Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Bfred le Mar 13 Jan - 18:44

Merci Al Qalam , tu as raison j'ai en tête un modèle occidental mais je crois à l'enrichissement par l'échange et je me sens plus riche, bcp plus riche que si j'avais gagné au loto, en fait j'ai des joies simples:D
Merci aussi Kero, mais j'avais émis indirectement la question auprès de collègues car je me demandais comment les fidèles chrétiens du moyen âge pouvaient voir ces bibles de pierre que sont les églises et les cathédrales. Réponse "Bfred tu as de ces questions "

Bfred
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Mar 13 Jan - 18:50

Pourtant, c'est une question très importante, et qui a donné lieu à plein de débats ! Voir l'introduction de Jérôme Baschet à son livre L'iconographie médiévale, par exemple.

Al-qalam
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Nicolatsar le Mar 13 Jan - 18:51

Merci pour tout ce tu m'apprends !

_________________
Quels enfants léguerons-nous à notre terre ?

Nicolatsar
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Bfred le Mar 13 Jan - 18:54

Al qalam, mille excuses tu avais bien traduit Islam et Coran.

Bfred
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par karjos le Mar 13 Jan - 18:54

pour la signification de islam, j'avais entendu dire que la traduction de "islam" par "soumission" pose beaucoup de problèmes et j'ai entendu dire qu'une des traductions était "soumission à la paix de dieu" pour appuyer sur le fait que l'islam est une religion pacifique....

karjos
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Mar 13 Jan - 19:04

En fait, je me suis rendu compte en lisant des hadiths hier pour répondre à une des questions que "musulman" était utilisé pour désigner justement quelqu'un qui était soumis à la force politique de Muhammad, mais qui n'en avait pas embrassé la foi. Peut-être un problème de traduction, cependant.
Les Sourdel le traduisent par "attitude religieuse de soumission à Dieu" ; l'encyclopédie de l'Islam parle aussi de "soumission, remise totale à Dieu".
Dans les hadith, on trouve cette réponse du Prophète, à la question: «Qu’est-ce que l’islam?» : «l’islam, c’est adorer Dieu sans rien Lui associer, observer la prière cultuelle (salat), payer la zakat, jeûner durant le mois de ramaḍan» (Bukhari, Muslim), auxquels s'ajoutent dans d'autres hadith « donner à manger (aux affamés) et donner le salut de paix (salam) à ceux que l’on connaît comme à ceux que l’on ne connaît pas ». C'est peut-être cette dernière chose qui a engendré l'interprétation dont tu parles, mais elle me semble quand même un peu plus idéologique que rigoureuse.

Aucun souci, Bfred Wink

Al-qalam
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Robin le Mar 13 Jan - 19:48

@dandelion a écrit:
@Robin a écrit:
@Al-qalam a écrit:

Je ne connais pas beaucoup de musulmans qui n'ont pas la télé chez eux... :-D Au contraire, il existe des BD et des livres d'enseignement, par exemple, avec des représentations de personnages saints, notamment de Muhammad. (Et tout d'un coup, je me demande s'il a un visage ou non... Il faudrait que je vérifie, mais là, je suis dans une biblio publique et la connexion est mauvaise).  

@ ML : Oui, il y a sans doute de cela : Dieu est indépassable, invisible, donc irreprésentable. En fait, l'origine culturelle de cette interdiction de représenter est beaucoup plus ancienne que l'islam ; elle remonte au judaïsme, dont l'islam se veut la continuité. Si l'on regarde les trois religions du Livre, celle qui fait exception et qui n'applique pas les interdits bibliques, c'est le christianisme. Et encore, l'usage de l'image n'est pas allé de soi du tout pendant les premiers siècles, jusqu'au XIe au moins on trouve des écrits de théologiens qui s'opposent à l'image. Bernard de Clairvaux en est un avatar, même si pour lui, l'image est surtout condamnable parce que luxueuse (un trait que l'on retrouve parfois aussi dans les écrits musulmans).

La représentation est possible dans le christianisme a cause du dogme de la Trinité et de l'Incarnation de Dieu (humano-divinité du Christ). L'anecdote  de Jésus enfant, dans le Coran, façonnant des oiseaux en terre cuite qu'il faisait s'envoler est sans doute tirée du protévangile de Jacques  Le Mineur (peu apprécié, en raison de son caractère gnostique).

