"Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par PauvreYorick le Sam 10 Jan 2015 - 13:30

@Moonchild a écrit:
@COCOaine a écrit:Je pense qu'il faut le prendre de la manière suivante...

Un potentiel voleur repère 1 femme avec une chaine en OR, il va se dire :

-Si je me fais attraper j'aurais un rappel à la loi... Allez GO!!!
-Si je me fais attraper je perd une main... Bon allez je retourne à l'école...

C'est pour cela que je pense que la Justice doit être entièrement rénové... Smile
Il y a quelques années, j'étais tombé sur une interview d'un criminologue qui disait que, plus que l'extrême sévérité de la peine, c'était le risque d'être attrapé et condamné qui pouvait avoir un effet dissuasif.
Oui, l'automaticité de la peine (sous condition qu'elle soit non indolore évidemment) est un facteur beaucoup plus dissuasif. La réflexion se trouve déjà dans Beccaria, mais elle a été empiriquement confirmée. Pour agir sur cette perception, d'ailleurs, la rapidité de la réponse judiciaire est un facteur important. Autre réflexion qu'on trouve dans Beccaria (si je me souviens bien, sur ce point j'ai un doute) et qui est empiriquement plus que confirmée.

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par Tamerlan le Sam 10 Jan 2015 - 13:31

@Moonchild a écrit:
Je crois que dans le cas présent, il serait légèrement plus pertinent de faire remarquer que la peine de mort ne va pas dissuader des fanatiques qui ne demandent qu'à mourir en martyrs pour pouvoir pécho 70 pucelles.

En même temps 70 ça fait impression comme ça mais pour une éternité ce n'est pas énorme...

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par PauvreYorick le Sam 10 Jan 2015 - 13:32

C'est clair ! Neutral

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par ysabel le Sam 10 Jan 2015 - 13:34

@Tamerlan a écrit:
@Moonchild a écrit:
Je crois que dans le cas présent, il serait légèrement plus pertinent de faire remarquer que la peine de mort ne va pas dissuader des fanatiques qui ne demandent qu'à mourir en martyrs pour pouvoir pécho 70 pucelles.

En même temps 70 ça fait impression comme ça mais pour une éternité ce n'est pas énorme...


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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par Anacyclique le Sam 10 Jan 2015 - 13:38

@Thalia de G a écrit:Il faudrait pour formuler un avis aussi tranché avoir une bio de chacun de ces terroristes et/ou assassins qui ont sévi en France depuis quelques années. Je reconnais que la plupart du temps, ils ont un parcours de petites frappes et convertissent sans doute leur inadaptation à la société en "grandes idées".

Je n'ai pas tout lu (je pars au rassemblement citoyen).
C'est vrai. Si tout ce que dit Isabelle Filliozat à ce sujet n'est pas recevable (responsabilité collective, destin forcément négatif ou échec programmé de l'enfance violentée, traumatisée), elle met le doigt sur le problème :
Trois tueurs hier ont assassiné douze personnes, douze représentants de la liberté, de la démocratie. Trois personnes, dont deux frères… On les dit de même profil que Mohammed Merah. Ce qui signifie une enfance violentée et en déshérence. [...]
Aujourd’hui en France, trop de jeunes sans repères, rejetés, sont exposés au prosélytisme de l’extrémisme islamique. Devenir kamikaze leur ouvre une possibilité de se sentir utiles, puissants, signifiants… Ne pourrions-nous faire en sorte que les citoyens trouvent autrement un sens à leur vie ? Ces jeunes sont abreuvés par internet de discours fondamentalistes, ils y trouvent une issue à leur haine. Une haine construite par la violence subie dans l’enfance et alimentée par les extrémistes (lire le livre du frère de Mohamed Merah). Si de plus en plus de jeunes se tournent vers le djihad, c’est que les deux besoins fondamentaux des humains, attachement et pouvoir personnel ne sont pas nourris, ils ne se sentent pas appartenir et se sentent sans pouvoir.

Ce qui me frappe, c'est de voir le nombre de ces élèves que nous avons en classe. Rejetés et qui rejettent tout (j'en vois de plus en plus, ici). Maintenant, que fait-on ? Il va falloir qu'on agisse.

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Message par Tamerlan le Sam 10 Jan 2015 - 13:44

@Moonchild a écrit:
Il y a quelques années, j'étais tombé sur une interview d'un criminologue qui disait que, plus que l'extrême sévérité de la peine, c'était le risque d'être attrapé et condamné qui pouvait avoir un effet dissuasif.

