Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par kero le Lun 12 Jan 2015 - 0:01

@Al-qalam a écrit:Je rêve de pouvoir faire de la recherche en ne déclenchant pas d'autre réaction que des controverses universitaires. Mais les chevaliers de l'an mil au lac de Paladru, en histoire de l'islam, c'est presque inimaginable ; il faut prendre part dans un débat idéologique insensé. Tu ne peux pas être islamisant sans avoir un avis sur le voile, le terrorisme, et la théologie coranique - ce à quoi ta formation ne t'a évidemment pas préparé.

Ça n'a pas l'air commode, en effet.

kero
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Nasopi le Lun 12 Jan 2015 - 15:11

Merci, c'est très intéressant !

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par DerMax le Lun 12 Jan 2015 - 15:55

Je trouve ça bizarre qu'un chercheur puisse avoir une vision aussi subjective de l'Islam qu'il étudie. C'est une autre culture qu'on ne peut pas juger avec notre regard occidental (à la rigueur avec une vision universelle des droits de l'homme, et encore).
J'avais à l'époque eu un ouvrage/article? sur la recherche du Mahomet historique et l'auteur montrait le problème de l'étude du personnage (et de l'affirmation de certains faits dans les programmes notamment du secondaire, reposant sur des faits sans véracité historique) mais impossible de le retrouver.
Je me demande si le Mahomet. Histoire d'un Arabe. Invention d'un Prophète. par Tilman Nagel, est pertinent dans la recherche car j'avais lu quelques ouvrages mais ils se fondent surtout sur la tradition.

_________________
Recherche enseignant du privé (59 voire 62) travaillant en ULIS pour m'accueillir 3 jours en stage (voir ce sujet ).

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Tristana le Lun 12 Jan 2015 - 17:27

Je me joins à tous ceux qui sont ravis de ta présence ici.
Merci pour toutes ces précisions et explications !

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Ergo le Lun 12 Jan 2015 - 17:32

topela
Moi aussi, merci pour ce fil, passionnant.

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Jacq le Lun 12 Jan 2015 - 18:18

@Al-qalam a écrit:

[...]
Désolée, j’ai été super-longue, mais ce n’est pas évident à expliquer. Si vous avez besoin de davantage d’images, ou si vous avez des questions, ou si je n’ai pas été assez claire sur quelque chose, n’hésitez pas !

Merci surtout pour ces renseignements.

Jacq
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Lun 12 Jan 2015 - 18:44

@DerMax a écrit:Je trouve ça bizarre qu'un chercheur puisse avoir une vision aussi subjective de l'Islam qu'il étudie.
Je crois, en me relisant, que je n'ai pas été très claire. Les historiens de l'Islam en France - peu nombreux - tentent pour la plupart d'échapper aux idéologies, ce qui n'empêche pas d'ailleurs le maintien de certains biais (par exemple, toute l'histoire moderne et contemporaine iranienne passe encore par le prisme religieux). Ce qui pose problème, c'est surtout la pression sociale qu'on peut ressentir en travaillant, du fait de collègues non-orientalistes (type Gouggenheim, mais aussi l'inénarrable Jacques Heers, qui est pourtant si bon parfois...) ou de spécialistes auto-proclamés, idéologisés et/ou incompétents, type M. Chebel (oui, je fais une fixette, mais je n'en peux vraiment plus de le voir invité dès qu'il s'agit d'islam, alors qu'il ne raconte que des ***). L'idée, très largement partagée, qu'il existe un "vrai islam", soit "tolérant, ouvert, lumineux, etc.", soit "moyenâgeux, barbare, guerrier et conquérant", et que ce "vrai islam" ne bouge pas est difficile à


