comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par KinetteKinette le Dim 11 Jan - 13:46

@Luigi_B a écrit:Dans "Slate", une analyse journalistique qui, sous couvert de rendre hommage aux professeurs, les accuse de ne pas savoir s'adapter aux publics scolaires populaires.

Article étudié ici : http://www.laviemoderne.net/forum/les-nouveaux-publics-scolaires/7335-permanence-du-fanatisme#12860
J'avais commencé à réagir hier... mais j'étais trop en colère.
Je trouve injurieux le cliché de "l'enseignant qui provient d'un milieu petit bourgeois" et je trouve aussi très révélateur le terme "éduquer" utilisé à la fin à la place d'enseigner.

K.

KinetteKinette
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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par Aspasie le Dim 11 Jan - 18:51

@Jenny a écrit:Je trouve ça bien d'en parler aussi dans les petites classes.
Il faudrait peut être le refaire au lycée, de manière plus appronfondie.
C'est au programme de l'ECJS en terminale : thème 2 Le pluralisme des croyances et des cultures dans une république laïque.
Par ailleurs, en philo, pour les séries générales "la religion" et pour les séries technologiques "la croyance" sont au programme...
Il me semble qu'il y a moyen de faire non ?

Aspasie
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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par baboben5 le Dim 11 Jan - 20:52

@MUTIS a écrit:
Ce qui est surtout gênant c'est qu'un proviseur ne soit pas intervenu immédiatement dans ce contexte pour réagir.
"Ils le méritaient ces sales chiens"... Et personne n'a interrompu ces remarques et tapé du poing sur la table ???
Incroyable pour moi !  furieux  furieux  furieux
Dans l'école de la République, peut-on accepter ce genre de propos ? Oui, visiblement... Je suis consterné !

Je n'ai pas lu tout le topic (beaucoup de pages) mais il faut que je te répondes : dans l'école de la République, on accepte bien pire que ça !! Des exemples j'en ai à la pelle, il y a des quantités astronomiques dans ce forum et pour des raisons simples mais scandaleuses.

baboben5
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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par Maria Téguy le Dim 11 Jan - 23:08

Ce qui me surprend le plus, c'est que beaucoup de collègues se disent surpris par ces réactions négatives.
1) Une minute de silence, ça semble partir d'un bon sentiment, mais venant d'une injonction hiérarchique, pour saluer des journalistes anars, c'est totalement à côté de la plaque. C'est pour ça que je ne l'ai pas faite.
Sans compter que les médiocres qui pondent ce genre d'injonction savent parfaitement qu'ils refilent le bébé à bibi (les profs), une fois de plus : "faîtes respecter cette minute de silence même si c'est impossible, et surtout démerdez-vous avec ça !"
2) La charge d'humour libertaire, absurde, pessimiste et nihiliste que portaient les dessins de Charlie, n'est pas accessible à tout le monde. Comme le répétait Desproges, on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.

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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par User5899 le Dim 11 Jan - 23:24

@Maria Téguy a écrit:Ce qui me surprend le plus, c'est que beaucoup de collègues se disent surpris par ces réactions négatives.
1) Une minute de silence, ça semble partir d'un bon sentiment, mais venant d'une injonction hiérarchique, pour saluer des journalistes anars, c'est totalement à côté de la plaque. C'est pour ça que je ne l'ai pas faite.
Sans compter que les médiocres qui pondent ce genre d'injonction savent parfaitement qu'ils refilent le bébé à bibi (les profs), une fois de plus : "faîtes respecter cette minute de silence même si c'est impossible, et surtout démerdez-vous avec ça !"
2) La charge d'humour libertaire, absurde, pessimiste et nihiliste que portaient les dessins de Charlie, n'est pas accessible à tout le monde. Comme le répétait Desproges, on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.
Ce qui me surprend, c'est qu'avec ces raisonnements (qui cherchent des excuses à ne pas réagir collectivement une minute tous les quinze ans), on puisse s'étonner que deux ou trois trucs ne marchent pas très bien...