Tout est dit dans le mot risque. Le risque c'est une potentialité objective et une perception. Le type qui est sur le point de commettre une acte de violence important n'est pas dans une estimation rationnelle de ce qui va se passer après. Même s'il peut être calculateur la surestimation de soi, le fanatisme et la colère , l'appât du gain... font que ce risque est sous-estimé. Celui qui réfléchit, qui pèse, qui est frileux n'est pas quelqu'un qui naturellement a beaucoup de chances de passer à l'acte.


Dernière édition par Tamerlan le Sam 10 Jan 2015 - 13:45, édité 1 fois

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par Tamerlan le Sam 10 Jan 2015 - 13:44

@ysabel a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Moonchild a écrit:
Je crois que dans le cas présent, il serait légèrement plus pertinent de faire remarquer que la peine de mort ne va pas dissuader des fanatiques qui ne demandent qu'à mourir en martyrs pour pouvoir pécho 70 pucelles.

En même temps 70 ça fait impression comme ça mais pour une éternité ce n'est pas énorme...



En plus ... Razz

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par Al-qalam le Sam 10 Jan 2015 - 13:55

Ca, c'est pas de chance ! Razz

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par Oliv396 le Sam 10 Jan 2015 - 13:56

Vraiment pas - mais on ne saurait être les premiers partout.

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par Thalia de G le Sam 10 Jan 2015 - 14:12

Rappel : le discours de Badinter pour l'abolition de la peine de mort en 1981
http://www.peinedemort.org/document.php?choix=4738

Vous le connaissez, tant mieux. Vous ne l'avez jamais lu, c'est l'occasion.

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par Nita le Sam 10 Jan 2015 - 14:21

Pour juger de la remarquable efficacité dissuasive de la peine de mort, on n'a qu'à se pencher sur les superbes résultats obtenus par les U.S.A., pays dont toute forme de criminalité violente a été supprimée définitivement.

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par Rendash le Sam 10 Jan 2015 - 14:23

@Nita a écrit:Pour juger de la remarquable efficacité dissuasive de la peine de mort, on n'a qu'à se pencher sur les superbes résultats obtenus par les U.S.A., pays dont toute forme de criminalité violente a été supprimée définitivement.


topela

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par palomita le Sam 10 Jan 2015 - 14:34

@Nita a écrit:Pour juger de la remarquable efficacité dissuasive de la peine de mort, on n'a qu'à se pencher sur les superbes résultats obtenus par les U.S.A., pays dont toute forme de criminalité violente a été supprimée définitivement.

+1000

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par JPhMM le Sam 10 Jan 2015 - 14:34

Une question reste.

L'institution de la prison est en crise ici. Mettre en prison de telles personnes c'est faire entrer une idéologie dans un lieu où elles peuvent la colporter avec une efficacité déjà constatée et produire la multiplication des dangers au lieu de les réduire.

Alors que faire ?

Je n'ai pas de réponse à cette question.

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par COCOaine le Sam 10 Jan 2015 - 15:48

@Nita a écrit:Pour juger de la remarquable efficacité dissuasive de la peine de mort, on n'a qu'à se pencher sur les superbes résultats obtenus par les U.S.A., pays dont toute forme de criminalité violente a été supprimée définitivement.

Le problème est que l'on ne peut pas comparer les USA et la France... Le rapport armes/habitants, la mentalité et l'histoire ne s'y prête pas No

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par PauvreYorick le Sam 10 Jan 2015 - 16:01

@COCOaine a écrit:
@Nita a écrit:Pour juger de la remarquable efficacité dissuasive de la peine de mort, on n'a qu'à se pencher sur les superbes résultats obtenus par les U.S.A., pays dont toute forme de criminalité violente a été supprimée définitivement.
Le problème est que l'on ne peut pas comparer les USA et la France... Le rapport armes/habitants, la mentalité et l'histoire ne s'y prête pas No
L'argument est à double tranchant. Si les comparaisons deviennent impossibles (et l'on se doute qu'elles risquent de l'être toutes, du moins tant qu'elles ne vont pas dans le sens attendu: il restera quoi, Singapour? c'est 700km² Singapour), alors du coup on n'a plus d'argument empirique non plus pour affirmer que la peine de mort serait dissuasive. Tout ce qui reste en sa faveur est de la psychologie de comptoir.

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par Hallywell le Sam 10 Jan 2015 - 16:03

@COCOaine a écrit:C'est clair que c'est loin d'être anodin...

Mais quand je parle de peine de mort, ce n'est que pour les cas vraiment extrème...