Je me demande si le Mahomet. Histoire d'un Arabe. Invention d'un Prophète. par Tilman Nagel, est pertinent dans la recherche car j'avais lu quelques ouvrages mais ils se fondent surtout sur la tradition.
Désolée, aucun avis, je ne l'ai pas lu. Tilman Nagel est plutôt quelqu'un de solide, il me semble, qui a travaillé sur le Coran et les débuts de l'islam, tout en explorant des thématiques assez variées. Mal connu en France. F. Micheau le situe plutôt comme quelqu'un qui a travaillé sur la constitution coranique, et qui de ce fait apporte énormément de doutes sur la biographie de Muh, un peu type A. L. de Prémarre. Mais elle remarque aussi un manque d'insertion de sa réflexion dans un contexte historique plus large (ce qui est un gros problème, pour moi ; on ne comprend pas Muh sans comprendre l'Arabie à son époque).
De toute manière, on ne peut pas fonder une bio de Muhammad sur grand chose d'autre que la tradition. Robinson utilise aussi beaucoup le Coran, mais il a une vision très années 70, avec le la psychologie partout. Le bouquin de Jacqueline Chabbi le seigneur des tribus (j'avoue avoir lâchement préféré les auteurs français sur cette question assez périphérique pour moi Embarassed ) est intéressant, bien qu'il ait donné lieu à des critiques (mais elle cherche plutôt à contextualiser qu'à donner une biographie de Muh).

J'ai l'impression d'être mère Térésa, là avec tous vos remerciements Razz Mais ça fait plaisir quand même !

Al-qalam
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Mar 13 Jan 2015 - 8:33

Et voilà comment Le Point fait de cette question délicate un article d'un simplisme abominable et bourré d'erreurs.  abk

http://www.lepoint.fr/culture/le-coran-n-interdit-pas-les-representations-de-mahomet-12-01-2015-1895682_3.php

Allez, juste pour le plaisir (enfin, si on peut dire).




Dans un palais mausolée d'Ispahan, la troisième ville d'Iran, figure sur un mur un portrait de Mahomet. Il faudrait plutôt parler d'une image figurative, son visage étant vide voilé, entouré d'un turban vert. De nombreux êtres vivants l'entourent, ils sont tous souriants !!! ils tirent tous la gueule, oui, comme dans toute peinture persane où la représentation de l'émotion par le visage est inexistante. ici (clic). Remarque pour ceux qui auraient le bouquin de Boespflug, il la date du XVIe, mais c'est une peinture du XIXe.. Mais il s'agit bien du Prophète, que le visiteur n'a toutefois pas l'autorisation de photographierpourtant je l'ai fait il y a six mois.. Dans le bazar, à proximité de la mosquée du Roi et de celle du cheikh Lotfollah, plusieurs boutiques proposent des effigies d'Ali, cousin du Prophète, quatrième calife et premier imam de l'islam chiite, pour des prix allant de quelques dizaines à quelques centaines d'euros.

L'islam n'est-il pas opposé aux représentations divines et humaines ? Charlie Hebdo n'a-t-il pas été dénoncé, puis attaqué au cocktail Molotov, puis aux armes de guerre pour avoir caricaturé Mahomet ? Or, aucun passage du Coran n'interdit la représentation des êtres vivants. On peut évidemment les interpréter de manière variées, mais certains passages sont anti-idoles. Mahomet, le prophète de la religion musulmane un jour, ce serait bien de se dire que ce n'est pas l'unique prophète de l'islam, l'islam reconnaissant tous les prophètes du Livre avant lui., était un homme, et non l'incarnation de Dieu comme Jésus selon la religion chrétienne. Un critique d'art égyptien chic, un spécialiste ! a même affirmé que Mahomet avait à son domicile des dessins accrochés au mur. Alors celle-là, on me l'avait jamais faite.

Combattre l'idolâtrie

En fait, ce n'est pas le Coran qui prône l'interdiction de représentation de Mahomet - comme d'ailleurs celle d'humains et d'animaux -, mais les hadiths - des recueils qui rassemblent les actes et les paroles attribués au Prophète. Mais s'il fallait les suivre à la lettre, il ne devrait y avoir ni statues, les statues, il n'y en avait pratiquement pas jusqu'à une période récente ni photographies, ni télévisions dans les pays musulmans dont parlent les hadiths à la lettre, bien sûr, puisqu'ils ont été compilés au IXe grosso modo et portent sur la vie du Muhammad .  En fait, les hadiths tentaient d'abord de combattre l'idolâtrie, un péché dénoncé dans l'islam Et pose l'interdiction de l'image comme un élément moral, de refus du luxe, d'humilité vis à vis de Dieu., comme d'ailleurs dans le judaïsme et le christianisme.