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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par Balthamos le Dim 11 Jan - 23:31

@Maria Téguy a écrit:
2) La charge d'humour libertaire, absurde, pessimiste et nihiliste que portaient les dessins de Charlie, n'est pas accessible à tout le monde. Comme le répétait Desproges, on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.

J'aime bien cette conclusion.

Sinon, des journalistes anar ou pas, je pense qu'un hommage national était nécessaire pour montrer que la république refusait ce genre d'acte sur son territoire.
Pour ton point deux, c'est aussi de notre boulot d'enseignant de participer à la construction citoyenne de nos élèves, notamment dans cette appropriation de l'actualité. Et je pense que c'est d'autant plus nécessaire pour qu'ils aient un autre discours, plus construit, argumenté et donc approprié, que les poncifes prononcés à la maison contre Charlie, les juifs, la république.

Balthamos
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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par Edgar le Dim 11 Jan - 23:33

Avant d'être Charlie Hebdo, c'était des hommes, des hommes déchiqués (car c'est ce que font des balles d'AK47, ceux qui ont comme moi servi sous les drapeaux ont déjà vu des balles de Famas en rafales et leur taille) à bout portant par des rafales d'AK47, à mon avis les corps ont dû être très abîmés, et puis un policier incapable de bouger et hurlant de douleur qui à été achevé sans pitié.

Une minute de silence, ça peut se faire, cessons d'idéologiser tout et n'importe quoi.

Edgar
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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par Balthamos le Dim 11 Jan - 23:38

@Edgar a écrit:Avant d'être Charlie Hebdo, c'était des hommes, des hommes déchiqués (car c'est ce que font des balles d'AK47, ceux qui ont comme moi servi sous les drapeaux ont déjà vu des balles de Famas en rafales et leur taille) à bout portant par des rafales d'AK47, à mon avis les corps ont dû être très abîmés, et puis un policier incapable de bouger et hurlant de douleur qui à été achevé sans pitié.

Une minute de silence, ça peut se faire, cessons d'idéologiser tout et n'importe quoi.

Ce sont des hommes, tu as raison de le rappeler de cette manière très juste. Et il faut peut être commencé par ce point pour que les élèves comprennent la barbarie de cet acte.

Mais s'ils ont été assassiné, ce n'est pas parce qu'ils sont des hommes mais parce qu'ils ont une liberté d'expression non tolérées par certaines personnes. Et c'est en ça que la république est attaquée sur ses principes.
Les terroristes n'ont pas attaqué la poste puis un centre leclerc.

Balthamos
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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par User5899 le Dim 11 Jan - 23:44

@Edgar a écrit:Avant d'être Charlie Hebdo, c'était des hommes, des hommes déchiqués (car c'est ce que font des balles d'AK47, ceux qui ont comme moi servi sous les drapeaux ont déjà vu des balles de Famas en rafales et leur taille) à bout portant par des rafales d'AK47, à mon avis les corps ont dû être très abîmés, et puis un policier incapable de bouger et hurlant de douleur qui à été achevé sans pitié.

Une minute de silence, ça peut se faire, cessons d'idéologiser tout et n'importe quoi.
Exactement. Point n'était besoin, jeudi, de lancer une guerre de religion. On pouvait simplement inviter chacun à se mettre à la place des pauvres journalistes (et des pauvres clients de la supérette, mais l'attaque n'avait pas encore eu lieu) mitraillés sitôt la porte ouverte, comme si la porte de la classe allait soudain s'ouvrir.

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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par Edgar le Dim 11 Jan - 23:44

Balthamos, je répondais uniquement au fait que l'on commence à ergoter sur le bien-fondé d'une minute de silence pour C H.

Edgar
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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par Balthamos le Dim 11 Jan - 23:49

Edgar le problème majeur à mon sens n'est pas le bien-fondé d'une minute de silence et à te lire, on devrait plutôt dire pour les victimes de l'attentat, mais comme le titre du fil l'indique, le comportement des élèves face à cet attentat et aux hommages rendus.

