La tâche complexe en HG.

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Elyas le Mar 20 Oct - 21:48

Je n'aime pas les textes didactisés mais quasiment tous les documents des manuels sont didactisés. Pas mal de gens ne le savent pas mais c'est un vrai charcutage. Je n'ai jamais personnellement "didactisé" de documents.

Je n'aime pas non plus les textes d'historiens.

Chez moi, les IA-IPR mettent toujours en garde les gens sur ces deux pratiques. Quand on utilise les manuels, il faut être circonspect. Cela n'a pas changé (voire pire). Mais, une partie des IA-IPR semble devenue consciente que la survie de la discipline passe par un moindre dogmatisme pour passer à l'efficace.

Je ne sais pas si ç'a toujours été le cas pour la didactisation des textes dans les manuels, mais la tendance est ultra-lourde (c'est Doctor Who qui m'a appris ça Wink). Depuis que je le sais, je vérifie souvent mes documents sur les manuels. La tendance est moins lourde dans les manuels de lycée (mais je me méfie tout de même). Cela conduit à des documents qui disent le contraire de la VO.

Après, les modes... je dirai plutôt les centres d'intérêt des IA-IPR plus que les modes actuellement.

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Honchamp le Mar 20 Oct - 21:52

@Elyas a écrit:J Mais, une partie des IA-IPR semble devenue consciente que la survie de la discipline passe par un moindre dogmatisme pour passer à l'efficace.

Le fait est !

Merci Elyas.

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Olympias le Mar 20 Oct - 21:57

@Honchamp a écrit:
@Elyas a écrit:J Mais, une partie des IA-IPR semble devenue consciente que la survie de la discipline passe par un moindre dogmatisme pour passer à l'efficace.

Le fait est !

Merci Elyas.
Et puis si on suit toutes les lubies, on n'a pas fini. Je reste toujours circonspecte quand j'écoute/lis la prose émanant de qui inspecte, juge, sans jamais se mouiller pour défendre nos disciplines...aucun ne s'est levé pour protester contre la suppression de l'histoire-géo en TS, pour critiquer des programmes mal faits...

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par doctor who le Mar 20 Oct - 22:07

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il faudrait se méfier des textes d'historiens. Il me semble que, bien choisis et de longueur, ils peuvent donner une image attrayante et éclairante sur la manière dont on écrit l'histoire.

Disons que s'il faut faire étudier un document, les modifications doivent être minimes. Mais que des textes modifiés, parfois très fortement, sont utiles dans le cadre d'une lecture cursive.

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Fesseur Pro le Mar 20 Oct - 22:21

@doctor who a écrit:Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il faudrait se méfier des textes d'historiens. Il me semble que, bien choisis et de longueur, ils peuvent donner une image attrayante et éclairante sur la manière dont on écrit l'histoire.
Je comprends surtout qu'avec le niveau de nos élèves qui baisse de plus en plus vite, ces textes "bruts" leur sont incompréhensibles.
D'où les versions édulcorées des manuels.

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Elyas le Mar 20 Oct - 22:23

Bazar, c'est bien le sujet de la tâche complexe ici ? Mouarf Razz heu Razz Rolling Eyes heu Razz

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Marie Laetitia le Mar 20 Oct - 22:26

Ne t'inquiète pas, Honchamp, je ne le prends pas mal!  Very Happy Je suis aussi très méfiante à l'égard des modes. Je fais les concessions que je ne peux éviter de faire, face aux inspecteurs. Je change ce qui me semble utile. Et le reste, je fais comme je veux, dans la mesure où cela se fait dans l'intérêt des élèves.

@doctor who a écrit:Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il faudrait se méfier des textes d'historiens. Il me semble que, bien choisis et de longueur, ils peuvent donner une image attrayante et éclairante sur la manière dont on écrit l'histoire.

Disons que s'il faut faire étudier un document, les modifications doivent être minimes. Mais que des textes modifiés, parfois très fortement, sont utiles dans le cadre d'une lecture cursive.

