L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par zoupinette le Dim 9 Oct 2016 - 21:11

Comment s'appelle la méthode mixte d'apprentissage de lecture au GRIP ?

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par Spinoza1670 le Dim 9 Oct 2016 - 21:25

http://fr.calameo.com/read/0002522359ca3f16ae5c7

Rien à voir avec les mixtes nuisibles qui présentent une grande quantité de textes non déchiffrables pendant très longtemps et ne font pas un apprentissage assez solide des correspondances graphème-phonème, du déchiffrage et de la combinatoire.

Trois cas de figure pour cette méthode :

1) Ecrire et lire au CP est prévue pour des enfants ayant eu la méthode Venot, De l'écoute des sons à la lecture en grande section, donc pour lesquelles les mots présentés dans les premières pages sont lisibles, décodables, déchiffrables.

2) Si on n'est pas dans le cas n°1, après une ou deux journées utilisées à bosser sur les Alphas, on peut décoder les premières pages aisément (pas de "on", de "en", de "ill", etc).

3) Si on n'est ni dans le cas du 1, si on ne veut pas utiliser les alphas comme dans le cas n°2, on peut utiliser le livret de départ alphabétique qui est une alternative au départ "global".
http://litteratureprimaire.eklablog.com/ecrire-et-lire-au-cp-manuel-a-depart-alphabetique-a86584605

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par Sapotille le Dim 9 Oct 2016 - 21:28

@zoupinette a écrit:Comment s'appelle la méthode mixte d'apprentissage de lecture au GRIP ?

C'est Ecrire et Lire au CP.

Elle n'est pas mixte !!! Elle a un départ tout à fait alphabétique qui n'est pas au début du livre, mais téléchargeable sur internet.


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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par Sapotille le Lun 10 Oct 2016 - 11:09

@LouisBarthas a écrit:
La croyance en la lecture globale est aujourd'hui partagée par la quasi-totalité du corps enseignant de primaire. Même au GRIP, qui incarne un pan important de la résistance à l'obscurantisme, il existe un courant globaliste
[/i]

Louis, je suis passée trop vite sur ce que tu dis là.

Spinoza a rectifié.
J'ai fait aussi : la méthode Ecrire et Lire du GRIP n'est pas globalisante du tout.
Je répète qu'il y a un livret alphabétique à utiliser avant ce livre.
Spinoza a mis le lien qui permet de le trouver et de l'imprimer à partir d'internet.

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par Madame Mado le Lun 10 Oct 2016 - 19:47

@Sapotille a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
La croyance en la lecture globale est aujourd'hui partagée par la quasi-totalité du corps enseignant de primaire. Même au GRIP, qui incarne un pan important de la résistance à l'obscurantisme, il existe un courant globaliste
[/i]


Je n'ai pas retrouvé la phrase  que cite Sapotille dans un des messages de LouisBarthas.
Comme LouisBarthas est cité via la boîte de dialogue, je suppose cependant qu'elle est exacte.
C'est une affirmation avec laquelle j'aurais pu être d'accord il y a 30 ans, mais pas aujourd'hui.
Je trouve même qu'elle est malveillante, voire diffamante pour "la quasi totalité du corps enseignant du primaire" comme il est dit : c'est faux.
Il n'y a plus du tout de croyance en la lecture globale aujourd'hui et ce depuis très longtemps.
Je me pose certes des questions sur les mots outils, et avec vous, j'essaie de me demander si cette acquisition est pertinente.
Je changerai ma pratique si je me sens convaincue par nos échanges, mais je ne peux pas accepter le mensonge pur et simple.
Dire que les enseignants d'aujourd'hui sont "globalistes" dans leur quasi totalité en est un.

Madame Mado
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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par Sapotille le Lun 10 Oct 2016 - 20:08

@Madame Mado a écrit:
@Sapotille a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
La croyance en la lecture globale est aujourd'hui partagée par la quasi-totalité du corps enseignant de primaire. Même au GRIP, qui incarne un pan important de la résistance à l'obscurantisme, il existe un courant globaliste
[/i]


Je n'ai pas retrouvé la phrase  que cite Sapotille dans un des messages de LouisBarthas.
Comme LouisBarthas est cité via la boîte de dialogue, je suppose cependant qu'elle est exacte.
C'est une affirmation avec laquelle j'aurais pu être d'accord il y a 30 ans, mais pas aujourd'hui.
Je trouve même qu'elle est malveillante, voire diffamante pour "la quasi totalité du corps enseignant du primaire" comme il est dit : c'est faux.
Il n'y a plus du tout de croyance en la lecture globale aujourd'hui et ce depuis très longtemps.
Je me pose certes des questions sur les mots outils, et avec vous, j'essaie de me demander si cette acquisition est pertinente.
Je changerai ma pratique si je me sens convaincue par nos échanges, mais je ne peux pas accepter le mensonge pur et simple.
Dire que les enseignants d'aujourd'hui sont "globalistes" dans leur quasi totalité en est un.

Mado, je suis vraiment désolée.
Cette phrase est dans le texte, mais elle prouve seulement que tu peux imaginer que le GRIP a édité une méthode mixte, si tu n'as que le livre en main.
C'est la réflexion qu'on m'a faite plusieurs fois quand je l'ai offert.

Mais le tout début de la méthode est ailleurs, à télécharger.