Balthamos
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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par Maria Téguy le Lun 12 Jan - 0:05

Ce qui est beau c'est que Mon Beauf a pu rendre hommage à Charlie. J'ai bien conscience qu'une société a besoin de rituels pour sa cohésion, mais je ne suis pas favorable à ce genre de rites vides et vaguement religieux. Si cela convient à certains, tant mieux, mais il est grotesque de tenter de l'imposer à des élèves récalcitrants, puisque le résultat produit l'opposé de l'effet recherché.
Cela n'empêche pas de tenter effectivement d'expliquer aux élèves. Mais je maintiens que l'humour de Charlie est difficile d'accès pour de nombreux adultes, donc les élèves...

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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par User5899 le Lun 12 Jan - 0:06

@Maria Téguy a écrit: je maintiens que l'humour de Charlie est difficile d'accès pour de nombreux adultes, donc les élèves...
Nous serons tout à fait d'accord au moins sur ce point Wink
L'humour en général, d'ailleurs.

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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par Edgar le Lun 12 Jan - 0:09

Le second degré et l'ironie en particulier. Mêmes des collègues ne savent pas les voir quand ils sont pourtant indiscutables.

Edgar
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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par Balthamos le Lun 12 Jan - 0:10

@Maria Téguy a écrit:Mais je maintiens que l'humour de Charlie est difficile d'accès pour de nombreux adultes, donc les élèves...

Je te rejoins complètement sur ce point.
Il faut un certain bagage culturel que les adultes n'ont pas tous et que les élèves n'ont pratiquement pas.

Balthamos
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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par archeboc le Lun 12 Jan - 0:26


D'un autre côté, la loi ne demande pas qu'il y ait de second degré pour protéger la caricature de l'imputation d'injure, de diffamation ou d'outrage.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par llaima le Lun 12 Jan - 10:21

@e-Wanderer a écrit:
L'Islam interdit strictement la représentation d'Allah, mais pas forcément du prophète (sauf à adopter un rigorisme absolu, qui s'étend alors jusqu'à la représentation de tous les êtres vivants).

Mais ça n'est pas le problème de savoir si l'islam interdit ou pas les représentations de Mahomet, on s'en fiche! Débattre de ça c'est se placer sur le terrain de la théologie, pas de la liberté d'expression. La juste réponse à apporter ce n'est pas la lecture de l'islam ou de telle ou telle religion mais de dire qu'on ne peut pas interdire quoique ce soit au nom de la religion, que cette dernière est un droit privé mais que ça ne leur donne pas le droit de demander des lois particulières!!!!! Ma réponse à ce genre de réflexions sur les interdits religieux, c'est que si on commençait à interdire tout ce que prescrivent les 2000 religions que l'humanité a inventé on ne pourrait plus rien manger ni boire!

llaima
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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par User5899 le Lun 12 Jan - 10:26

@llaima a écrit:
@e-Wanderer a écrit:
L'Islam interdit strictement la représentation d'Allah, mais pas forcément du prophète (sauf à adopter un rigorisme absolu, qui s'étend alors jusqu'à la représentation de tous les êtres vivants).

Mais ça n'est pas le problème de savoir si l'islam interdit ou pas les représentations de Mahomet, on s'en fiche! Débattre de ça c'est se placer sur le terrain de la théologie, pas de la liberté d'expression. La juste réponse à apporter ce n'est pas la lecture de l'islam ou de telle ou telle religion mais de dire qu'on ne peut pas interdire quoique ce soit au nom de la religion, que cette dernière est un droit privé mais que ça ne leur donne pas le droit de demander des lois particulières!!!!! Ma réponse à ce genre de réflexions sur les interdits religieux, c'est que si on commençait à interdire tout ce que prescrivent les 2000 religions que l'humanité a inventé on ne pourrait plus rien manger ni boire!
Voilà. C'est pourtant simple...