Par contre,la déliquescence de nos prisons vient en parties des différentes coupes budgétaires mais aussi du fait que les gars ne sont pas occupés, ils ont du temps pour faire tout et n'importe quoi...

Quand je parle de bagne, je ne veux pas les envoyer à Cayenne, mais tout simplement les faire travailler GRATUITEMENT au sein de la prison afin de fournir un service à la collectivité, car il ne faut pas oublier que mine de rien les prisonniers coûtent... Ils doivent théoriquement de l'argent à l'état...

Qu'appelles-tu un cas extrême? parce que pour moi, à partir du moment où un Homme est tué, c'est un cas extrême...cette idée de rétablir la peine de mort dans certains cas est dangereuse, car elle supposerait une hiérarchie dans la douleur et la peine des familles.

Je me permets d'ajouter que la peine de mort est abolie, et que ce droit est inaliénable...en clair, la blonde peut dire et promettre ce qu'elle veut, jamais la France ne pourra revenir sur cette abolition. et je trouve que condamner à mort ces personnes, c'est nous abaisser à leur niveau et utiliser à notre tour la barbarie...à l'heure d'aujourd'hui, il est de notre devoir de nous battre contre l'obscurantisme, revenir à certaines pratiques du Moyen-age nous y renverrait.

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par henriette le Sam 10 Jan 2015 - 16:22

Bien d'accord, PY et Hallywell (et on voit bien qu'il reste du chemin à parcourir).

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par COCOaine le Sam 10 Jan 2015 - 16:40

Donc quand le moyen age vient nous perturber nous ne pouvons donc rien faire... C'est bien triste Sad

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par PauvreYorick le Sam 10 Jan 2015 - 16:43

@COCOaine a écrit:Donc quand le Moyen Âge vient nous perturber nous ne pouvons donc rien faire...
Pas tuer = rien ?

«Donc» ?

Eh ben.

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par COCOaine le Sam 10 Jan 2015 - 16:49


Alors que faire, les mettre en QHS et les laisser gangrener les autres?

J'apporte une solution, quelles sont les votre? heu

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par Tamerlan le Sam 10 Jan 2015 - 16:53

@COCOaine a écrit:
Alors que faire, les mettre en QHS et les laisser gangrener les autres?

J'apporte une solution, quelles sont les votre? heu

Tu n'apportes rien et ce n'est pas une solution.

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par Parménide le Sam 10 Jan 2015 - 16:53

@Hallywell a écrit:

et je trouve que condamner à mort ces personnes, c'est nous abaisser à leur niveau et utiliser à notre tour la barbarie...

Et ce serait aussi institutionnaliser leur "martyr", d'une certaine manière.

C'est terrible de constater qu'on perd sur tous les tableaux, en fait...


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Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie, Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde, Martin Heidegger, Schelling, (semestre d'été 1936)

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par PauvreYorick le Sam 10 Jan 2015 - 16:54

Il faut revoir l'institution carcérale, ça c'est une certitude. Regarder de beaucoup plus près quels imams on y laisse rentrer, apparemment (je reste prudent car je connais très mal le dossier), c'est une des mesures à prendre; revoir les conditions de détention aussi; j'en saurai sûrement plus dans quelques mois puisque je vais avoir à lire un peu sérieusement sur la prison. Mais se bercer de l'illusion que la peine de mort réglerait quoi que ce soit, ça n'est pas proposer une solution, c'est s'en éloigner.

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par Tamerlan le Sam 10 Jan 2015 - 16:56

@PauvreYorick a écrit:Il faut revoir l'institution carcérale, ça c'est une certitude. Regarder de beaucoup plus près quels imams on y laisse rentrer, apparemment (je reste prudent car je connais très mal le dossier), c'est une des mesures à prendre; revoir les conditions de détention aussi; j'en saurai sûrement plus dans quelques mois puisque je vais avoir à lire un peu sérieusement sur la prison. Mais se bercer de l'illusion que la peine de mort réglerait quoi que ce soit, ça n'est pas proposer une solution, c'est s'en éloigner.

Oui, tout à fait.

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Re: "Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

Message par KinetteKinette le Sam 10 Jan 2015 - 18:38

@JPhMM a écrit:Une question reste.

L'institution de la prison est en crise ici. Mettre en prison de telles personnes c'est faire entrer une idéologie dans un lieu où elles peuvent la colporter avec une efficacité déjà constatée et produire la multiplication des dangers au lieu de les réduire.

Alors que faire ?