Les historiens de l'art retrouvent des représentations du Prophète jusqu'au XVIIIe siècle. avec des gros trous quand même. Depuis, celles-ci deviennent de plus en plus rares fréquentes (et surtout visibles, les images précédentes prenant place dans des manuscrits, et étant de ce fait peut consultables. D'ailleurs, n'est-ce pas le même article qui commence par la mention d'une fresque du XIXe ?), mais ne disparaissent pas totalement ah, ça, on peut pas dire, non., comme le racontent les ethnologues Pierre Centlivres et Micheline Centlivres-Demont dans une étude publiée en 2005 intitulée "Une étrange rencontre. La photographie orientaliste de Lehnert et Landrock et l'image iranienne du prophète Mahomet". Bonne référence, mais un peu partielle tout de même pour un article d'ensemble, puisque ça ne parle que d'une seule image. Ils découvrent à l'été 2004 à Téhéran un portrait de Mahomet jeune, en couleur, la tête enturbannée. L'affiche a été imprimée en Iran. Et retirée depuis par les autorités religieuses, parce qu'elle donnait lieu à des trucs très bizarre. Si ça vous amuse, je vous en parlerait, l'histoire est assez incroyable.

Une photo prise en Tunisie

L'origine de ce portrait montrant un visage d'adolescent à la bouche entrouverte ? Rudolf Franz Lehnert (1878-1948), un photographe né en Bohème. Installé en Tunisie, puis au Caire, il produit des milliers de photographies et de cartes postales que les ethnologues qualifient d'"imagerie exotique". Étrangement, c'est une photographie prise en 1905 à Tunis qui va d'abord inspirer une carte postale vers 1920 en Allemagne, puis des images à Téhéran et à Qom beaucoup plus tard.

La légende de ces images ? "Portrait béni du Vénéré Mohammad à l'âge de 18 ans au cours d'un voyage de La Mecque à Damas alors qu'il accompagnait son oncle vénéré en expédition commerciale." Ces images auraient cessé d'être diffusées en Iran en 2008. Durant notre déplacement dans le pays, il n'a pas été possible d'en retrouver. L'image a été complètement interdite par les autorités religieuses en 2006

Des portraits d'Ali, cousin du Prophète

En revanche, aucune difficulté pour obtenir des portraits d'Ali et de ses deux fils Hassan et Hussein et d'autres images du Prophète. Les premiers imams de l'islam chiite ornent certains lieux publics. Ils sont même vendus dans la rue un peu comme les images pieuses dans les lieux de pèlerinage catholiques. L'historienne d'art Silvia Naef racontait ce week-end dans la presse suisse que des "séries iraniennes ont filmé les personnages de l'histoire sainte de dos".

Bref, les théologiens chiites se montrent nettement plus flexibles que leurs homologues sunnites sur le sujet. Non, pas les théologiens. Les bases du shiisme et du sunnisme sont les mêmes dans ce cas.  La représentation humaine sous toutes ses formes, y compris celle du Prophète, n'est pas strictement interdite par le Coran. Il fallait le rappeler après l'assassinat des dessinateurs de Charlie Hebdo, soi-disant coupables, selon leurs assassins, d'avoir caricaturé Mahomet.


Dernière édition par Al-qalam le Mar 13 Jan 2015 - 8:52, édité 2 fois

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par thrasybule le Mar 13 Jan 2015 - 8:50

Merci Al-qalam de prendre du temps pour remettre tout cela en perspective. J'apprends plein de choses.

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Zakalwe le Mar 13 Jan 2015 - 9:30

@Al-qalam a écrit:Et retirée depuis par les autorités religieuses, parce qu'elle donnait lieu à des trucs très bizarre. Si ça vous amuse, je vous en parlerait, l'histoire est assez incroyable.

Si tu le présentes ainsi, évidemment que ça m'amuse - et m'intéresse.
Merci pour la lecture critique - même si, compte-tenu de la source, j'aurais presque tendance à dire que ce n'est déjà pas si mal de leur part d'avoir tenté de distinguer Coran et hadiths et d'avoir eu l'idée d'exposer la complexité de la question. Finalement, je suis un incorrigible optimiste en fait...