Merci pour votre travail. Il est très important de parler de l'islam (le vrai, pas celui des fondamentalistes "fous de Dieu"), de son histoire, de son art, de ses poètes, etc. La peur vient, en grande partie de l'ignorance et de l'amalgame. Mon vieil ami (décédé) le Père de Serge de Beaurecueil, élève de Massignon, spécialiste d'Ansari (mystique afghan du XIIème siècle)  et qui avait passé 17 ans en Afghanistan œuvrait dans ce sens. L'avenir d'une humanité civilisée passe par la connaissance de l'autre. Ce que vous faites est important, continuez !

Un lien susceptible de vous intéresser (traduction personnelle d'une conférence donnée à Oxford par Tom Cheetham - avec son accord - , qui essaye de faire connaître Henry Corbin aux Américains !

http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/article-tom-cheetham-une-introduction-a-la-vision-spirituelle-d-henry-corbin-70225315.html
Robin, ne fais-tu pas une confusion entre christianisme et catholicisme? Le protestantisme n'aime pas les images pieuses, non?

Oui, j'aurais dû parler du catholicisme et pas du christianisme en général qui englobe le protestantisme, très hostile aux images. Mais c'est vrai aussi de certains courants spirituels catholiques, par les cisterciens (Bernard de Clairvaux), qui réagissent contre les excès des bénédictins de Cluny. Les Protestants, comme les Musulmans ont l'idée d'un Dieu transcendant et inconnaissable, donc irreprésentable. C'est le Deus absconditus de la théologie apophantique ou négative.

C'est la médiation christique qui rend la divinité représentable (peut-être effectivement pour le Peuple) dans son humanité, mais aussi la Vierge Marie et les saints (toujours cette question de la médiation dans le catholicisme). Les représentations du Père (et de la Trinité) existent (j'en ai vues en Bretagne), mais sont assez rares et ont été proscrites par le Concile de Trente, parce que le Père et le Saint Esprit sont considérés comme non représentables.

Robin
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Marie Laetitia le Mar 13 Jan - 20:02

@Robin a écrit:
@dandelion a écrit:
@Robin a écrit:

La représentation est possible dans le christianisme a cause du dogme de la Trinité et de l'Incarnation de Dieu (humano-divinité du Christ). L'anecdote  de Jésus enfant, dans le Coran, façonnant des oiseaux en terre cuite qu'il faisait s'envoler est sans doute tirée du protévangile de Jacques  Le Mineur (peu apprécié, en raison de son caractère gnostique).

Merci pour votre travail. Il est très important de parler de l'islam (le vrai, pas celui des fondamentalistes "fous de Dieu"), de son histoire, de son art, de ses poètes, etc. La peur vient, en grande partie de l'ignorance et de l'amalgame. Mon vieil ami (décédé) le Père de Serge de Beaurecueil, élève de Massignon, spécialiste d'Ansari (mystique afghan du XIIème siècle)  et qui avait passé 17 ans en Afghanistan œuvrait dans ce sens. L'avenir d'une humanité civilisée passe par la connaissance de l'autre. Ce que vous faites est important, continuez !

Un lien susceptible de vous intéresser (traduction personnelle d'une conférence donnée à Oxford par Tom Cheetham - avec son accord - , qui essaye de faire connaître Henry Corbin aux Américains !

http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/article-tom-cheetham-une-introduction-a-la-vision-spirituelle-d-henry-corbin-70225315.html
Robin, ne fais-tu pas une confusion entre christianisme et catholicisme? Le protestantisme n'aime pas les images pieuses, non?

Oui, j'aurais dû parler du catholicisme et pas du christianisme en général qui englobe le protestantisme, très hostile aux images. Mais c'est vrai aussi de certains courants spirituels catholiques, par les cisterciens (Bernard de Clairvaux), qui réagissent contre les excès des bénédictins de Cluny. Les Protestants, comme les Musulmans ont l'idée d'un Dieu transcendant et inconnaissable, donc irreprésentable. C'est le Deus absconditus de la théologie apophantique ou négative.