Tout à fait. J'ai d'autant moins de problème pour utiliser cela que je fais bien faire la différence aux élèves entre un document historique et un document d'historien (d'ailleurs, les extraits de revues géographiques sont très nombreux dans les manuels et pas forcément inintéressants non plus). En outre, quand le texte d'historien permet aux élèves d'aborder de manière critique un document (typiquement les fameuses caricatures des trois ordres), ma mission est remplie. Après tout, un texte d'historien, c'est presque la même chose que moi quand j'explique, mais en mieux. Razz

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Olympias le Mar 20 Oct - 22:30

J'ai fait travailler des première L sur un article d'Eric Hobsbawm...(4 pages Word Laughing ) pour l'identité européenne. Texte génial mais qui nécessite beaucoup de connaissances pour le comprendre ce qui permet bien des mises au point

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par doctor who le Mar 20 Oct - 22:36

Dans l'absolu, un bon extrait de Michelet ou de Braudel de temps en temps, ça ne peut pas faire de mal (et en plus, on peut le simplifier, le couper, le résumer, bref, le didactiser).

(Comment ça, ça se voit que je rêve d'un recueil de morceaux choisis d'historiens pour le secondaire ?)

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Marie Laetitia le Mar 20 Oct - 22:39

@doctor who a écrit:Dans l'absolu, un bon extrait de Michelet ou de Braudel de temps en temps, ça ne peut pas faire de mal (et en plus, on peut le simplifier, le couper, le résumer, bref, le didactiser).

(Comment ça, ça se voit que je rêve d'un recueil de morceaux choisis d'historiens pour le secondaire ?)

Je veux bien rêver avec toi! yesyes Élève, j'aurais adoré ça... (alors que j'aimais peu les cours d'HG, et le travail en groupe, déjà, bbbrrr...)

Les lectures un peu riches, cela permet aussi de nourrir ceux qui ont faim... Tous les ans, j'ai des élèves qui lisent le manuel en avance. Sans doute que je ne vais pas assez vite pour quelques-uns... Razz
Spoiler:
Bon, vu que j'en ai, passés au lycée, qui m'écrivent pour me donner des nouvelles, je ne crois pas leur avoir laissé un trop mauvais souvenir quand même Laughing

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Olympias le Mar 20 Oct - 22:54


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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Tamerlan le Mar 20 Oct - 23:01

@doctor who a écrit:Dans l'absolu, un bon extrait de Michelet ou de Braudel de temps en temps, ça ne peut pas faire de mal (et en plus, on peut le simplifier, le couper, le résumer, bref, le didactiser).

(Comment ça, ça se voit que je rêve d'un recueil de morceaux choisis d'historiens pour le secondaire ?)

Mais pourquoi faire? Et s'entend-on sur la signification qu'on met sur "historien"? A quoi peut servir un texte de Michelet aujourd'hui:
- l'étude littéraire d'un puissant auteur romantique de la Monarchie de Juillet et du Second Empire?
- celle du créateur de l'histoire de France et du roman national, dans une perspective historiographique?
- donner le point de vue sur une période historique d'un historien novateur?

Si on l'utilise à ce dernier titre il faut faire attention. Sur des tas de points ses analyses ont été remises en question par les historiens du XXe siècle.

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ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Honchamp le Mar 20 Oct - 23:06

@doctor who a écrit:Dans l'absolu, un bon extrait de Michelet ou de Braudel de temps en temps, ça ne peut pas faire de mal (et en plus, on peut le simplifier, le couper, le résumer, bref, le didactiser).

(Comment ça, ça se voit que je rêve d'un recueil de morceaux choisis d'historiens pour le secondaire ?)

Simplifier : comment ? En mettant des notes de bas de texte pour "traduire" en mots simples des mots plus difficiles ? Sinon, je ne vois pas.
Couper : OK. Avec crochets pour indiquer que cela a été coupé [...]
Résumer : OK. Mais en utilisant des caractères différents, pour qu'il soit visible que ce n'est pas le texte original. Avec une formule du type . "Michelet ajoute ensuite que...
Et si on a un peu simplifié et réécrit, on source "D'APRES Bidule". Et non "BIDULE".
Et si on a simplifié pour rendre accessible aux jeunes, comme en littérature Jeunesse, on écrit "Littérature jeunesse".