_________________
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Rendash le Mar 13 Jan 2015 - 9:31

@Zakalwe a écrit:
@Al-qalam a écrit:Et retirée depuis par les autorités religieuses, parce qu'elle donnait lieu à des trucs très bizarre. Si ça vous amuse, je vous en parlerait, l'histoire est assez incroyable.

Si tu le présentes ainsi, évidemment que ça m'amuse - et m'intéresse.

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Nita le Mar 13 Jan 2015 - 12:28

+1

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Apices Juris le Mar 13 Jan 2015 - 13:16

Merci Al-qalam pour ce fil, dont je vais m'empresser d'aller parler avec mes enfants.

Juste une précision :
@Al-qalam a écrit:et par des couleurs, qui sont, dans la mentalité de l’époque, de la lumière (autre attribut divin).
La couleur, c'est la lumière. Je ne sais pas si, à l'époque, ils l'avaient déjà démontré, mais si ce n'est pas le cas, ils avaient alors une intuition géniale.

Encore merci pour tous ces éclaircissements.

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Robin le Mar 13 Jan 2015 - 14:02

@Al-qalam a écrit:
@mty a écrit:Merci.

Question liée: les musulmans, notamment français, sont-ils nombreux à refuser la présence de toute représentation d'êtres vivants à leur domicile?

Je ne connais pas beaucoup de musulmans qui n'ont pas la télé chez eux... :-D Au contraire, il existe des BD et des livres d'enseignement, par exemple, avec des représentations de personnages saints, notamment de Muhammad. (Et tout d'un coup, je me demande s'il a un visage ou non... Il faudrait que je vérifie, mais là, je suis dans une biblio publique et la connexion est mauvaise).  

@ ML : Oui, il y a sans doute de cela : Dieu est indépassable, invisible, donc irreprésentable. En fait, l'origine culturelle de cette interdiction de représenter est beaucoup plus ancienne que l'islam ; elle remonte au judaïsme, dont l'islam se veut la continuité. Si l'on regarde les trois religions du Livre, celle qui fait exception et qui n'applique pas les interdits bibliques, c'est le christianisme. Et encore, l'usage de l'image n'est pas allé de soi du tout pendant les premiers siècles, jusqu'au XIe au moins on trouve des écrits de théologiens qui s'opposent à l'image. Bernard de Clairvaux en est un avatar, même si pour lui, l'image est surtout condamnable parce que luxueuse (un trait que l'on retrouve parfois aussi dans les écrits musulmans).

La représentation est possible dans le christianisme a cause du dogme de la Trinité et de l'Incarnation de Dieu (humano-divinité du Christ). L'anecdote  de Jésus enfant, dans le Coran, façonnant des oiseaux en terre cuite qu'il faisait s'envoler est sans doute tirée du protévangile de Jacques  Le Mineur (peu apprécié, en raison de son caractère gnostique).

Merci pour votre travail. Il est très important de parler de l'islam (le vrai, pas celui des fondamentalistes "fous de Dieu"), de son histoire, de son art, de ses poètes, etc. La peur vient, en grande partie de l'ignorance et de l'amalgame. Mon vieil ami (décédé) le Père de Serge de Beaurecueil, élève de Massignon, spécialiste d'Ansari (mystique afghan du XIIème siècle)  et qui avait passé 17 ans en Afghanistan œuvrait dans ce sens. L'avenir d'une humanité civilisée passe par la connaissance de l'autre. Ce que vous faites est important, continuez !

Un lien susceptible de vous intéresser (traduction personnelle d'une conférence donnée à Oxford par Tom Cheetham - avec son accord - , qui essaye de faire connaître Henry Corbin aux Américains !

http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/article-tom-cheetham-une-introduction-a-la-vision-spirituelle-d-henry-corbin-70225315.html


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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Mar 13 Jan 2015 - 14:11

L'article complet du couple Centlivres-Demont est ici : http://etudesphotographiques.revues.org/747?lang=en
(Quelque chose me dit que le fait qu'il soit en ligne est bien référencé par un certain moteur de recherche n'est pas totalement étranger à sa connaissance par notre journaliste du Point  Rolling Eyes ).