C'est la médiation christique qui rend la divinité représentable (peut-être effectivement pour le Peuple) dans son humanité, mais aussi la Vierge Marie et les saints (toujours cette question de la médiation dans le catholicisme). Les représentations du Père (et de la Trinité) existent (j'en ai vues en Bretagne), mais sont assez rares et ont été proscrites par le Concile de Trente, parce que le Père et le Saint Esprit sont considérés comme non représentables.

euh, sauf erreur de ma part, ce sont les représentations de ce type qui ont été interdites

et pas les autres représentations du Père et du St-Esprit.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Robin le Mar 13 Jan - 20:36

@Marie Laetitia a écrit:
@Robin a écrit:
@dandelion a écrit:
Robin, ne fais-tu pas une confusion entre christianisme et catholicisme? Le protestantisme n'aime pas les images pieuses, non?

Oui, j'aurais dû parler du catholicisme et pas du christianisme en général qui englobe le protestantisme, très hostile aux images. Mais c'est vrai aussi de certains courants spirituels catholiques, par les cisterciens (Bernard de Clairvaux), qui réagissent contre les excès des bénédictins de Cluny. Les Protestants, comme les Musulmans ont l'idée d'un Dieu transcendant et inconnaissable, donc irreprésentable. C'est le Deus absconditus de la théologie apophantique ou négative.

C'est la médiation christique qui rend la divinité représentable (peut-être effectivement pour le Peuple) dans son humanité, mais aussi la Vierge Marie et les saints (toujours cette question de la médiation dans le catholicisme). Les représentations du Père (et de la Trinité) existent (j'en ai vues en Bretagne), mais sont assez rares et ont été proscrites par le Concile de Trente, parce que le Père et le Saint Esprit sont considérés comme non représentables.

euh, sauf erreur de ma part, ce sont les représentations de ce type qui ont été interdites

et pas les autres représentations du Père et du St-Esprit.

On trouve des représentations du Saint Esprit, essentiellement sous la forme d'une colombe au moment du baptême du Christ dans le Jourdain par Jean le Baptiste. J'ai vu en Bretagne une statue représentant la Trinité : le Saint Esprit sous la forme d'une colombe, le Père sous une forme anthropomorphe et le Fils sous une forme humaine. Vous avez peut-être raison ; c'est la représentation de la Trinité qui était proscrite. Je suis personnellement assez gêné par la représentation du Père dont il est dit "que nul ne peut le voir qu'il ne soit mort.", mais je n'en connais pas beaucoup. A ce point de point de vue, je serais plutôt iconoclaste ! Smile

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/65/La_Sainte_Trinit%C3%A9_dans_l%27%C3%A9glise_de_La_Trinitat_%28Cantal%2C_plateau_de_l%27Aubrac%29.jpg/220px-La_Sainte_Trinit%C3%A9_dans_l%27%C3%A9glise_de_La_Trinitat_%28Cantal%2C_plateau_de_l%27Aubrac%29.jpg


Robin
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Mar 13 Jan - 21:05

Comme vous, j'ai appris quand j'étais petite que c'était interdit, mais il y en a pas mal, en fait, de représentations du père et de la Trinité : d'après cet article (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhef_0300-9505_1991_num_77_198_3528) au Moyen Âge pas mal en Bretagne, Normandie, Lorraine, Alsace, et Bourgogne, bien sûr, à la fois dans des manuscrits (433 réponses sur la base enluminures pour le mot clé trinité, donc seulement pour les bibliothèques municipales : http://www.enluminures.culture.fr/documentation/enlumine/fr/rechexperte_00.htm) et sur des statues ; à la Renaissance en Italie, aussi. j'étais à Florence il n'y a pas longtemps et je me suis fait la réflexion. Sans parler des représentations de la Genèse, avec l'hyper-célèbre cas des fresques de la Sixtine. Dans les iconographies de la genèse, le Père est souvent représenté.
En Orient, on a aussi des icônes trinitaires dans le monde byzantin.

Le Guide iconographique de Duchet-Suchaux et Pastoureau mentionne que, tant pour les représentations du Père que de la TRinité, les oeuvres ne sont jamais antérieures au Moyen-Âge : rien dans les périodes antiques, les pères de l'Eglise se conformant aux prescriptions de l'Ancien Testament en la matière.
Au passage, le fameux œil dans le triangle que tous nos élèves prennent pour un symbole illuminati est une représentation de la Trinité avec l'oeil du Père à l'intérieur. On a aussi des représentations marrantes de la Trinité tricéphale.

Petite recherche sur Dieu le père dans la base photo de la RMN :http://www.photo.rmn.fr/C.aspx?VP3=SearchResult&VBID=2CO5PCMX6F9D&SMLS=1&RW=1280&RH=883
Enjoy !

