Dépasser la laïcité

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Dépasser la laïcité

Message par Maieu le 19th Janvier 2015, 14:04

Le principe de laïcité – séparation du pouvoir religieux et du pouvoir politique – est déterminé par l’existence du fait religieux (dimension sociale de la croyance individuelle en une divinité).
Nous constatons aujourd’hui, en France, le pays de la laïcité (laïcité relative, il est vrai : concordat d’Alsace-Moselle, écoles privées financées par des fonds publics…), les limites de ce principe de structuration de la vie en société : les meurtriers des 7 et 9 janvier sont français, nés en France, instruits, plus ou moins bien, comme les autres, selon les principes de la laïcité.
Les massacres, en France et ailleurs, ne trouvent pas leur cause dans les caricatures de Charlie Hebdo qui ne sont que des catalyseurs (comme d’autres productions artistiques), mais dans une angoisse créée par un vide que les moyens de communication ont rendue perceptible par l’humanité dans sa dimension globale et immédiate.
Jusqu’à la fin des années 80, existait une utopie politique et sociale qui, malgré ses errements et ses crimes, permettait d’imaginer un monde autre, fondé sur une philosophie appliquée autre que celle  que nous connaissons (déterminée par le fait religieux), bref, un socialisme qui se réclamait de la philosophie matérialiste,  mais appuyé en réalité sur une métaphysique qui joua le même rôle de transcendance que les religions traditionnelles.
S’il est un travail de « déradicalisation » à faire, il concerne le fait religieux et la croyance qui le sous-tend : rendre inutile le recours à la croyance en une divinité (chrétienne, musulmane, juive…) pour (s’imaginer) apprivoiser la conscience de la mort et avoir moins peur.
En d’autres termes, enseigner à l’école que la vie et la mort sont heureusement un couple indissociable (la vie sans la mort, la vie sans fin est insupportable, c’est véritablement l’enfer) expliquer ce qu’est la mort telle  que nous la connaissons de manière incontestable (la fin d’une vie individuelle consciente), ce qui peut permettre de construire une transcendance d’une autre nature (à l'intérieur de l'immanence)  et considérer les problèmes sociaux et politiques avec une distanciation que nous ne connaissons pas aujourd’hui.

Maieu
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Re: Dépasser la laïcité

Message par Nita le 19th Janvier 2015, 14:48

Je trouve ton idée fumeuse.


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Re: Dépasser la laïcité

Message par Elaïna le 19th Janvier 2015, 15:43

Donc, les croyants sont tous des abrutis qu'il convient de rééduquer d'urgence dans des camps. En Sibérie, par exemple. Et comme on n'a pas la Sibérie, il nous reste les Kerguelen. J'ai bon ?

Elaïna
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Re: Dépasser la laïcité

Message par Dadoo33 le 19th Janvier 2015, 15:55

+1000

Dadoo33
Érudit


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Re: Dépasser la laïcité

Message par Edgar le 19th Janvier 2015, 18:22

Pour résumer, il s'agirait d'enseigner l'athéisme si je comprends bien. Je pense le projet totalement impossible même si on le voulait; le fait religieux est probablement inhérent à l'humain et vraisemblablement nécessaire à certaines psychologies pour affronter la vie. D'autres acceptent de se "coltiner" vraiment la vie, sans Dieu et sans promesses de récompenses, ou la prennent avec philosophie. J'ai cru longtemps que la religion était anachronique et vouée à disparaître car remplacée par d'autres idées ou schémas plus avancés de représentations de la place de l'Homme dans le monde, mais avec le temps, je me rends compte que c'est plutôt le contraire qui se passe et que le recours à la religion est de plus en plus fort à mesure que j'observe le monde dans lequel nous vivons. Je ne m'en réjouis pas vraiment pour être honnête, mais l'accepte. J'ai été croyant enfant car élevé dans l'idée de l'existence d'un Dieu, et dans la croyance musulmane à ce Dieu par mes origines.  C'est vers 14 ans grâce à des discussions d'adolescents avec des copains éclairés et ouverts, mais aussi grâce à des lectures, que j'ai pris conscience du caractère factice et antalgique de la création de Dieu par l'humain, et me suis détourné de cela.J'ai toujours été tolérant vis à vis à des croyants de tous bords, ayant dans ma famille également des catholiques, et des catholiques intégristes. Il n'empêche, avec la pression d'une partie de la communauté musulmane en France sur différents sujets depuis une quinzaine d'années, avec les sacrifices de moutons sauvages en France qui me dégoûtent littéralement, avec la place que prend d'une manière générale la religion en général dans notre société (juive, musulmane, catholique), j'en arrive à un début de rejet et d'envie d'aller envoyer promener tous ces gens, ou de partir, ou de demander pourquoi des gens qui tiennent tant à vivre selon certains préceptes qui ne sont pas compatibles avec la République Française ne quitteraient pas définitivement un pays dans lequel ils n'ont pas l'air de se sentir bien pour aller dans les si nombreux pays dans lesquels la liberté n'existe pas, et dans lesquels ils pourraient vivre avec leurs carcans dans la tranquillité sans gêner personne.