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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par e-Wanderer le Lun 12 Jan - 10:28

Je suis d'accord avec toi sur le principe. Mais c'est bien aussi à l'occasion de pouvoir montrer aux élèves les plus provocateurs ou les plus butés qu'ils ne sont eux-mêmes pas très au fait de cette religion derrière laquelle ils se drapent.

e-Wanderer
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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par llaima le Lun 12 Jan - 10:44

@Tonio Kröger a écrit:Il devient particulièrement urgent d'introduire des cours d'histoire des religions.

Je trouve qu'il faut y mettre surtout de l'histoire des sciences, de la lutte ce cette dernière contre l'obscurentisme au coté des philosophes et des libres penseurs pour se libérer des croyances.

@Tonio Kröger a écrit: L'ignorance criante des élèves (et des enseignants) sur les contenus doctrinaires des monothéismes et leurs incidences politiques et sociales est une cause majeure des réactions actuelles.
Enfin on est finalement bien obligé de connaitre et de ne plus malheureusement ignorer la place que reprend la religion en ce début de XXI siècle mais l'école n'est pas là pour faire du catéchisme. On peut parler religions quand elles ont un (en général mauvais)rôle dans l'histoire : croisades, conquêtes islamiques, quand elles sont sources d'inspiration artistiques mais pas comme objet d'étude propre!

@Tonio Kröger a écrit:Le laïcisme abstrait et universaliste à la française est devenu incroyablement pernicieux

C'est l'abandon de la laïcité qui est à l'origine de cette situation pas l'universalisme!

@Tonio Kröger a écrit: et plus encore dans la mesure où l'Islam connaît un revival qui fait une concurrence déloyale (valeur forte) à la laïcité (valeur faible ou neutre).
La laïcité est une valeur forte mais affaiblie par les religions de tous bords et la lâcheté de l'Etat!

@Tonio Kröger a écrit:Ceux pour qui la religion redevient le pôle de sens de référence ne peuvent donc prendre la critique des religions que comme une insulte.
Il faut qu'ils apprennent à vivre avec c'est tout et c'est une des missions de l'école normalement!

@Tonio Kröger a écrit:Le monde a changé : il faut CESSER D'URGENCE de fermerbaisser les yeux devant la présence de religions


@Tonio Kröger a écrit: Il devient au contraire nécessaire de toute urgence d'informer, au sein de l'école publique, de l'histoire et des valeurs des communautés religieuses qui composent la France.

Tout un programme... Il faut surtout rendre nos élèves moins ignares car c'est aussi l’acculturation de toute une génération qui rend ce genre de réactions possibles et franchement les valeurs des religions on les a vu assez : Place aux valeurs de la laïcité que Charlie était un des rares à défendre, mais qui maintenant doit être reprise par le plus grand nombre!

llaima
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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par Tonio Kröger le Lun 12 Jan - 11:22

@llaima a écrit:
Enfin on est finalement bien obligé de connaitre et de ne plus malheureusement ignorer la place que reprend la religion en ce début de XXI siècle mais l'école n'est pas là pour faire du catéchisme. On peut parler religions quand elles ont un (en général mauvais)rôle dans l'histoire : croisades, conquêtes islamiques, quand elles sont sources d'inspiration artistiques mais pas comme objet d'étude propre!

C'est l'abandon de la laïcité qui est à l'origine de cette situation pas l'universalisme!

La laïcité est une valeur forte mais affaiblie par les religions de tous bords et la lâcheté de l'Etat!

Il faut qu'ils apprennent à vivre avec c'est tout et c'est une des missions de l'école normalement!

@Tonio Kröger a écrit:Le monde a changé : il faut CESSER D'URGENCE de fermerbaisser les yeux devant la présence de religions

Tout un programme... Il faut surtout rendre nos élèves moins ignares car c'est aussi l’acculturation de toute une génération qui rend ce genre de réactions possibles et franchement les valeurs des religions on les a vu assez : Place aux valeurs de la laïcité que Charlie était un des rares à défendre, mais qui maintenant doit être reprise par le plus grand nombre!