J'ai débuté plusieurs enfants en lecture avec cette méthode, en commençant par les Alphas puis par ce livret téléchargeable.

Jamais de ma vie je n'aurais utilisé une méthode mixte en vertu de "Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse" ...
"Pas de devinettes, pas de par coeur", j'y suis allergique parce que c'est ainsi que je n'ai pas appris à lire au CP, il y a fort , fort longtemps !
Mais je n'ai pas oublié cette horreur !!!

Sapotille
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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par F.Lemoine le Lun 10 Oct 2016 - 23:09

@Madame Mado a écrit:
@Sapotille a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
La croyance en la lecture globale est aujourd'hui partagée par la quasi-totalité du corps enseignant de primaire. Même au GRIP, qui incarne un pan important de la résistance à l'obscurantisme, il existe un courant globaliste
[/i]


Je n'ai pas retrouvé la phrase  que cite Sapotille dans un des messages de LouisBarthas.
Comme LouisBarthas est cité via la boîte de dialogue, je suppose cependant qu'elle est exacte.
C'est une affirmation avec laquelle j'aurais pu être d'accord il y a 30 ans, mais pas aujourd'hui.
Je trouve même qu'elle est malveillante, voire diffamante pour "la quasi totalité du corps enseignant du primaire" comme il est dit : c'est faux.
Il n'y a plus du tout de croyance en la lecture globale aujourd'hui et ce depuis très longtemps.
Je me pose certes des questions sur les mots outils, et avec vous, j'essaie de me demander si cette acquisition est pertinente.
Je changerai ma pratique si je me sens convaincue par nos échanges, mais je ne peux pas accepter le mensonge pur et simple.
Dire que les enseignants d'aujourd'hui sont "globalistes" dans leur quasi totalité en est un.

Cette histoire m'intéresse. Nous faisons passer le test de lecture de la méthode "Fluence" depuis plusieurs années en début de 6e et j'ai une petite proportion d'élèves qui lisent autre chose que ce qui est écrit. J'ai pas mal d'élèves qui déchiffrent mal, mais qui finissent par y arriver. Leur score est faible (leurs difficultés ralentissent leur lecture), mais ils semblent surtout manquer d'entraînement. A-t-on des pourcentages objectifs quelque part ? Quelle est la place accordée à la lecture à voix haute pour chaque élève à l'école primaire ?

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par zoupinette le Lun 10 Oct 2016 - 23:36

[quote="F.Lemoine"]
@Madame Mado a écrit:
@Sapotille a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
La croyance en la lecture globale est aujourd'hui partagée par la quasi-totalité du corps enseignant de primaire. Même au GRIP, qui incarne un pan important de la résistance à l'obscurantisme, il existe un courant globaliste
[/i]


Je n'ai pas retrouvé la phrase  que cite Sapotille dans un des messages de LouisBarthas.
Comme LouisBarthas est cité via la boîte de dialogue, je suppose cependant qu'elle est exacte.
C'est une affirmation avec laquelle j'aurais pu être d'accord il y a 30 ans, mais pas aujourd'hui.
Je trouve même qu'elle est malveillante, voire diffamante pour "la quasi totalité du corps enseignant du primaire" comme il est dit : c'est faux.
Il n'y a plus du tout de croyance en la lecture globale aujourd'hui et ce depuis très longtemps.
Je me pose certes des questions sur les mots outils, et avec vous, j'essaie de me demander si cette acquisition est pertinente.
Je changerai ma pratique si je me sens convaincue par nos échanges, mais je ne peux pas accepter le mensonge pur et simple.
Dire que les enseignants d'aujourd'hui sont "globalistes" dans leur quasi totalité en est un.

Cette histoire m'intéresse. Nous faisons passer le test de lecture de la méthode "Fluence" depuis plusieurs années en début de 6e et j'ai une petite proportion d'élèves qui lisent autre chose que ce qui est écrit. J'ai pas mal d'élèves qui déchiffrent mal, mais qui finissent par y arriver. Leur score est faible (leurs difficultés ralentissent leur lecture), mais ils semblent surtout manquer d'entraînement. A-t-on des pourcentages objectifs quelque part ? Quelle est la place accordée à la lecture à voix haute pour chaque élève à l'école primaire ?[/quote]

Elle est minime. L'I.U.F.M la déconseillait. Il y a trop d'élèves qui ne lisent pas dans les classes. (à voix haute ou pas d'ailleurs).

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par anndreina le Mar 11 Oct 2016 - 20:35

Ce n'est pas si facile de faire lire les élèves à voix haute, régulièrement, dans les grandes classes. Je trouve qu'on n'a jamais le temps, peu importe que ce soit conseillé ou pas, et même si on le souhaite.
Par contre, cette année, je me force à avoir un créneau de lecture à voix haute chaque jour pour mon groupe de lecteurs le plus en difficulté. Les autres, c'est à voix basse.

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par Madame Mado le Mar 11 Oct 2016 - 20:43

Et même dans les petites classes c'est très difficile de faire lire les enfants à voix haute chaque jour.
ça demande trop de temps.
Donc, c'est 4 par jour et on tourne.

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par Sapotille le Mar 11 Oct 2016 - 20:59

@Madame Mado a écrit:Et même dans les petites classes c'est très difficile de faire lire les enfants à voix haute chaque jour.
ça demande trop de temps.
Donc, c'est 4 par jour et on tourne.