Pour résumer, on a vu apparaître, dans les années 1990, des affiches d'un portrait de Muhammad en jeune éphèbe lascif, généralement considéré comme un portrait à l'âge de douze ans, lors de sa rencontre avec le moins Bahîra, ou à 18 ans lors d'un voyage de La MEcque à Damas. On a énormément de poster bâtis sur la même photos, avec des légendes différentes.
Elle ressemble à cela :
La première chercheuse à s'en être rendu compte est Sabrina Mervin, mais elle ne travaille pas du tout sur ces questions, donc elle a juste fait circuler l'info, et elle en a acheté. Ca se vendait beaucoup autour des lieux religieux à Téhéran, et dans la ville extrêmement religieuse de Qom (c'est le lieu de la principale université de sciences religieuses iranienne, où vivent beaucoup d'ayatollah, et notamment le fief de Khomeyni).

Cette image s'insère dans la tradition des grandes peintures avec des portraits d'imam du XIXe et du XXe siècle, images populaires faites en grandes toiles exposées lors des cérémonies religieuses, ou vendues en poster. Un exemple parmi tant d'autres posté par un quidam ayant voyagé en 2008, et qui représente l'imam Ali, le personnage le plus important du shiisme (pour les shiites, il est au moins aussi important que Muhammad, je vous expliquerai ça si vous voulez, mais c'est un peu compliqué) :
. Mais la plupart du temps, ces images sont assez stéréotypées ; là, stylistiquement, elle était vraiment bizarre.

Et paf ! les Centlivres-Demont, qui sont un couple d'ethnologues spécialisés sur l'Iran (surtout Micheline, qui a notamment travaillé sur le village de potiers de Meybod), en visitant une expo, tombent sur une photo qui est évidemment la source de toutes ces affiches et photos :

Or, qu'est-ce que cette photo, en réalité ? Elle est l'oeuvre de Lehnert et Landrock, deux photographes qui voguaient sur les fantasmes érotiques orientaux au début du XXe, et qui ont travaillé notamment dans les bordels tunisiens puis égyptiens. Cette photo, datée de 1905-1906, a donné lieu à un tirage en carte postale vers 1920, avec le titre "Mohamed". Plusieurs autres tirages ont été faits en Allemagne, dont certains recolorisés. Et voilà comment l'image d'un jeune garçon probablement prostitué à Tunis est devenu une image quasi-miraculeuse d'un portrait de Muhammad jeune, en Iran, 60 ans plus tard.

A noter qu'on a fait une liaison entre cette image et une histoire, rapportée par Oleg Grabar, selon laquelle des portraits de prophètes auraient été présentés aux Mekkois lors d'une ambassade. Dans ce cas, le poster serait une "représentation d'une représentation", ce qui dédouanerait l'auteur d'avoir voulu faire un portrait de Muhammad. Mais j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'une construction a postériori.

L'image a été interdite par les autorités afghanes, puis par les autorités iraniennes, au milieu des années 2000.

Al-qalam
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par dandelion le Mar 13 Jan 2015 - 14:30

@Robin a écrit:
@Al-qalam a écrit:
@mty a écrit:Merci.

Question liée: les musulmans, notamment français, sont-ils nombreux à refuser la présence de toute représentation d'êtres vivants à leur domicile?

Je ne connais pas beaucoup de musulmans qui n'ont pas la télé chez eux... :-D Au contraire, il existe des BD et des livres d'enseignement, par exemple, avec des représentations de personnages saints, notamment de Muhammad. (Et tout d'un coup, je me demande s'il a un visage ou non... Il faudrait que je vérifie, mais là, je suis dans une biblio publique et la connexion est mauvaise).  

@ ML : Oui, il y a sans doute de cela : Dieu est indépassable, invisible, donc irreprésentable. En fait, l'origine culturelle de cette interdiction de représenter est beaucoup plus ancienne que l'islam ; elle remonte au judaïsme, dont l'islam se veut la continuité. Si l'on regarde les trois religions du Livre, celle qui fait exception et qui n'applique pas les interdits bibliques, c'est le christianisme. Et encore, l'usage de l'image n'est pas allé de soi du tout pendant les premiers siècles, jusqu'au XIe au moins on trouve des écrits de théologiens qui s'opposent à l'image. Bernard de Clairvaux en est un avatar, même si pour lui, l'image est surtout condamnable parce que luxueuse (un trait que l'on retrouve parfois aussi dans les écrits musulmans).