Je n'ai pas de réponse à cette question.
Bonsoir,
Même si je ne suis pas d'accord avec certaines solutions proposées, je pense que le problème soulevé par COCOaine est bien réel.
L'enfermement n'est certainement pas une partie de plaisir... et il me semble normal de conserver des conditions de détention correctes (humaines).
Mais la façon dont se passent actuellement les choses est en dépit du bon sens: trop de contact entre la plupart des détenus, nombre important de détenus dans certaines cellules (exposant certains à de réels dangers... d'ailleurs cette situations n'est peut-être pas étrangère au nombre élevé de suicides en maison d'arrêt), possibilité à ceux qui ont de l'argent d'avoir de nombreux loisirs (pour les autres, ça dépendra des prisons...), contacts avec l'extérieur peu contrôlés... les conditions de détention ne sont d'ailleurs pas vraiment cohérentes avec les délits (cf. différences entre les prisons pour femmes et celles pour hommes, entre maisons d'arrêts et prisons centrales, etc...).

L'idéal serait un isolement plus poussé des détenus, avec possibilité d'étudier, de travailler et une adaptation en fonction des délits et du comportement...
Si l'on en croit cette page: http://www.senat.fr/rap/l99-449/l99-4493.html il semble que l'on privilégie l'isolement des personnes incarcérées pour délit sexuel... qu'ils soient condamnés ou seulement soupçonnés (plus facilement en danger avec d'autres détenus). Ceci se comprend... mais signifie aussi que l'on va regrouper les détenus "qui ne posent pas de problèmes entre eux"... avec tout ce que ça signifie de possibilité pour eux de préparer leur future non-réinsertion dans la société.
Les explications sur la récupération par les prisons de personnes mentalement déséquilibrées ne sont pas non plus rassurantes (je plains profondément le personnel pénitentiaire).
Je viens de voir que la rapport date de ... 2000: les choses ont-elles tellement changé depuis? (Du moins, peut-on parler d'amélioration?...).

Du côté des délinquants mineurs, la constatation n'est pas plus rassurante:
L'évolution de la délinquance juvénile
L'évolution du nombre des incarcérations des mineurs ces cinq dernières années révèle deux phénomènes préoccupants. D'une part, les actes de délinquance juvénile se caractérisent par une aggravation des infractions, souvent commises avec violence contre des personnes, notamment des représentants de l'autorité ou des services publics. D'autre part, la délinquance des mineurs est de moins en moins liée au comportement type de l'adolescent testant les limites de l'adulte, mais davantage au développement d'une " déviance collective " liée à une famille, un quartier, un territoire.

La plupart des intervenants entendus par la commission d'enquête ont souligné que l'incarcération n'était pas la solution la mieux appropriée à la lutte contre la délinquance des mineurs. Toutefois, tous ont également remarqué qu'à l'heure actuelle, il n'existait toujours pas de réponse alternative en l'absence de structure adaptée à la prise en charge des mineurs délinquants.

Je ne vais pas détailler tout le rapport ici, mais c'est intéressant (je suis en train de le parcourir...). En essayant de chercher s'il existait un rapport plus récent, en utilisant la barre de recherche en haut de la page, je suis tombée sur pas mal de "questions parlementaires" relatives à cette question... pas rassurant:
http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ141113658&idtable=q289389|q292582|q288293|q290605|q290827|q283829|q286802|q284563&_c=prisons&rch=gs&de=20140110&au=20150110&dp=1+an&radio=dp&aff=sep&tri=p&off=0&afd=ppr&afd=ppl&afd=pjl&afd=cvn
À Fresnes, il y a un surveillant pour 120 détenus, le nombre d'agressions augmente et l'interdiction des fouilles intégrales pour les détenus accédant au parloir favorise davantage l'entrée de la drogue et des portables dans la prison.

http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ140210550&idtable=q289389|q292582|q288293|q290605|q290827|q283829|q286802|q284563&_c=prisons&rch=gs&de=20140110&au=20150110&dp=1+an&radio=dp&aff=sep&tri=p&off=0&afd=ppr&afd=ppl&afd=pjl&afd=cvn
http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ140511627&idtable=q289389|q292582|q288293|q290605|q290827|q283829|q286802|q284563&_c=prisons&rch=gs&de=20140110&au=20150110&dp=1+an&radio=dp&aff=sep&tri=p&off=0&afd=ppr&afd=ppl&afd=pjl&afd=cvn
J'aime beaucoup la réponse du Ministère... face au problème, on mène une "réflexion sur le sujet", on fait des études (faites par qui? Quels organismes d'analyse aura le marché public?). Et on parle de mieux former le personnel...

Bonnes lectures...
K

KinetteKinette
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