C'est le privilège des classes à plusieurs niveaux, de faire lire chaque enfant chaque jour parce qu'il n'y a par exemple que 8 CP, puis 7 CE1, puis 9 CE2.
Même si ces classes ne sont guère faciles à gérer !

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par zoupinette le Mer 12 Oct 2016 - 12:54

Depuis deux ans, je réduis les fiches de lectures et les questions écrites afin de privilégier la lecture orale.

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par LouisBarthas le Mer 12 Oct 2016 - 19:03

@Madame Mado a écrit:Pourquoi ce problème avec les mots outils ?
Je trouve très utile qu'ils soient reconnus assez vite sans avoir à passer par le déchiffrage, au moins pour les plus courants (le, la, les, un , une, des, ma, mon, mes, tes, ses, avec; dans, pour , il, elle, sur...).
Dans le cas précis des mots : les, des, mes, tes, ses, je préfère qu'ils soient reconnus globalement et rapidement sans avoir trop à s'attarder sur la prononciation du "es" qui se lit "é" car si on s'attache à cette écriture du son "é" beaucoup de  noms et d’adjectifs au pluriel pourront être mal lus ! Imaginez un peu le nombre ! (les poules, les renardes, les cousines, les mêmes....la liste est infinie.).
Ceci dit, j’enseigne en CP et il y a deux loi en CP : ce qui peut être cassé le sera, ce qui peut être confondu le sera aussi.
Dura lex, sed lex.
@Madame Mado a écrit:
@Sapotille a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
La croyance en la lecture globale est aujourd'hui partagée par la quasi-totalité du corps enseignant de primaire. Même au GRIP, qui incarne un pan important de la résistance à l'obscurantisme, il existe un courant globaliste
Je n'ai pas retrouvé la phrase  que cite Sapotille dans un des messages de LouisBarthas.
Comme LouisBarthas est cité via la boîte de dialogue, je suppose cependant qu'elle est exacte.
C'est une affirmation avec laquelle j'aurais pu être d'accord il y a 30 ans, mais pas aujourd'hui.
Je trouve même qu'elle est malveillante, voire diffamante pour "la quasi totalité du corps enseignant du primaire" comme il est dit : c'est faux.
Il n'y a plus du tout de croyance en la lecture globale aujourd'hui et ce depuis très longtemps.
Je me pose certes des questions sur les mots outils, et avec vous, j'essaie de me demander si cette acquisition est pertinente.
Je changerai ma pratique si je me sens convaincue par nos échanges, mais je ne peux pas accepter le mensonge pur et simple.
Dire que les enseignants d'aujourd'hui sont "globalistes" dans leur quasi totalité en est un.
Si je comprends bien, tu crois en la lecture globale puisque tu estimes qu'on peut se passer du déchiffrage et que tu préfères faire acquérir des mots globalement, et tu considères que c'est "malveillance", voire "diffamation" et "mensonge" de dire que la plupart des enseignants font comme toi.
Tu te sens si marginalisée que ça ? Parce que je connais très bien la plupart des écoles de ma circonscription, y compris les maternelles, et je vois bien que la pratique des étiquettes, des mots à "reconnaître", des phrases à reconstituer et à accoler à des images sans savoir tout déchiffrer ou quasiment rien du tout, est la pratique la plus répandue qui soit.
Puisque, évidemment, la parole d'un petit instituteur comme LouisBarthas n'a pas grand poids, je renverrai à l'enquête d'un expert - de suite, ça fait plus sérieux -, celle, bien connue maintenant, de Jérôme Deauvieau, datant de 2013, et dont Jean-Pierre Terrail a fait un bon compte-rendu ici :

"Quant au choix du manuel utilisé, lorsque c’est le cas, celui d’une méthode syllabique est très minoritaire. Il était le fait de quelque 2 à 3% des enseignants enquêtés dans l’Essonne en 1998, au plus fort de la vague anti-syllabique déclenchée par les instructions officielles de 1972 et 1985. Il n’est encore le fait que de 4% des enquêtés de l’enquête Manuels en 2013, 7% si l’on tient compte des enseignants qui combinent l’usage d’un manuel syllabique et d’un manuel de la mixte. L’enquête ELE le chiffre à 10%, mais en s’autorisant d’une définition à notre sens trop large de ce qu’est la méthode syllabique (nous y reviendrons). Cette dernière enquête donne une indication sans doute plus approchée de la réalité en chiffrant à 5% la proportion de l’ensemble des maîtres observés entrant de façon strictement graphémique dans l’étude du code graphophonologique, ce qui est un critère différenciateur de la démarche syllabique. Le recours à la syllabique étant plutôt à la hausse (encore modeste) dans la dernière décennie, on voit que ces données sont assez convergentes, et permettent d’estimer qu’il est aujourd’hui le fait d’une proportion d’enseignants encore inférieure à 10% dans l’éducation nationale."

Entre 5 et 10 % des enseignants utilisant une méthode syllabique, c'est bien la quasi-totalité des enseignants qui ont une pratique globale. Et comme le dit très bien Jean-Pierre Terrail, ce n'est pas parce qu'on fait du "code" à côté de la "compréhension " qu'on n'est pas globaliste :

(…) le présupposé d’une indépendance du déchiffrage et de la compréhension, et l’insistance sur la compréhension, conduisent à donner la priorité à cette dernière, en invitant l’élève à comprendre avant d’avoir déchiffré, en pratiquant une lecture devinette qui « prend ses indices » et « s’appuie sur le contexte ».