1/ Faire des cours de culture religieuse n'est pas faire du catéchisme. Plusieurs pays dispensent ce genre d'enseignement. Les religions, qu'on le veuille ou non, ont désormais (à nouveau) une place comme objet d'étude nécessaire pour que les élèves comprennent tout simplement le monde actuel. Se cacher derrière la sacro-sainte laïcité pour refuser de voir quel est le réel milieu d'existence des élèves (de plus en plus baigné de religion, dans certains milieux), voilà notre plus grande culpabilité : elle entretient le sentiment général d'incompréhension.

2/ La laïcité n'est nulle part abandonnée... heu Elle est simplement confrontée à des revendications religieuses de plus en plus fortes, qu'il faut comprendre et entendre pour leur donner la réponse appropriée. Asséner toujours le même discours vieilli et usé de la république laïque ne sert plus de rien quand les élèves ont le sentiment que ce discours est creux (puisque dans leurs quartiers il ne renvoie à aucune réalité).
La laïcité est une valeur faible parce que le contexte actuel est plutôt à l'affaiblissement des valeurs matérielles générées par les 30 glorieuses et à l'effritement du sens de la "nation". La "neutralité" laïque ne propose aucun contenu existentiel, mais se contente d'affirmer que l'espace public ne représente aucune religion. L'heure n'est plus à la lutte contre l'Église catholique... seule période où la laïcité possédait une valeur d'opposition forte. Mais elle n'a plus aucune valeur d'affirmation. Les cours d'ECJS sonnent creux et sont désuets s'ils ne prennent pas à bras le corps le rôle que la religion joue de plus en plus dans la vie de nombreux élèves (on n'aurait pas eu, sans cela, des milliers de tweets : "je suis Kouachi").
Cessons de dévaloriser la religion : regardons-la comme une donnée fondamentale de la vie privée pour les nouvelles générations, surtout dans les quartiers, et parlons directement à ces élèves de ce qu'ils vivent.

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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par Bientôtlesud le Lun 12 Jan - 12:41

Je transmets au cas où...
Monsieur ,

Nous aimerions recueillir le témoignage de professeurs qui se sont trouvés face à une classe ou des élèves qui n’ont pas désiré respecter la minute de silence .Nous pouvons flouter la personne qui acceptera de témoigner .

Ce reportage est destiné au jt 20h de ce soir ou de demain

Merci de votre témoignage

Cordialement

Catherine hameau 01 41 41 15 30

Bientôtlesud
Érudit


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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par User5899 le Lun 12 Jan - 12:52

@Tonio Kröger a écrit:
@llaima a écrit:
Enfin on est finalement bien obligé de connaitre et de ne plus malheureusement ignorer la place que reprend la religion en ce début de XXI siècle mais l'école n'est pas là pour faire du catéchisme. On peut parler religions quand elles ont un (en général mauvais)rôle dans l'histoire : croisades, conquêtes islamiques, quand elles sont sources d'inspiration artistiques mais pas comme objet d'étude propre!

C'est l'abandon de la laïcité qui est à l'origine de cette situation pas l'universalisme!

La laïcité est une valeur forte mais affaiblie par les religions de tous bords et la lâcheté de l'Etat!

Il faut qu'ils apprennent à vivre avec c'est tout et c'est une des missions de l'école normalement!

@Tonio Kröger a écrit:Le monde a changé : il faut CESSER D'URGENCE de fermerbaisser les yeux devant la présence de religions

Tout un programme... Il faut surtout rendre nos élèves moins ignares car c'est aussi l’acculturation de toute une génération qui rend ce genre de réactions possibles et franchement les valeurs des religions on les a vu assez : Place aux valeurs de la laïcité que Charlie était un des rares à défendre, mais qui maintenant doit être reprise par le plus grand nombre!