Bref, si c'est cela didactiser, d'accord.

Sinon, c'est de la réécriture. Et de l'imposture. Désolée d'être aussi brute de décoffrage.
Comment apprendre la rigueur aux élèves si on triche à ce point avec les sources ? Comment le reprocher ensuite aux journalistes ?


Par ailleurs, travailler sur le travail de l'historien dans le secondaire, bref sur l'épistémologie, s'il vous plaît, ne chargez pas encore la mule ! Ou alors au lycée. Ou alors en philo.

Ceci dit, il arrive que nous abordions l'écriture, non de l'histoire, mais des évènements, vus par des acteurs différents : sur les croisades , par exemple. Mais je suis en train de changer de sujet...

Pour finir, comme dit plus haut dans le fil, nous serions certainement ébahis, et moi comme les autres, si nous retournions aux textes originaux...
Je pense que nombre de profs d'hist-géo pensent que les textes des manuels sont très très proches des originaux. J'espère qu'ils le sont ! J'avais la faiblesse de penser que les auteurs des chapitres les choisissaient car ils étaient accessibles.

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Marie Laetitia le Mer 21 Oct - 8:48

@Tamerlan a écrit:
@doctor who a écrit:Dans l'absolu, un bon extrait de Michelet ou de Braudel de temps en temps, ça ne peut pas faire de mal (et en plus, on peut le simplifier, le couper, le résumer, bref, le didactiser).

(Comment ça, ça se voit que je rêve d'un recueil de morceaux choisis d'historiens pour le secondaire ?)

Mais pourquoi faire? Et s'entend-on sur la signification qu'on met sur "historien"?  A quoi peut servir un texte de Michelet aujourd'hui:
- l'étude littéraire d'un puissant auteur romantique de la Monarchie de Juillet et du Second Empire?
- celle du créateur de l'histoire de France et du roman national, dans une perspective historiographique?
- donner le point de vue sur une période historique d'un historien novateur?

Si on l'utilise à ce dernier titre il faut faire attention. Sur des tas de points ses analyses ont été remises en question par les historiens du XXe siècle.

C'est vrai que Michelet suscite moins mon enthousiasme, on aborde plus les terres de l'historiographie avec lui. Et comme le dit Honchamp, il faut une base de connaissances pour cela, donc pas avant le lycée (même si toucher quelques mots d'historiographie peut être utile sans forcément y passer plus de temps que nécessaire).

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Marie Laetitia le Mer 21 Oct - 8:51


I love you

De toute façon, travailler sur un graphique démographique et/ou sur un texte d'historien démographe revient au même, sauf qu'avec le texte, c'est plus limpide pour les élèves.

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par doctor who le Mer 21 Oct - 9:28

Le but de tels textes ?
Fournir des synthèses suggestives susceptibles de faire travailler à la fois la réflexion historique et l'imagination des élèves (ce dernier point étant fortement négligé dans la pédagogie de l'histoire actuelle, me semble-t-il).
Le faire grâce à des textes qui ont du style (que ce style soit plus ou moins littéraire ou "méthodique")

Ces textes peuvent servir à brosser à grands traits une période historique, ou bien à donner l'exemple d'une analyse un peu serrée. Et quand c'est daté historiographiquement (Thucydide, Hérodote, Joinville, Michelet, etc.), c'est justement un bon point de départ pour réfléchir à partir de documents authentique.

Sinon, évidemment, il faut dire "d'après Thucydide". Mais couper, et modifier sans scrupule, et surtout sans indiquer explicitement les modifications. C'est le meilleur moyen de rompre le charme.
Le charme, il faut le rompre, mais lors de la réflexion en classe, sur document.