Etre globaliste, c'est considérer qu'on peut se passer du déchiffrage, c'est-à-dire que les mots peuvent être lus comme des images. Les méthodes "mixtes" le sont donc. Elle ont pour présupposé (invalidé par la recherche neurophysiologique) que les mots, une fois déchiffrés, se transforment en images que l'on peut retrouver par leur simple forme.

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par Verdurette le Mer 12 Oct 2016 - 20:57

Si on veut chipoter, on dira qu'il ne s'agit pas de "globale" pure (ce qui est rarissime) mais bien de méthodes mixtes à départ global plus ou moins long.  Or pour certains enfants, deux ans d'étiquettes et quelques semaines de "globale", c'est déjà beaucoup trop. Et déconstruire pour reconstruire, c'est vraiment très difficile.

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par doctor who le Mer 12 Oct 2016 - 21:09

Le souci, c'est que la longueur du départ global et "l'esprit" dans lequel il est mené change la donne d'une méthode à l'autre.
D'un côté, des méthodes qui perdent les enfants et leur donne de mauvaises habitudes. De l'autre, un petit supplément d'âme et un accès plus rapide à des phrases plus intéressantes.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par Madame Mado le Mer 12 Oct 2016 - 21:18

@LouisBarthas a écrit:
@Madame Mado a écrit:Pourquoi ce problème avec les mots outils ?
Je trouve très utile qu'ils soient reconnus assez vite sans avoir à passer par le déchiffrage, au moins pour les plus courants (le, la, les, un , une, des, ma, mon, mes, tes, ses, avec; dans, pour , il, elle, sur...).
Dans le cas précis des mots : les, des, mes, tes, ses, je préfère qu'ils soient reconnus globalement et rapidement sans avoir trop à s'attarder sur la prononciation du "es" qui se lit "é" car si on s'attache à cette écriture du son "é" beaucoup de  noms et d’adjectifs au pluriel pourront être mal lus ! Imaginez un peu le nombre ! (les poules, les renardes, les cousines, les mêmes....la liste est infinie.).
Ceci dit, j’enseigne en CP et il y a deux loi en CP : ce qui peut être cassé le sera, ce qui peut être confondu le sera aussi.
Dura lex, sed lex.
@Madame Mado a écrit:
@Sapotille a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
La croyance en la lecture globale est aujourd'hui partagée par la quasi-totalité du corps enseignant de primaire. Même au GRIP, qui incarne un pan important de la résistance à l'obscurantisme, il existe un courant globaliste
Je n'ai pas retrouvé la phrase  que cite Sapotille dans un des messages de LouisBarthas.
Comme LouisBarthas est cité via la boîte de dialogue, je suppose cependant qu'elle est exacte.
C'est une affirmation avec laquelle j'aurais pu être d'accord il y a 30 ans, mais pas aujourd'hui.
Je trouve même qu'elle est malveillante, voire diffamante pour "la quasi totalité du corps enseignant du primaire" comme il est dit : c'est faux.
Il n'y a plus du tout de croyance en la lecture globale aujourd'hui et ce depuis très longtemps.
Je me pose certes des questions sur les mots outils, et avec vous, j'essaie de me demander si cette acquisition est pertinente.
Je changerai ma pratique si je me sens convaincue par nos échanges, mais je ne peux pas accepter le mensonge pur et simple.
Dire que les enseignants d'aujourd'hui sont "globalistes" dans leur quasi totalité en est un.


Si je comprends bien, tu crois en la lecture globale puisque tu estimes qu'on peut se passer du déchiffrage et que tu préfères faire acquérir des mots globalement, et tu considères que c'est "malveillance", voire "diffamation" et "mensonge" de dire que la plupart des enseignants font comme toi.

Je ne crois pas en la lecture globale, je n'ai pas dit cela; je n'estime pas non plus qu'on puisse se passer du déchiffrage.Je me pose la question des mots outils : Quand peut-on lire une phrase simple sans savoir reconnaître les mots "un" , "avec" ou "dans" par exemple. En mars ? En avril ?
Et oui, c'est très malveillant ce que tu dis, diffamant et mensonger, je maintiens.


Tu te sens si marginalisée que ça ?
Non, je me pose des questions sur les mots outils, voilà.

Parce que je connais très bien la plupart des écoles de ma circonscription, y compris les maternelles, et je vois bien que la pratique des étiquettes, des mots à "reconnaître", des phrases à reconstituer et à accoler à des images sans savoir tout déchiffrer ou quasiment rien du tout, est la pratique la plus répandue qui soit.
Puisque, évidemment, la parole d'un petit instituteur comme LouisBarthas n'a pas grand poids,
 Tout le monde t'acclame, n'aie pas de pudeur ! Et, moi aussi je suis une petite institutrice, nous sommes parfaitement égaux.
Les collègues et les écoles de ma circo, je les connais aussi, depuis plus de 30 ans !



je renverrai à l'enquête d'un expert - de suite, ça fait plus sérieux -, celle, bien connue maintenant, de Jérôme Deauvieau, datant de 2013, et dont Jean-Pierre Terrail a fait un bon compte-rendu ici :