Al-qalam
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Mer 14 Jan - 8:47


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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par florestan le Mer 14 Jan - 9:13

Merci d'être là sur ce forum Al-qalam.

florestan
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Zakalwe le Mer 14 Jan - 9:28

@Al-qalam a écrit:Comme vous, j'ai appris quand j'étais petite que c'était interdit, mais il y en a pas mal, en fait, de représentations du père et de la Trinité : d'après cet article (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhef_0300-9505_1991_num_77_198_3528) au Moyen Âge pas mal en Bretagne, Normandie, Lorraine, Alsace, et Bourgogne, bien sûr, à la fois dans des manuscrits (433 réponses sur la base enluminures pour le mot clé trinité, donc seulement pour les bibliothèques municipales : http://www.enluminures.culture.fr/documentation/enlumine/fr/rechexperte_00.htm) et sur des statues ; à la Renaissance en Italie, aussi. j'étais à Florence il n'y a pas longtemps et je me suis fait la réflexion. Sans parler des représentations de la Genèse, avec l'hyper-célèbre cas des fresques de la Sixtine. Dans les iconographies de la genèse, le Père est souvent représenté.
En Orient, on a aussi des icônes trinitaires dans le monde byzantin.

Le Guide iconographique de Duchet-Suchaux et Pastoureau mentionne que, tant pour les représentations du Père que de la TRinité, les oeuvres ne sont jamais antérieures au Moyen-Âge : rien dans les périodes antiques, les pères de l'Eglise se conformant aux prescriptions de l'Ancien Testament en la matière.
Au passage, le fameux œil dans le triangle que tous nos élèves prennent pour un symbole illuminati est une représentation de la Trinité avec l'oeil du Père à l'intérieur. On a aussi des représentations marrantes de la Trinité tricéphale.

Petite recherche sur Dieu le père dans la base photo de la RMN :http://www.photo.rmn.fr/C.aspx?VP3=SearchResult&VBID=2CO5PCMX6F9D&SMLS=1&RW=1280&RH=883
Enjoy !

Et pour rester dans le cadre de ce que Jérôme Baschet a analysé (sauf mauvais souvenir de ma part), le retable de la chartreuse de Villeneuve-lès-Avignon d'Enguerrand Quarton, qui représente la Trinité tout en offrant une belle réflexion théologique.

Retable

_________________
INJUSTE Terme utilisé pour désigner les avantages dont on a essayé de spolier d'autres gens, mais sans y arriver. Voir aussi MALHONNETETE, DISSIMULATION, et TIENS J'AI DU POT

Blog de l'association La Cave à Jeux : http://lacaveajeux.fr/

Zakalwe
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Zakalwe le Mer 14 Jan - 9:36

@kero a écrit:
@Bfred a écrit:Quant au problème de l'image dans le monde arabo musulman, comment la population analphabète du Moyen-Age priait et connaissait la religion s'il n'y avait pas d'image explicative.

Juste pour signaler que l'idée selon laquelle la population de l'Occident médiéval connaissait la religion par l'intermédiaire des images est actuellement remise en cause. En réalité, toute l'iconographie des églises nécessite pas mal d'explications pour être comprise. La preuve d'ailleurs, que si on les regarde, on n'y comprend pas grand chose à moins de recevoir des explications.

J'aurais tendance à supposer que l'essentiel de l'information passe par une transmission orale.

Oui, c'est, comme le signale Al-Qalam, ce que dit Jérôme Baschet, qu'il ne faut pas prendre les images médiévales comme des "Bibles pour illettrés" parce qu'elle sont bien plus et bien moins que cela à la fois. Notamment parce qu'elles sont susceptibles d'interprétations à de multiples niveaux (comme les Écritures...) en fonction de qui les regarde.
Et effectivement la connaissance de l'histoire sainte et des principaux dogmes passe a priori d'abord par la pastorale (prêtres et curés évidemment, d'où le souci d'ailleurs de les former de mieux en mieux). C'est aussi l'une des raisons du succès des prédicateurs mendiants après le XIIIe siècle, leur capacité à s'adresser aux foules et à diffuser le message chrétien. Et c'est manifestement dans le cadre de cette culture "orale" (mais qui s'appuie de fait sur une médiatisation de l'écrit, je me souviens d'assez belles pages sur les "communautés textuelles" du XIe qui ont pu mener à la désignation des premiers mouvements hérétiques) que l'on doit comprendre l'usage des images dans les bâtiments religieux (en plus du "ben ça fait joli, non ?").