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Marie Laetitia le Mer 21 Oct - 9:55

@doctor who a écrit:Le but de tels textes ?
Fournir des synthèses suggestives susceptibles de faire travailler à la fois la réflexion historique et l'imagination des élèves (ce dernier point étant fortement négligé dans la pédagogie de l'histoire actuelle, me semble-t-il).
Le faire grâce à des textes qui ont du style (que ce style soit plus ou moins littéraire ou "méthodique")

Ces textes peuvent servir à brosser à grands traits une période historique, ou bien à donner l'exemple d'une analyse un peu serrée. Et quand c'est daté historiographiquement (Thucydide, Hérodote, Joinville, Michelet, etc.), c'est justement un bon point de départ pour réfléchir à partir de documents authentique.

Sinon, évidemment, il faut dire "d'après Thucydide". Mais couper, et modifier sans scrupule, et surtout sans indiquer explicitement les modifications. C'est le meilleur moyen de rompre le charme.
Le charme, il faut le rompre, mais lors de la réflexion en classe, sur document.

Je crois au contraire que l'imagination des élèves est sollicitée, mais de manière pas très heureuse avec les récits où l'on demande aux élèves de se mettre "dans la peau de...". S'il faut développer l'imagination des élèves, ce n'est certainement pas de cette manière-là, de mon point de vue en tout cas.

Les textes d'historiens "récents" (dont les thèses n'ont pas été invalidées) permet d'abord de faire (beaucoup) lire les élèves et de leur donner une matière première riche, en effet, pour la réflexion et de les faire sortir des manuels (point capital pour moi).
Après, je ne mettrais pas Thucydide, Hérodote ou Joinville sur le même plan que Michelet. Les trois premiers sont d'abord des sources, avec ce que cela implique de travail critique avec les élèves. Michelet aussi doit passer à l'épreuve de la critique mais son oeuvre n'est pas une source sauf sur le XIXe siècle.

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Elyas le Mer 21 Oct - 10:05

Il y a beaucoup à dire sur l'imagination en histoire-géographie. Les positions sont très fortes et ont toutes des réflexions très intéressantes (sauf quand le travail est fait comme ça sans réflexion où là on est dans la forfaiture intellectuelle et professionnelle).

Mettre Thucydide et Hérodote sur le même plan que Bloch ou Duby est une erreur. Je rejoins totalement ML sur ce point.

Après, utiliser les textes d'historiens comme lecture... c'est encore un des dogmes de la didactique en collège. Il vaut mieux éviter à moins d'avoir une démarche réelle qui amène à l'analyse critique des documents. Si ce n'est pas le cas, c'est ennuyeux.

Il est amusant de noter que l'imagination, les textes scientifiques et compagnie ne posent de problème à personne en géographie Wink

L'important, pour moi, quand on utilise la scénarisation, est de décentrer l'élève de son expérience sensible et personnelle pour le faire entrer dans une expertise disciplinaire critique (en cela, tous les scenarii ne se valent pas pour moi en TaCo, je préfère les scenarii où ils sont des archéologues, des historiens voire des espions que des soldats à Marathon mais là encore, c'est ma position et je sais que des collègues font l'inverse et que ça ne perd rien à la formation intellectuelle des élèves).


Dernière édition par Elyas le Mer 21 Oct - 13:25, édité 1 fois

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par doctor who le Mer 21 Oct - 13:22

(Total, à parler d'histoire comme ça, je suis allé m'acheter le tome II d'Historiographies de Delacroix et Dosse.)

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par al-idrisi le Mer 21 Oct - 13:52

@doctor who a écrit:(Total, à parler d'histoire comme ça, je suis allé m'acheter le tome II d'Historiographies de Delacroix et Dosse.)

