jan 2015 - 23:56

Merci.
Il serait bon que le plus de personnes possibles puissent lire ce topic.

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Dim 11 Jan 2015 - 0:12

Les stats de l'article wikipédia que j'avais écrit il y a quelques temps déjà ont brusquement grimpé ces trois derniers jours : d'un cinquantaine de vues / j. à plus de 600 hier. Les gens cherchent du sens.

Pour des images et un texte intéressant, voir aussi les expo de la BNF :
> Bible Torah Coran http://expositions.bnf.fr/parole/arret/05_8.htm
> Enluminures en Islam http://expositions.bnf.fr/islam/arret/01.htm

Al-qalam
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Rendash le Dim 11 Jan 2015 - 0:15

C'est plutôt une bonne chose, non?

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Dim 11 Jan 2015 - 0:21

Oui, bien sûr. Et en même temps, ça prouve à quel point il est nécessaire que les universitaires s'emparent de wikipédia et du net en général pour proposer une vulgarisation de qualité, parce que ce qu'on trouve sur la question sur le net de manière générale est souvent très mauvais. C'est un gros investissement en temps, mais c'est tellement important, surtout sur des sujets sensibles...
Sur Eduscol par exemple, il y a tout un texte de Boesfplug qui n'est pas mal, mais qui comporte des incohérences, par exemple sur le fait qu'il n'existe pas de portrait de Muhammad (ben on n'a aucun document conservé de l'époque du vivant de Muhammad, ou si peu que c'en est risible, et la notion de portrait en elle-même...) et qu'il est représenté systématiquement sans visage, ce qui est faux. De plus, il considère l'islam comme une religion unique, ce qui est historiquement faux aussi, à relier à sa formation en histoire des religions. Il faut au moins mentionner l'opposition Maghreb/Mashrek, qui est importante. Mais évidemment, tout ce qui est islam et judaïsme est essentialisé, alors que le christianisme est considéré dans sa profondeur historique. Biais classique.

Al-qalam
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par dorémy le Dim 11 Jan 2015 - 13:48

Je viens de lire ton premier message, je pense que je vais en parler aux collègues d'Histoire Géo pour qu'on puisse faire le point avec les élèves.
Certaines incertitudes se sont éclairées grâce à toi ! J'ai appris plein de choses intéressantes.
Merci de vulgariser, pour nous aider à comprendre et à sortir de l'émotion pour mettre en place un travail de fond avec nos zapprenants. Wink

dorémy
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Jenny le Dim 11 Jan 2015 - 20:45

Un article sur la représentation figurée de Muhammad : http://ifpo.hypotheses.org/4445

Jenny
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par DerMax le Dim 11 Jan 2015 - 22:28

Quand j'avais fait de l'histoire de l'Islam à la fac on avait eu un prof assez compétent qui avait développé ces propos (notamment sur les reproductions) et il pointait le fait que d'une part les études sur le Mahomet historique était peu présente et d'autre part que la méconnaissance historique de l'Islam (même chez les musulmans) posaient de réels problème.
Espérant que les études (notamment l'Islam au capes) permettent de développer la recherche sur le sujet.

_________________
Recherche enseignant du privé (59 voire 62) travaillant en ULIS pour m'accueillir 3 jours en stage (voir ce sujet ).

DerMax
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par palomita le Dim 11 Jan 2015 - 22:57

Merci pour ce post très instructif Smile

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"La sagesse, c'est d'avoir des rêves suffisamment grands pour ne pas les perdre de vue lorsqu'on les poursuit"
Oscar wilde.

palomita
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Dim 11 Jan 2015 - 23:20

@DerMax a écrit:Quand j'avais fait de l'histoire de l'Islam à la fac on avait eu un prof assez compétent qui avait développé ces propos (notamment sur les reproductions) et il pointait le fait que d'une part les études sur le Mahomet historique était peu présente et d'autre part que la méconnaissance historique de l'Islam (même chez les musulmans) posaient de réels problème.
Espérant que les études (notamment l'Islam au capes) permettent de développer la recherche sur le sujet.
La question du Mahomet historique, et des tout débuts de l'islam, donne de plus en plus lieu à des recherches, mais le problème du manque de sources est insoluble. On a beau trouver quelques trucs en plus dans des fonds auxquels on n'avait pas pensés (fonds de communautés non-musulmanes, notamment), ça reste ridicule. Les biographies se basent donc sur le Coran et les hadiths pour l'essentiel... ce qui n'est pas du tout satisfaisant. Un bon point sur les recherches dans le livre de F. Micheau, Les débuts de l’Islam. Jalons pour une nouvelle histoire, Paris : Téraèdre, 2012.

Pour la méconnaissance générale de l'islam, elle est compliquée par deux choses
- déjà, le manque de postes et de chercheurs en France, qui est vraiment criant. En histoire de l'art pour des périodes non-archéologiques, il y a un seul directeur, sinon, il faut passer par des prête-nom. L'essentiel de la recherche se fait dans le monde anglophone ; la recherche arabophone, persanophone et turcophone a tendance à se développer, mais n'est pas encore à la hauteur en terme de méthodes de travail. A cela s'ajoute la difficulté d'accéder aux sources dans les pays concernés (c'est l'horreur absolue).
- et surtout, les problèmes idéologiques, l'opposition entre ce que dit l'imam/le parent/les médias et la parole de l'historien, notamment, mais aussi cette manie de vouloir porter à tout prix un jugement. Pour la plupart des chercheurs le monde de l'islam ne peut être qu'entièrement négatif (cf. la récente affaire Gougenheim) ou très très très positif, et en accord total avec les valeurs occidentales (voir les abominations historiques et littéraires écrites par Malek Chebel, par exemple). Etant donné le contexte politique, on ne peut pas étudier l'islam comme un objet historique neutre. Je rêve de pouvoir faire de la recherche en ne déclenchant pas d'autre réaction que des controverses universitaires. Mais les chevaliers de l'an mil au lac de Paladru, en histoire de l'islam, c'est presque inimaginable ; il faut prendre part dans un débat idéologique insensé. Tu ne peux pas être islamisant sans avoir un avis sur le voile, le terrorisme, et la théologie coranique - ce à quoi ta formation ne t'a évidemment pas préparé.

Al-qalam
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par kero le Lun 12 Jan 2015 - 0:01

@Al-qalam a écrit:Je rêve de pouvoir faire de la recherche en ne déclenchant pas d'autre réaction que des controverses universitaires. Mais les chevaliers de l'an mil au lac de Paladru, en histoire de l'islam, c'est presque inimaginable ; il faut prendre part dans un débat idéologique insensé. Tu ne peux pas être islamisant sans avoir un avis sur le voile, le terrorisme, et la théologie coranique - ce à quoi ta formation ne t'a évidemment pas préparé.

Ça n'a pas l'air commode, en effet.

kero
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