_________________
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Représenter Mahomet. Connaître les dogmes.

Message par Honchamp le Mer 14 Jan - 10:03

Bonjour
L'hebdo "Le point", conçu avant les attentats, titrait sur "La vraie vie de Mahomet". Un peu raccoleur, comme titre. Mais surtout avec en une une miniature représentant "le prophète", avec des yeux, une bouche...bref, une tête humaine..Pas voilée, pas cachée. Et une autre idem en pages intérieures. Comme le savent au moins les profs d'Histoire, on a représenté, chez les Musulmans, à certaines époques et certains siècles, le prophète !
Cela montre encore une fois que l'Islam est bien mal connu des Musulmans. Hier, sur un marché de Nice (FR 2), une dame s'indignait du simple fait qu'on représente le prophète. Je n'ai pas les références précises données par "Le point" sous la main.

Plus généralement, les dogmes sont mal connus des croyants, ou des "sympathisants". Nombre de catholiques ignorent ce qu'est la trinité : un seul dieu sous 3 formes. Le père, le fils , le saint-esprit. En effet, s'il n'y a pas un seul dieu (sous 3 formes), mais 2 dieux(Dieu et Jésus), cela devient du polythéisme !
Idem pour la transubstantiation. Les simples paroles du prêtres transforment le simple pain et le vin en corps et en sang du christ . Ce ne sont pas des symboles ! Ni une présence symbolique...
On pourrait dire que c'est de la magie. C'est le mot qu'utilise Voltaire pour en parler.
Cet extrait de Voltaire est dans de nombreux livres de 4ème anciens programmes. (Du temps où les programmes brossaient un tableau des idées des Lumières, avant qu'on ne nous demande de spécialiser les élèves sur un philosophe au moyen de l'étude de cas).

Enfin, en terme de caricatures,  je regrette de ne pas pouvoir remettre la main sur une caricature, qui date d'une quinzaine d'années,  où on voyait le saint-esprit, représenté par une colombe dire à Dieu le père: "Je veux bien retourner sur terre, mais il faut interdire le tir aux pigeons".
Ou un graffiti romain du 1er siècle :   "Anaxagore adore son dieu" : de mémoire, on y voit Jésus en croix avec une tête d'âne.

Cordialement

_________________
"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."

Honchamp
Neoprof expérimenté


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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Mer 14 Jan - 10:23

@Honchamp a écrit:Bonjour
L'hebdo "Le point", conçu avant les attentats, titrait sur "La vraie vie de Mahomet". Un peu raccoleur, comme titre. Mais surtout avec en une une miniature représentant "le prophète", avec des yeux, une bouche...bref, une tête humaine..Pas voilée, pas cachée. Et une autre idem en pages intérieures. Comme le savent au moins les profs d'Histoire, on a représenté, chez les Musulmans, à certaines époques et certains siècles, le prophète !
.
Oui, si je ne m'abuse, c'est un détail d'une image tirée du miraj-nameh que j'évoquais dans un premier message. Celle-ci, je crois



Manuscrit écrit en turc ouïgour avec la graphie ancienne, dérivée du sogdien, au passage. Truc complètement fou pour le XVe siècle !!! (il est daté 1436 ; pour ceux qui veulent le voir entièrement, on le trouve sur gallica et sur la base mandragore de la BNF, supplément turc 190)


Al-qalam
Grand sage


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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Apices Juris le Mer 14 Jan - 13:38