"Quant au choix du manuel utilisé, lorsque c’est le cas, celui d’une méthode syllabique est très minoritaire. Il était le fait de quelque 2 à 3% des enseignants enquêtés dans l’Essonne en 1998, au plus fort de la vague anti-syllabique déclenchée par les instructions officielles de 1972 et 1985. Il n’est encore le fait que de 4% des enquêtés de l’enquête Manuels en 2013, 7% si l’on tient compte des enseignants qui combinent l’usage d’un manuel syllabique et d’un manuel de la mixte. L’enquête ELE le chiffre à 10%, mais en s’autorisant d’une définition à notre sens trop large de ce qu’est la méthode syllabique (nous y reviendrons). Cette dernière enquête donne une indication sans doute plus approchée de la réalité en chiffrant à 5% la proportion de l’ensemble des maîtres observés entrant de façon strictement graphémique dans l’étude du code graphophonologique, ce qui est un critère différenciateur de la démarche syllabique. Le recours à la syllabique étant plutôt à la hausse (encore modeste) dans la dernière décennie, on voit que ces données sont assez convergentes, et permettent d’estimer qu’il est aujourd’hui le fait d’une proportion d’enseignants encore inférieure à 10% dans l’éducation nationale."

Entre 5 et 10 % des enseignants utilisant une méthode syllabique, c'est bien la quasi-totalité des enseignants qui ont une pratique globale. Et comme le dit très bien Jean-Pierre Terrail, ce n'est pas parce qu'on fait du "code" à côté de la "compréhension " qu'on n'est pas globaliste :

(…) le présupposé d’une indépendance du déchiffrage et de la compréhension, et l’insistance sur la compréhension, conduisent à donner la priorité à cette dernière, en invitant l’élève à comprendre avant d’avoir déchiffré, en pratiquant une lecture devinette qui « prend ses indices » et « s’appuie sur le contexte ».

Etre globaliste, c'est considérer qu'on peut se passer du déchiffrage, c'est-à-dire que les mots peuvent être lus comme des images. Les méthodes "mixtes" le sont donc. Elle ont pour présupposé (invalidé par la recherche neurophysiologique) que les mots, une fois déchiffrés, se transforment en images que l'on peut retrouver par leur simple forme.

Merci pour tout ce baratin et ces paroles expertes. A vrai dire, je le répète, mon questionnement ne portait que sur quelques mots outils simples pour pouvoir lire des phrases également très simples sans attendre la fin du deuxième trimestre voire plus.Je ne vois pas comment on peut se passer de reconnaître visuellement certains mots dont les sons sont complexes (est /avec/...) Essayez d'en rédiger une et vous verrez.


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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par archeboc le Mer 12 Oct 2016 - 21:41

Même question que Mme Mado : il me semble que la méthode avec laquelle j'ai appris à lire était classé comme syllabique. C'était Bruno et Caroline. Dans les deux premières leçons, je m'en souviens très bien, il y avait plusieurs mots outils, mais moins de dix, et justement ceux cité par Mme Mado : est/dans/un/une/avec.


Dernière édition par archeboc le Mer 12 Oct 2016 - 21:57, édité 1 fois

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par LouisBarthas le Mer 12 Oct 2016 - 21:47

@Verdurette a écrit:Si on veut chipoter, on dira qu'il ne s'agit pas de "globale" pure (ce qui est rarissime) mais bien de méthodes mixtes à départ global plus ou moins long.  Or pour certains enfants, deux ans d'étiquettes et quelques semaines de "globale", c'est déjà beaucoup trop. Et déconstruire pour reconstruire, c'est vraiment très difficile.
Bien sûr, et puis ça tient beaucoup à l'esprit dans lequel c'est fait : en faisant croire aux enfants que le déchiffrage n'est qu'une aide qu'ils devront abandonner un jour, on ne leur fournit pas le point d'appui nécessaire à un bon apprentissage.
J'ai senti le vent tourner dans les années 90, lorsque les maîtresses de CP de mon école ont commencé à voir monter de maternelle des enfants qui pensaient savoir lire parce qu'ils reconnaissaient des étiquettes.
Et il faudrait aussi cesser de dire qu'une méthode mixte propose du global et du syllabique : une méthode mixte, ça n'existe pas parce que la lecture globale n'existe pas.
Maintenant, celle de Catherine Huby, Ecrire et lire au CP, vaut évidemment bien mieux que la plupart des façons de procéder actuelles.

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par LouisBarthas le Ven 14 Oct 2016 - 18:59

@Madame Mado a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
@Madame Mado a écrit:Pourquoi ce problème avec les mots outils ?
Je trouve très utile qu'ils soient reconnus assez vite sans avoir à passer par le déchiffrage, au moins pour les plus courants (le, la, les, un , une, des, ma, mon, mes, tes, ses, avec; dans, pour , il, elle, sur...).
Dans le cas précis des mots : les, des, mes, tes, ses, je préfère qu'ils soient reconnus globalement et rapidement sans avoir trop à s'attarder sur la prononciation du "es" qui se lit "é" car si on s'attache à cette écriture du son "é" beaucoup de  noms et d’adjectifs au pluriel pourront être mal lus ! Imaginez un peu le nombre ! (les poules, les renardes, les cousines, les mêmes....la liste est infinie.).
Ceci dit, j’enseigne en CP et il y a deux loi en CP : ce qui peut être cassé le sera, ce qui peut être confondu le sera aussi.
Dura lex, sed lex.
@Madame Mado a écrit:

Je n'ai pas retrouvé la phrase  que cite Sapotille dans un des messages de LouisBarthas.
Comme LouisBarthas est cité via la boîte de dialogue, je suppose cependant qu'elle est exacte.
C'est une affirmation avec laquelle j'aurais pu être d'accord il y a 30 ans, mais pas aujourd'hui.
Je trouve même qu'elle est malveillante, voire diffamante pour "la quasi totalité du corps enseignant du primaire" comme il est dit : c'est faux.
Il n'y a plus du tout de croyance en la lecture globale aujourd'hui et ce depuis très longtemps.
Je me pose certes des questions sur les mots outils, et avec vous, j'essaie de me demander si cette acquisition est pertinente.
Je changerai ma pratique si je me sens convaincue par nos échanges, mais je ne peux pas accepter le mensonge pur et simple.
Dire que les enseignants d'aujourd'hui sont "globalistes" dans leur quasi totalité en est un.


Si je comprends bien, tu crois en la lecture globale puisque tu estimes qu'on peut se passer du déchiffrage et que tu préfères faire acquérir des mots globalement, et tu considères que c'est "malveillance", voire "diffamation" et "mensonge" de dire que la plupart des enseignants font comme toi.

Je ne crois pas en la lecture globale, je n'ai pas dit cela; je n'estime pas non plus qu'on puisse se passer du déchiffrage.Je me pose la question des mots outils : Quand peut-on lire une phrase simple sans savoir reconnaître les mots "un" , "avec" ou "dans" par exemple. En mars ? En avril ?
Et oui, c'est très malveillant ce que tu dis, diffamant et mensonger, je maintiens.


Tu te sens si marginalisée que ça ?
Non, je me pose des questions sur les mots outils, voilà.

Parce que je connais très bien la plupart des écoles de ma circonscription, y compris les maternelles, et je vois bien que la pratique des étiquettes, des mots à "reconnaître", des phrases à reconstituer et à accoler à des images sans savoir tout déchiffrer ou quasiment rien du tout, est la pratique la plus répandue qui soit.
Puisque, évidemment, la parole d'un petit instituteur comme LouisBarthas n'a pas grand poids,
 Tout le monde t'acclame, n'aie pas de pudeur ! Et, moi aussi je suis une petite institutrice, nous sommes parfaitement égaux.
Les collègues et les écoles de ma circo, je les connais aussi, depuis plus de 30 ans !



je renverrai à l'enquête d'un expert - de suite, ça fait plus sérieux -, celle, bien connue maintenant, de Jérôme Deauvieau, datant de 2013, et dont Jean-Pierre Terrail a fait un bon compte-rendu ici :

"Quant au choix du manuel utilisé, lorsque c’est le cas, celui d’une méthode syllabique est très minoritaire. Il était le fait de quelque 2 à 3% des enseignants enquêtés dans l’Essonne en 1998, au plus fort de la vague anti-syllabique déclenchée par les instructions officielles de 1972 et 1985. Il n’est encore le fait que de 4% des enquêtés de l’enquête Manuels en 2013, 7% si l’on tient compte des enseignants qui combinent l’usage d’un manuel syllabique et d’un manuel de la mixte. L’enquête ELE le chiffre à 10%, mais en s’autorisant d’une définition à notre sens trop large de ce qu’est la méthode syllabique (nous y reviendrons). Cette dernière enquête donne une indication sans doute plus approchée de la réalité en chiffrant à 5% la proportion de l’ensemble des maîtres observés entrant de façon strictement graphémique dans l’étude du code graphophonologique, ce qui est un critère différenciateur de la démarche syllabique. Le recours à la syllabique étant plutôt à la hausse (encore modeste) dans la dernière décennie, on voit que ces données sont assez convergentes, et permettent d’estimer qu’il est aujourd’hui le fait d’une proportion d’enseignants encore inférieure à 10% dans l’éducation nationale."

Entre 5 et 10 % des enseignants utilisant une méthode syllabique, c'est bien la quasi-totalité des enseignants qui ont une pratique globale. Et comme le dit très bien Jean-Pierre Terrail, ce n'est pas parce qu'on fait du "code" à côté de la "compréhension " qu'on n'est pas globaliste :

(…) le présupposé d’une indépendance du déchiffrage et de la compréhension, et l’insistance sur la compréhension, conduisent à donner la priorité à cette dernière, en invitant l’élève à comprendre avant d’avoir déchiffré, en pratiquant une lecture devinette qui « prend ses indices » et « s’appuie sur le contexte ».

Etre globaliste, c'est considérer qu'on peut se passer du déchiffrage, c'est-à-dire que les mots peuvent être lus comme des images. Les méthodes "mixtes" le sont donc. Elle ont pour présupposé (invalidé par la recherche neurophysiologique) que les mots, une fois déchiffrés, se transforment en images que l'on peut retrouver par leur simple forme.

Merci pour tout ce baratin et ces paroles expertes. A vrai dire, je le répète, mon questionnement ne portait que sur quelques mots outils simples pour pouvoir lire des phrases également très simples sans attendre la fin du deuxième trimestre voire plus.Je ne vois pas comment on peut se passer de reconnaître visuellement certains mots dont les sons sont complexes (est /avec/...) Essayez d'en rédiger une et vous verrez.