Bon courage pour la lecture des quelques 1200 pages, bien denses de ce tome ! Wink

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par anoukis59 le Mer 21 Oct - 19:04

@anoukis59 a écrit:Pour mon travail sur les difficultés de la monarchie sous Louis XVI, j'ai essayé de prendre en compte tous les avis qui m'ont été donnés et voilà à quoi j'aboutis :
la TACO ne portera que sur la crise en France (même si un doc du corpus rappellera l'importance des événements américains). Je verrai l'indépendance américaine à partir de l'évolution du drapeau "américain" + étude de l'organigramme de la constitution de 1787.
La classe sera ensuite divisée en groupes : la noblesse/ le clergé/ le Tiers-Etat et chaque groupe aura à sa disposition le corpus de docs. le principe reste le même : rédiger un discours afin d'être élu aux Etats Généraux.
Les corpus de documents :
https://mon-partage.fr/f/U2yFZ4V3/   pour la noblesse
https://mon-partage.fr/f/NVyDlWbR/    pour le clergé
https://mon-partage.fr/f/xzpY67Xo/    pour le Tiers-état
S'il vous reste encore un peu d'énergie, pouvez vous me donner de nouveau votre avis? Merci d'avance!!!

Je me cite moi même pour préciser le travail sur l'indépendance américaine : les élèves doivent faire une recherche qui consiste à lier l'évolution du drapeau et l'histoire du pays

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Tamerlan le Mer 21 Oct - 19:11

@al-idrisi a écrit:
@doctor who a écrit:(Total, à parler d'histoire comme ça, je suis allé m'acheter le tome II d'Historiographies de Delacroix et Dosse.)

Bon courage pour la lecture des quelques 1200 pages, bien denses de ce tome ! Wink

Ah oui, total respect au Docteur Smile

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par doctor who le Mer 21 Oct - 20:19

@Tamerlan a écrit:
@al-idrisi a écrit:
@doctor who a écrit:(Total, à parler d'histoire comme ça, je suis allé m'acheter le tome II d'Historiographies de Delacroix et Dosse.)

Bon courage pour la lecture des quelques 1200 pages, bien denses de ce tome ! Wink

Ah oui, total respect au Docteur Smile

Je me suis déjà fait le tome I, et je n'en suis pas mort.
Et puis, l'ordre est alphabétique, on peut piocher (ce soir : "Acteurs")

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Tamerlan le Mer 21 Oct - 20:30

@doctor who a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@al-idrisi a écrit:
@doctor who a écrit:(Total, à parler d'histoire comme ça, je suis allé m'acheter le tome II d'Historiographies de Delacroix et Dosse.)

Bon courage pour la lecture des quelques 1200 pages, bien denses de ce tome ! Wink

Ah oui, total respect au Docteur Smile

Je me suis déjà fait le tome I, et je n'en suis pas mort.
Et puis, l'ordre est alphabétique, on peut piocher (ce soir : "Acteurs")

Oui, mais ça ce n'est pas très étonnant Docteur, vous avez le temps Razz

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par bubulle59 le Mer 21 Oct - 20:33

@Elyas a écrit:
L'important, pour moi, quand on utilise la scénarisation, est de décentrer l'élève de son expérience sensible et personnelle pour le faire entrer dans une expertise disciplinaire critique (en cela, tous les scenarii ne se valent pas pour moi en TaCo, je préfère les scenarii où ils sont des archéologues, des historiens voire des espions que des soldats à Marathon mais là encore, c'est ma position et je sais que des collègues font l'inverse et que ça ne perd rien à la formation intellectuelle des élèves).

Des scenarii ? Et tu leur demandes de rejouer la bataille avec bâtons et pommes de pin dans la cour de récré ? Laughing

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Re: La tâche complexe en HG.

Message par Elyas le Mer 21 Oct - 20:37

@bubulle59 a écrit:
@Elyas a écrit:
L'important, pour moi, quand on utilise la scénarisation, est de décentrer l'élève de son expérience sensible et personnelle pour le faire entrer dans une expertise disciplinaire critique (en cela, tous les scenarii ne se valent pas pour moi en TaCo, je préfère les scenarii où ils sont des archéologues, des historiens voire des espions que des soldats à Marathon mais là encore, c'est ma position et je sais que des collègues font l'inverse et que ça ne perd rien à la formation intellectuelle des élèves).

Des scenarii ? Et tu leur demandes de rejouer la bataille avec bâtons et pommes de pin dans la cour de récré ? Laughing

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