@Honchamp a écrit:Nombre de catholiques ignorent ce qu'est la trinité : un seul dieu sous 3 formes. Le père, le fils , le saint-esprit. En effet, s'il n'y a pas un seul dieu (sous 3 formes), mais 2 dieux(Dieu et Jésus), cela devient du polythéisme !
Idem pour la transubstantiation. Les simples paroles du prêtres transforment le simple pain et le vin en corps et en sang du christ . Ce ne sont pas des symboles ! Ni une présence symbolique...
On pourrait dire que c'est de la magie. C'est le mot qu'utilise Voltaire pour en parler.
Cet extrait de Voltaire est dans de nombreux livres de 4ème anciens programmes. (Du temps où les programmes brossaient un tableau des idées des Lumières, avant qu'on ne nous demande de spécialiser les élèves sur un philosophe au moyen de l'étude de cas).
Au risque de paraître donner trop d'importance aux mots, j'aurais tendance à penser que les soi-disant catholiques qui ignoreraient ce qu'est la Trinité et la transubstantation – entre autres dogmes catholiques – ne pourraient pas prétendre être catholiques. Chrétiens, oui, mais catholiques certainement pas, en tous cas pas au sens strict du terme. Être catholique, c'est précisément, en plus de la croyance au Christ, la croyance en tous ces dogmes qui ont été ajoutés au fil du temps par l'église catholique.

PS : merci Al-qalam pour tes développements sur la lumière, et pour ton lien indirect vers l'article de wikipédia labellisé article de qualité : Représentation figurée dans les arts de l'Islam.

_________________
Apices juris non sunt jura.

Apices Juris
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par PauvreYorick le Mer 14 Jan - 13:42

De fait cet article wiki est de qualité, à tel point que je soupçonne quelqu'un d'en être l'auteur.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par JPhMM le Mer 14 Jan - 13:43

De même.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Rendash le Mer 14 Jan - 14:01

@Al-qalam a écrit:Ce que je déteste dans wikipédia... https://fr.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A9sentation_d%27Allah Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Pourquoi? Le bandeau est extrêmement explicite, et ça renvoie vers ton article, que tu avais eu la modestie et le tort de ne pas citer ici Razz
Ha, oui, ça implique que Wikipédia est vraiment utile....à ceux qui savent chercher et évaluer la fiabilité d'une info. C'est certain.

T'façon c'est la faute à Luigi, moi j'dis, t'as vu.

_________________

Rendash
Empereur


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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Al-qalam le Mer 14 Jan - 14:08

@Rendash a écrit:
@Al-qalam a écrit:Ce que je déteste dans wikipédia... https://fr.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A9sentation_d%27Allah Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Pourquoi? Le bandeau est extrêmement explicite, et ça renvoie vers ton article, que tu avais eu la modestie et le tort de ne pas citer ici Razz
Ha, oui, ça implique que Wikipédia est vraiment utile....à ceux qui savent chercher et évaluer la fiabilité d'une info. C'est certain.

T'façon c'est la faute à Luigi, moi j'dis, t'as vu.

Le bandeau a été ajouté après mon signalement ce matin... et il va encore falloir des heures de discussion pour obtenir quelque chose... à savoir, je le sens bien, que je me retape l'écriture d'un article correct, avec vingt personnes qui vont chercher la petite bête autour, vu l'actualité... Sad Ou alors, il va rester comme ça indéfiniment, soumis à des vandalismes, et ça fera une horreur de plus sur wiki...

Al-qalam
Grand sage


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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Marie Laetitia le Mer 14 Jan - 14:37

@Apices Juris a écrit:
@Honchamp a écrit:Nombre de catholiques ignorent ce qu'est la trinité : un seul dieu sous 3 formes. Le père, le fils , le saint-esprit. En effet, s'il n'y a pas un seul dieu (sous 3 formes), mais 2 dieux(Dieu et Jésus), cela devient du polythéisme !
Idem pour la transubstantiation. Les simples paroles du prêtres transforment le simple pain et le vin en corps et en sang du christ . Ce ne sont pas des symboles ! Ni une présence symbolique...
On pourrait dire que c'est de la magie. C'est le mot qu'utilise Voltaire pour en parler.
Cet extrait de Voltaire est dans de nombreux livres de 4ème anciens programmes. (Du temps où les programmes brossaient un tableau des idées des Lumières, avant qu'on ne nous demande de spécialiser les élèves sur un philosophe au moyen de l'étude de cas).
Au risque de paraître donner trop d'importance aux mots, j'aurais tendance à penser que les soi-disant catholiques qui ignoreraient ce qu'est la Trinité et la transubstantation – entre autres dogmes catholiques – ne pourraient pas prétendre être catholiques. Chrétiens, oui, mais catholiques certainement pas, en tous cas pas au sens strict du terme. Être catholique, c'est précisément, en plus de la croyance au Christ, la croyance en tous ces dogmes qui ont été ajoutés au fil du temps par l'église catholique.