1/ Faire des cours de culture religieuse n'est pas faire du catéchisme. Plusieurs pays dispensent ce genre d'enseignement. Les religions, qu'on le veuille ou non, ont désormais (à nouveau) une place comme objet d'étude nécessaire pour que les élèves comprennent tout simplement le monde actuel. Se cacher derrière la sacro-sainte laïcité pour refuser de voir quel est le réel milieu d'existence des élèves (de plus en plus baigné de religion, dans certains milieux), voilà notre plus grande culpabilité : elle entretient le sentiment général d'incompréhension.

2/ La laïcité n'est nulle part abandonnée... heu Elle est simplement confrontée à des revendications religieuses de plus en plus fortes, qu'il faut comprendre et entendre pour leur donner la réponse appropriée. Asséner toujours le même discours vieilli et usé de la république laïque ne sert plus de rien quand les élèves ont le sentiment que ce discours est creux (puisque dans leurs quartiers il ne renvoie à aucune réalité).
La laïcité est une valeur faible parce que le contexte actuel est plutôt à l'affaiblissement des valeurs matérielles générées par les 30 glorieuses et à l'effritement du sens de la "nation". La "neutralité" laïque ne propose aucun contenu existentiel, mais se contente d'affirmer que l'espace public ne représente aucune religion. L'heure n'est plus à la lutte contre l'Église catholique... seule période où la laïcité possédait une valeur d'opposition forte. Mais elle n'a plus aucune valeur d'affirmation. Les cours d'ECJS sonnent creux et sont désuets s'ils ne prennent pas à bras le corps le rôle que la religion joue de plus en plus dans la vie de nombreux élèves (on n'aurait pas eu, sans cela, des milliers de tweets : "je suis Kouachi").
Cessons de dévaloriser la religion : regardons-la comme une donnée fondamentale de la vie privée pour les nouvelles générations, surtout dans les quartiers, et parlons directement à ces élèves de ce qu'ils vivent.
En fait, tous les deux, vous vous attrapez en disant la même chose. On ne peut pas défendre la laïcité sans rappeler que chacun est libre de ses croyances ET de son absence de croyance au cas où, que ce n'est pas si différent sur le fond de la différence entre les goûts culinaires, littéraires, musicaux, qu'on peut en discuter éventuellement, mais que cela ne ressortit au fond qu'à la stricte sphère privée. Avec mes grands ados (qui m'énervent quand je lis leurs copies, mais que j'aime au fond, parce que ce sont le plus souvent de braves gens), il m'est déjà arrivé de dire que leur parler de mes croyances religieuses me semble aussi obscène que détailler devant eux mes pratiques sexuelles. Ils ont souvent convenu, en rigolant d'un air gêné, qu'ils comprenaient et qu'en effet, sasfétropa professeur

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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par liskaya le Lun 12 Jan - 17:00

@llaima a écrit:
Je trouve qu'il faut y mettre surtout de l'histoire des sciences, de la lutte ce cette dernière contre l'obscurantisme au coté des philosophes et des libres penseurs pour se libérer des croyances.

Tout à fait d'accord !! topela

liskaya
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Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Message par Mandoline le Lun 12 Jan - 17:36

Il y a un lien direct du site d'Europe 1 qui pointe sur ce sujet.
Europe 1 a écrit:
Signes de la victoire et refus d'observer le silence. Le forum d'échanges de professeur neoprofs regorge de signalements débordements en tout genre. "Pour la minute de silence, ils ricanaient, refusaient d'enlever leur capuche ou leur casquette", rapporte un enseignant. "Les morts de Charlie ont été traités de chiens" par les élèves, s'indigne un autre. Lundi matin sur BFMTV, le Premier ministre a, quant à lui, dénoncé avec beaucoup de fermeté les jeunes qui ont fait le "V de la victoire après ce qui s'est passé".

Mandoline
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