Tu a écris ci-dessus :

"Pourquoi ce problème avec les mots outils ?
Je trouve très utile qu'ils soient reconnus assez vite sans avoir à passer par le déchiffrage, au moins pour les plus courants (le, la, les, un , une, des, ma, mon, mes, tes, ses, avec; dans, pour , il, elle, sur...).
Dans le cas précis des mots : les, des, mes, tes, ses, je préfère qu'ils soient reconnus globalement "


puis :

"Je ne crois pas en la lecture globale, je n'ai pas dit cela; je n'estime pas non plus qu'on puisse se passer du déchiffrage."

Tu n'as pas le sentiment de tenir des propos contradictoires ?

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par Spinoza1670 le Dim 16 Oct 2016 - 12:10

Alain Bentolila a écrit:
[...] Le jeune élève doit donc découvrir le principe alphabétique qui définit le fonctionnement du code écrit ; il comprendra qu’il existe des relations le plus souvent régulières entre lettres ou groupes de lettre et sons avant même d'avoir totalement explicité la totalité de ces relations. Cette découverte du principe alphabétique est le véritable moteur de l'apprentissage de l'identification des mots. C’est la voie de l’autonomie de la lecture. Le décodage n'est pas une fin en soi. Le but de l'apprentissage de la lecture est de permettre à l'élève d'abandonner le passage par les sons en se constituant progressivement un dictionnaire mental dans lequel la forme orthographique de chaque mot sera directement reliée au sens qui lui correspond. C’est la constitution de ce dictionnaire orthographique qui permettra au lecteur expert de ne pas passer systématiquement par la forme orale du mot pour l’identifier et le comprendre. Mieux on fera découvrir les liens complexes mais réguliers qui existent entre les mots écrits et les mots oraux, mieux on entraînera l'élève à automatiser le passage des uns aux autres, et plus on lui donnera de chances d'accéder directement au sens des mots à partir de la seule reconnaissance de leurs formes orthographiques. Il faut cependant se garder de croire que le recours direct au dictionnaire orthographique a quoi que ce soit à voir avec une reconnaissance globale des mots. Il n’en est rien ! C’est bien la composition précise des mots, lettres après lettres, syllabes après syllabes, qui permet au lecteur de reconnaître orthographiquement un mot.
http://www.cndp.fr/bienlire/01-actualite/document/apprendre_a_lire_Bentolila.pdf

Phrase en gras : il est fort probable au contraire que l'on passe toujours par la forme orale du mot, subvocalisée (=oralisée dans sa tête). Voir les citations qui vont suivre.

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par Spinoza1670 le Dim 16 Oct 2016 - 12:34

Voilà déjà les conséquences extrêmes et potentiellement fâcheuses de ce qu'on peut déduire s'il n'y a plus de passage par la forme orale du mot.

I. O. du 4 décembre 1972 a écrit:la grande affaire est la conquête de la lecture silencieuse

http://www.formapex.com/repertoires/550-programmes-textes-officiels

Eveline Charmeux a écrit:Lire, c'est comprendre avec les yeux, et donc le déchiffrage oral doit être banni de l'apprentissage.

E. Charmeux, La lecture à l'école, 1975

Jean Foucambert a écrit:Le déchiffrage fait obstacle à la compréhension de l'aspect idéo-visuel de la lecture ... la compréhension des mots précède leur prononciation et en est une condition.

J. Foucambert, La Manière d'être lecteur : apprentissage et enseignement de la lecture de la maternelle au CM2, Sermap-OCDL, 1976 et Albin Michel, 1994

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par Spinoza1670 le Dim 16 Oct 2016 - 13:04

Deauvieau et al. a écrit:Nous l'avons souligné plus haut, dans les années 1970, des pédagogues ont soutenu la nécessité de bannir le déchiffrage oral de l'apprentissage, pour privilégier la lecture silencieuse respectueuse de son aspect idéo-visuel. (...) Même si, aujourd'hui, cette approche de l'apprentissage n'a plus cours telle quelle, il en reste des traces identifiables importantes. Préoccupés par la compréhension des textes qu'ils soumettent aux élèves, et aidés en cela par des pédagogues, les maîtres considèrent le plus souvent que c'est une bonne chose de pouvoir accéder au sens de nombreux mots qui ne sont pas encore déchiffrables, puisque, de toute façon, le décodage est enseigné tout au long de l'année, raison pour laquelle ils disent volontiers que « la globale n'existe plus ».

La question des mots-outils

Mettre en cause ce qui se joue dans la mémorisation globale de mots passe parfois pour une mauvaise querelle. La consultation des manuels utilisés par une grande majorité de maîtres, ainsi que des guides pédagogiques qui les accompagnent, montre pourtant au contraire que cette question demeure très actuelle.

Dans tous les manuels de la méthode mixte, des « mots-outils » sont proposés à un apprentissage global. La raison avancée pour justifier cette façon de les apprendre s'appuie sur leur très grande fréquence d'apparition : il faudrait donc pouvoir les lire le plus vite possible pour qu'ils puissent prendre place dans des phrases destinées à faire sens pour les élèves, si l'on veut entretenir leur intérêt et leur motivation. Si l'on considère qu'il est nécessaire d'introduire dans des phrases, dès les toutes premières leçons de l'année, des mots tels que « avec », « dans », ou « encore », il devient très difficile d'échapper à leur apprentissage global. Mais on inclut également des articles, des pronoms ou des prépositions tels que « le », « il », ou « de », que l'on apprend à lire très précocement lorsque l'on adopte la logique de la démarche syllabique.