PS : merci Al-qalam pour tes développements sur la lumière, et pour ton lien indirect vers l'article de wikipédia labellisé article de qualité : Représentation figurée dans les arts de l'Islam.

Et si je le dis catholique mais que je crois pas en la Résurrection, hein, hein? Razz

A ce sujet, l'introduction que Gabriel Audisio avait faite à son livre "Des croyants" était magnifique. Un petit tableau des aberrations en matière de croyances que les sondages laissaient voir dès que l'on titillait un peu la population française qui se déclarait catholique... ça m'a toujours laissé rêveuse...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Marie Laetitia le Mer 14 Jan - 14:38

@PauvreYorick a écrit:De fait cet article wiki est de qualité, à tel point que je soupçonne quelqu'un d'en être l'auteur.

Non, tu crois? Razz

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Elyas le Mer 14 Jan - 14:47

@Marie Laetitia a écrit:
@Apices Juris a écrit:
@Honchamp a écrit:Nombre de catholiques ignorent ce qu'est la trinité : un seul dieu sous 3 formes. Le père, le fils , le saint-esprit. En effet, s'il n'y a pas un seul dieu (sous 3 formes), mais 2 dieux(Dieu et Jésus), cela devient du polythéisme !
Idem pour la transubstantiation. Les simples paroles du prêtres transforment le simple pain et le vin en corps et en sang du christ . Ce ne sont pas des symboles ! Ni une présence symbolique...
On pourrait dire que c'est de la magie. C'est le mot qu'utilise Voltaire pour en parler.
Cet extrait de Voltaire est dans de nombreux livres de 4ème anciens programmes. (Du temps où les programmes brossaient un tableau des idées des Lumières, avant qu'on ne nous demande de spécialiser les élèves sur un philosophe au moyen de l'étude de cas).
Au risque de paraître donner trop d'importance aux mots, j'aurais tendance à penser que les soi-disant catholiques qui ignoreraient ce qu'est la Trinité et la transubstantation – entre autres dogmes catholiques – ne pourraient pas prétendre être catholiques. Chrétiens, oui, mais catholiques certainement pas, en tous cas pas au sens strict du terme. Être catholique, c'est précisément, en plus de la croyance au Christ, la croyance en tous ces dogmes qui ont été ajoutés au fil du temps par l'église catholique.

PS : merci Al-qalam pour tes développements sur la lumière, et pour ton lien indirect vers l'article de wikipédia labellisé article de qualité : Représentation figurée dans les arts de l'Islam.

Et si je le dis catholique mais que je crois pas en la Résurrection, hein, hein? Razz

A ce sujet, l'introduction que Gabriel Audisio avait faite à son livre "Des croyants" était magnifique. Un petit tableau des aberrations en matière de croyances que les sondages laissaient voir dès que l'on titillait un peu la population française qui se déclarait catholique... ça m'a toujours laissé rêveuse...

Ah, tu as répondu à Apices Smile Personnellement, ça m'a toujours fait rire. Les traditionnalistes et les anticléricaux sont toujours d'accord pour dire qui est catho ou pas Smile Ma grand-mère leur botterait le derrière si elle les lisait.

Un livre sur les Catholiques de France est paru récemment (enfin dans la dernière décennie), il faudrait que je le lise.

Honnêtement, balancer ça, c'est méconnaître profondément la réalité catholique. Il y a le catholicisme imaginaire défendu par le Vatican et ses affidés et le catholicisme réel, un vaste foutoir anarchique.

Elyas
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Re: Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Message par Apices Juris le Mer 14 Jan - 15:10

@Elyas a écrit:Honnêtement, balancer ça, c'est méconnaître profondément la réalité catholique. Il y a le catholicisme imaginaire défendu par le Vatican et ses affidés et le catholicisme réel, un vaste foutoir anarchique.
Si le "méconnaître" est pour moi, j'ai dû mal me faire comprendre Embarassed Si l'on admet la distinction entre "catholicisme imaginaire" (j'aurais plutôt dit "théorique") et "catholicisme réel", càd si l'on admet que le catholicisme réel mérite la définition de catholicisme, je suis entièrement d'accord avec ta définition de "vaste foutoir anarchique". Car moi aussi, ça m'a toujours laissé rêveur, ce fossé entre la définition théorique du catholicisme et sa pratique concrète (que je connais très bien pour être issu d'une famille extrêmement pratiquante).

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