La représentation est possible dans le christianisme a cause du dogme de la Trinité et de l'Incarnation de Dieu (humano-divinité du Christ). L'anecdote  de Jésus enfant, dans le Coran, façonnant des oiseaux en terre cuite qu'il faisait s'envoler est sans doute tirée du protévangile de Jacques  Le Mineur (peu apprécié, en raison de son caractère gnostique).

Merci pour votre travail. Il est très important de parler de l'islam (le vrai, pas celui des fondamentalistes "fous de Dieu"), de son histoire, de son art, de ses poètes, etc. La peur vient, en grande partie de l'ignorance et de l'amalgame. Mon vieil ami (décédé) le Père de Serge de Beaurecueil, élève de Massignon, spécialiste d'Ansari (mystique afghan du XIIème siècle)  et qui avait passé 17 ans en Afghanistan œuvrait dans ce sens. L'avenir d'une humanité civilisée passe par la connaissance de l'autre. Ce que vous faites est important, continuez !

Un lien susceptible de vous intéresser (traduction personnelle d'une conférence donnée à Oxford par Tom Cheetham - avec son accord - , qui essaye de faire connaître Henry Corbin aux Américains !

http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/article-tom-cheetham-une-introduction-a-la-vision-spirituelle-d-henry-corbin-70225315.html
Robin, ne fais-tu pas une confusion entre christianisme et catholicisme? Le protestantisme n'aime pas les images pieuses, non?

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Mar 13 Jan 2015 - 14:41

Merci pour les remarques et le lien !

@Robin a écrit:
La représentation est possible dans le christianisme a cause du dogme de la Trinité et de l'Incarnation de Dieu (humano-divinité du Christ).
Oui, c'est ce qui est accepté largement dans le catholicisme de nos jours, et depuis longtemps. Mais dans les débuts du christianisme, la chose n'était pas aussi simple, car le christianisme, comme l'islam, craignait que l'image ne se transforme en objet d'idolâtrie. Le refus des images religieuses en terre chrétienne culmine à Byzance, lors de la période iconoclaste, où ont lieu de nombreuses destructions, chose qu'on ne fait jamais en islam à la même période : on ne crée pas forcément, mais on ne détruit pas, car l'image n'a pas de pouvoir réel. Petite anecdote très intéressante  rapportée par Oleg Grabar :

Un jour, un cavalier musulman qui s'exerçait à l'équitation abima accidentellement l'œil de la statue [de l'empereur byzantin Héraclius, qui avait été érigée comme marque de frontière entre Byzance et le monde musulman]. Les chrétiens élevèrent une protestation et (...) demandèrent que la statue du calife Omar, c’est-à-dire l'équivalent d'Heraclius dans le monde islamique (...) soit mutilée de la même façon. Ainsi fut-il décidé, une image d'Omar fut faite, son œil endommagé et chacun fut d'accord que justice avait été rendue. Ce qui importe (...) est que le chef musulman (...) acquiesça au fait qu'on mutile la statue de son calife parce qu'il ne croyait pas aussi intimement que son homologue chrétien à la signification profonde d'une image.
La quesiton est remise au goût du jour, et un nouveau pic d'iconoclasme est atteint, au cours du XVIe siècle, avec les questions qui agitent ce que nous appelons maintenant le protestantisme ; d'ailleurs, les temples protestants n'ont jamais d'image.