La mémorisation globale des mots-outils (même « petits ») conduit à la même impasse que celle des autres mots : prendre l'habitude de ne pas s'appuyer sur le regard attentif de leur construction graphémique et syllabique pour les sonoriser correctement dans la lecture. Par des voies différentes de celles que nous développons, Stanislas Dehaene aboutit à des conclusions identiques sur la nécessité du déchiffrage des correspondances graphophonémiques, et nous alerte sur les conséquences de son non-respect : « L'attention globale canalise l'apprentissage vers une aire cérébrale inappropriée de l'hémisphère droit et entrave le circuit efficace de la lecture. »
« Enseigner est une science », Le Monde du 20 décembre 2013.

Malgré l'intention d'offrir aux élèves des textes qui peuvent avoir du sens pour eux, on s'aperçoit de plus que l'introduction des mots-outils n'est pas souvent le gage de textes aux ambitions culturelles élevées. Selon certains auteurs, la syllabique serait dans l'incapacité de proposer des textes intéressants aux élèves, tenue qu'elle est d'attendre qu'ils puissent toujours tout déchiffrer. Or le manuel Syllabique-2 qui obtient les meilleurs scores aux quatre tests de l'enquête se caractérise par une grande richesse du vocabulaire et une ambition culturelle des textes qui font la démonstration de la possibilité d'attendre le moment venu du déchiffrage de tous les mots, sans jamais se trouver démuni du côté du sens et de l'intérêt, y compris dans les premières leçons. L'argument de l'urgence de disposer de mots nécessaires pour construire des phrases motivantes pour les enfants n'est pas vraiment convaincant.

Mémoriser globalement, une pratique dépassée ?

Il n'est pas possible de prétendre que cette pratique soit dépassée. Un manuel qui connaît une diffusion importante, Abracadalire (Hatier), présente clairement des choix pédagogiques que l'on peut retrouver dans d'autres manuels ou guides. « L'enfant sera capable de reconnaître certains mots parce qu'il les aura préalablement rencontrés, photographiés, puis stockés dans sa mémoire. Cette reconnaissance "directe" ne s'appuie pas sur la correspondance entre les lettres et les sons, mais sur l'appariement entre la forme qu'il perçoit et celle qui figure dans son lexique interne.

Deauvieau, Terrail, Reichstadt, Enseignement efficacement la lecture : une enquête et ses implications, 2015.

Réponse sur l'oralisation constante même dans la lecture silencieuse : Deauvieau, Terrail, Reichstadt (2015), p. 89.

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par Ajupouet le Dim 16 Oct 2016 - 14:09

@Spinoza1670 a écrit:Voilà déjà les conséquences extrêmes et potentiellement fâcheuses de ce qu'on peut déduire s'il n'y a plus de passage par la forme orale du mot.

I. O. du 4 décembre 1972 a écrit:la grande affaire est la conquête de la lecture silencieuse

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Eveline Charmeux a écrit:Lire, c'est comprendre avec les yeux, et donc le déchiffrage oral doit être banni de l'apprentissage.

E. Charmeux, La lecture à l'école, 1975

Jean Foucambert a écrit:Le déchiffrage fait obstacle à la compréhension de l'aspect idéo-visuel de la lecture ... la compréhension des mots précède leur prononciation et en est une condition.

J. Foucambert, La Manière d'être lecteur : apprentissage et enseignement de la lecture de la maternelle au CM2, Sermap-OCDL, 1976 et Albin Michel, 1994

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par Spinoza1670 le Mar 18 Oct 2016 - 2:23

Astuce dans un manuel ancien pour avoir des mots-outils sans les apprendre globalement mais tout en pouvant les prononcer : ici au/o



Jolly, En riant : la lecture sans larmes (vers 1930)

PS : il y a une histoire semblable avec le Gulu qui fume de la salade, je crois, et tombe malade dans La Planète des Alphas : Recueil de textes progressifs, Tome 1 qui signe le retour en force de la pipe après une sombre période de délaissement.

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Re: L'apprentissage de la lecture en 2015 et 2016

Message par Spinoza1670 le Mer 19 Oct 2016 - 23:29

Janine Reichstadt a écrit:

Dans une première partie, José Morais nous introduit de façon claire aux fondamentaux de la parole, de la lecture et de l’écriture. Il explique ce que sont le langage parlé et écrit, les phonèmes, les graphèmes, le principe alphabétique, le code orthographique, l’alphabétisation. Il s’attaque aux discours qui cherchent dans les gènes l’explication des inégales capacités cognitives. Et bien sûr il réserve toute son attention à ce qu’il est nécessaire de respecter pour que la maîtrise de l’écrit soit pleinement assurée, à savoir l’apprentissage systématique des correspondances grapho-phonémiques, qui seul permet d’acquérir un savoir lire efficace, tout apprentissage global des mots ne pouvant qu’être banni. Il interroge la liberté pédagogique et la responsabilité des gouvernements dans les échecs.

lundi 29 août 2016, recension par Janine Reichstadt de
José Morais, Lire, écrire et être libre. De l’alphabétisation à la démocratie, Odile Jacob, 326 pages, 25,90 euros.

Lire la recension en entier : http://www.democratisation-scolaire.fr/spip.php?article232

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