Comment cela s'est-il passé dans les premiers siècles du christianisme ? Je m'appuie pour cela sur l'excellent ouvrage d'Alain Erlande-Brandenbourg, De pierre, d'or et de feu ( I love you I love you I love you ).
On a des images nettement chrétiennes à partir du IIIe siècle, dans les catacombes romaines, à Doura Europos, sur des sarcophages. Assez logique, puisque le christianisme se développe dans un contexte romain où l'image est omniprésente.
Ceci dit, très vite, des théologiens montrent une certaine méfiance. C'est par exemple le cas de Tertullien (v. 160- v. 225) : voir sont De l'idolâtrie ici  : http://www.tertullian.org/french/g2_08_de_idololatria.htm ; mais celui qui se distingue le plus dans l'opposition aux images est Eusèbe de Césarée (v. 265-339), qui rédige notamment une lettre à Constantia, soeur de Constantin, très iconophobe. Je n'en trouve pas le texte intégral sur Internet, mais voici l'extrait que cite EB : "afin que nous ne donnions pas l'impression de transporter notre Dieu avec nous sous forme d'image, comme le font les idolâtres".

Face à eux, aux IVe-Ve siècles, d'autres théologiens se prononcent en faveur de l'image, comme outil pédagogique au moins aussi efficace que la parole, sinon plus. Grégoire le grand (v. 540-604) emporte finalement le morceau dans ce sens, sauf à Byzance, donc.

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par User5899 le Mar 13 Jan 2015 - 14:46

Avec retard mais sincérité, merci pour ce fil, pour ces références, pour ces textes, bref : merci pour ce moment veneration

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Gryphe le Mar 13 Jan 2015 - 14:47

Cripure a écrit:Avec retard mais sincérité, merci pour ce fil
On a des contributeurs de talent sur ce forum, n'est-ce pas ? I love you

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par User5899 le Mar 13 Jan 2015 - 14:50

@Gryphe a écrit:
Cripure a écrit:Avec retard mais sincérité, merci pour ce fil
On a des contributeurs de talent sur ce forum, n'est-ce pas ? I love you
Qui en exprime le doute ?

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Mar 13 Jan 2015 - 14:51

Cripure qui remercie avec une formule Trierweillerienne, ça, ça doit rentrer dans les annales l Razz Razz Razz

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Mar 13 Jan 2015 - 15:40

@Apices Juris a écrit:Merci Al-qalam pour ce fil, dont je vais m'empresser d'aller parler avec mes enfants.

Juste une précision :
@Al-qalam a écrit:et par des couleurs, qui sont, dans la mentalité de l’époque, de la lumière (autre attribut divin).
La couleur, c'est la lumière. Je ne sais pas si, à l'époque, ils l'avaient déjà démontré, mais si ce n'est pas le cas, ils avaient alors une intuition géniale.

Encore merci pour tous ces éclaircissements.
Une caractéristique de la langue arabe - et, dans une moindre mesure, de la langue persane - est la multiplicité des mots liés à la couleur.
Le lien entre couleur et lumière avait déjà été fait par les philosophes grecs, comme Aristote ; leurs théories ont été reprises et développées par les traducteurs et scientifiques arabes, comme al-Kindi ou al-Farabi. Par exemple, pour al-Farabi (mort v. 950) les couleurs n’existent pas en elles-mêmes, mais sont des accidents provoqués par l'effet d'une source de lumière, et les différentes couleurs sont liées à des caractéristiques des corps éclairés. On est donc très proche de nos connaissances actuelles. (pr un travail très intéressant sur la notion de couleur en Islam, cf. article lawn de l'Encyclopédie de l'Islam).

D'un point de vue métaphysique (là, je m'appuie en partie sur le livre de la philosophe Souâd Ayada, L'islam des théophanies, paru chez CNRS éditions en 2010 - un peu compliqué, j'utiliseen simplifiant les pages 274-277, tout en espérant ne pas trahir sa pensée), le jeu lumière/couleur est très complexe.
Il faut déjà savoir que la lumière est un des caractères de Dieu. cf. verset "de la lumière" (XIV, 35) :

Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est Omniscient.
Pour des savants philosophes comme Ibn  Arabi (1165-1240), la lumière a donc une signification métaphysique et cosmologique. La création est un rayonnement de la lumière divine, un éclat de la lumière originelle. Dieu, donc la lumière, ne peut s'exposer directement à l'homme, elle est donc voilée (ça fait un peux penser à Zeus se révélant à Sémélé, vous ne trouvez pas ?).

Dieu a soixante dix (mille) voiles de lumière et de ténèbes, s'il retirait ces voiles, l'éclat de son visage consumerait sans nul doute quiconque le verrai. (Commentaire du Coran par al-Bukhari)
Sur terre, la lumière devient donc visible en devenant couleur ; mais en devenant couleur, elle se voile, et donc s'est pas totalement visible. La couleur est une attestation de l'existence d'un dieu absent. Ce qui fait dire à Rumi (1207-1273), un immense mystique persan (le créateur des dervish tourneurs, pour le situer) :

C'est merveille que cette couelur naisse du sans-couleur / Comment la couelur entre-t-elle en guerre avec le sans couleur ?

Al-qalam
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Bfred le Mar 13 Jan 2015 - 19:19

Merci Al-qalam pour toutes ces connaissances, c'est un peu de lumière qui m'arrive sur le web.
Je n'ai pas beaucoup de connaissances sur le sujet de l'Islam et en tant que professeur d'HG, bcp viennent des manuels, du web et d'un prof qui enseignait l'arabe dans mon ancien collège.
J'ai des interrogations. tu traduis le Coran par soumission, ne peut-on pas le traduire par récitation.
Quant au problème de l'image dans le monde arabo musulman, comment la population analphabète du Moyen-Age priait et connaissait la religion s'il n'y avait pas d'image explicative.

Bfred
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par kero le Mar 13 Jan 2015 - 19:26

@Bfred a écrit:Quant au problème de l'image dans le monde arabo musulman, comment la population analphabète du Moyen-Age priait et connaissait la religion s'il n'y avait pas d'image explicative.

Juste pour signaler que l'idée selon laquelle la population de l'Occident médiéval connaissait la religion par l'intermédiaire des images est actuellement remise en cause. En réalité, toute l'iconogrpahie des églises nécessite pas mal d'explications pour être comprise. La preuve d'ailleurs, que si on les regarde, on n'y comprend pas grand chose à moins de recevoir des explications.

J'aurais tendance à supposer que l'essentiel de l'information passe par une transmission orale.

kero
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Mar 13 Jan 2015 - 19:32

islam signifie soumission (c'est la même racine, SLM, que musulman, celui qui est soumis, sous-entendu à Dieu). Coran signifie en effet récitation, la racine QR' étant associé au sens "lire, réciter". Si j'ai écris l'inverse, c'est une erreur de ma part, désolée.

Je ne comprends pas très bien ta deuxième question. On peut très bien apprendre de manière orale une prière ou l'histoire d'un personnage. Ou répéter des mots que l'on ne comprend pas. L'enseignement religieux dans les mosquées, les écoles primaires (kuttab) ou les écoles supérieures (madrasa) était essentiellement basé sur le texte.
Dans les pays arabes, il est encore possible de comprendre le sens du Coran, ce qui est un avantage ; dans les pays non-arabes, où le peuple parle une autre langue (turc, persan, berbère), l'arabe devait avoir la même valeur que le latin en occident, être entendu et répété sans être nécessairement compris. Il est compris, par contre, par les élites, toujours bilingues.

Je pense que tu as en tête un modèle occidental où l'image aurait servi à enseigner ; celà, on le trouve dans les textes théoriques, mais il n'est pas sûr du tout que les images dans les églises aient vraiment eu une vocation d'enseignement. Presque aucun récit ne le mentionne (on a surtout un récit d'enseignement devant une fresque en Italie, et je crois que c'est tout, grosso-modo). Le peuple illettré n'était probablement pas à même de comprendre le sens des images qu'il voyait, sauf peut-être les plus explicites, type jugement dernier. L'image est un luxe, une marque de richesse ; elle est peut-être plus adressée à Dieu qu'au fidèle (cf. vitraux qu'on ne peut pas lire, par exemple).



Al-qalam
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Bfred le Mar 13 Jan 2015 - 19:44

Merci Al Qalam , tu as raison j'ai en tête un modèle occidental mais je crois à l'enrichissement par l'échange et je me sens plus riche, bcp plus riche que si j'avais gagné au loto, en fait j'ai des joies simples:D
Merci aussi Kero, mais j'avais émis indirectement la question auprès de collègues car je me demandais comment les fidèles chrétiens du moyen âge pouvaient voir ces bibles de pierre que sont les églises et les cathédrales. Réponse "Bfred tu as de ces questions "

Bfred
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