Par ailleurs, on a malheureusement vu que les idéologies même non religieuses comme le communisme ont aussi créé des monstruosités presque dignes de ce que l'Islamisme fou est en train de créer en transformant actuellement chaque jour en enfer tout ce qu'il touche.

Edgar
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Re: Dépasser la laïcité

Message par egomet le 19th Janvier 2015, 19:31

Quel projet!

Alors voyons la mise en oeuvre. 

Tu vas commencer par provoquer une guerre civile, guerre civile qui va s'étendre en guerre internationale, disons pour être optimiste qu'il y aura des répercussions dans toute l'Europe et le Moyen-Orient. Il n'y a pas de raisons que les autres soient exclus de nos lumières. Pas de quoi s'inquiéter de toute façon,  avec la Révolution,  nous avons une solide expérience.  Nous trouverons bien un leader quelconque, un génie militaire comme la France sait si bien en produire, pour réussir ce tour de force de porter la bonne parole un peu partout.  

Logiquement dans quelques millions de morts, tu pourras essayer de mettre en oeuvre ta petite utopie sociale.  Mais pas de problème,  on peut bien sacrifier le bonheur présent pour un hypothétique paradis politique dans l'avenir.

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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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Re: Dépasser la laïcité

Message par kero le 19th Janvier 2015, 19:42

C'est vrai que ce projet de nettoyage des consciences a un petit quelque chose de totalitaire.

kero
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Re: Dépasser la laïcité

Message par egomet le 19th Janvier 2015, 19:43

@kero a écrit:C'est vrai que ce projet de nettoyage des consciences a un petit quelque chose de totalitaire.

Ou alors c'est bien imité.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par JPhMM le 19th Janvier 2015, 19:46

@Edgar a écrit:Pour résumer, il s'agirait d'enseigner l'athéisme si je comprends bien.
D'autant que l'athéisme est une croyance.

Dépasser la laïcité
scratch scratch scratch

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Dépasser la laïcité

Message par egomet le 19th Janvier 2015, 19:49

@Elaïna a écrit:Donc, les croyants sont tous des abrutis qu'il convient de rééduquer d'urgence dans des camps. En Sibérie, par exemple. Et comme on n'a pas la Sibérie, il nous reste les Kerguelen. J'ai bon ?

Non,  avec 7215 km2, et compte tenu de la topographie vaguement chaotique, la place risque de manquer. Je propose la Guyane.

Mais c'est vrai que pour l'ambiance,  les Kerguelen seraient pas mal. Je propose de les réserver aux VIP. Histoire de bien montrer qu'on est pour l'égalité.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Oliv396 le 19th Janvier 2015, 20:02

Dépasser la laïcité Shocked Alors ça, c'est une trouvaille...

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Re: Dépasser la laïcité

Message par philopoussin le 19th Janvier 2015, 20:02

Je suis peu au fait des travaux récents. Un Néo peut-il m'éclairer sur ce qu’il nous est possible de dire de la mort de façon incontestable?
Je vois pas.
Je vois pas.
Je vais relire mon Jankelevitch.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Moonchild le 19th Janvier 2015, 20:04

@JPhMM a écrit:
Dépasser la laïcité
scratch scratch scratch
D'autant plus que la question posée par l'actualité c'est plutôt : "Dépassée, la laïcité ?"

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le 20th Janvier 2015, 11:04

Enseigner ce que nous savons de la mort (la fin) n’est pas plus enseigner l’athéisme que ne l’est l’enseignement de l’évolutionnisme (le commencement). D’une manière générale, le savoir s’oppose au croire : la prière centrale de la messe n’est pas un « scio » mais un « credo » ; les religions et leurs églises (le communisme qui a commencé à imploser à la fin des années 80 en fait partie) s’opposent au savoir et tentent de le récupérer comme elles peuvent.

Quel est le point commun des manifestations internationales contre les caricatures ? Quel point de convergence entre le Nigérian, le Tchétchène etc. qui hurlent contre un journal satirique publié en France ?
Ce n’est pas contre Charlie Hebdo qu’ils manifestent.
Tous, eux comme nous, vivons les contradictions en direct, dans l’instantanéité et la globalité du monde : ici, des sociétés plus ou moins laïques, là, des systèmes démocratiques plus ou moins détachés de la religion, ailleurs, des systèmes théocratiques plus ou moins brutaux, comme l’Arabie Saoudite, avec qui les sociétés laïques, démocratiques, entretiennent de bonnes relations, et qui condamne un blogueur à mille coups de fouet...
Ici, en direct, des modules se posent sur Mars et sur Philae, là, toujours en direct, d’autres décapitent au couteau...
Au-delà de l’information immédiate qui fournit des réponses à l’emporte-pièce avec l’illusion de comprendre, où trouver une cohérence dans ces contradictions sous-tendues par des disparités socio-économiques vertigineuses données quotidiennement à voir sur les écrans du monde entier ? Si elles ne sont pas nouvelles, leurs perceptions, elles, le sont.
L’utopie dont je parlais,  d’un monde autre, née en Europe occidentale, répandue sur toute la surface du globe et morte dans les années 80, était d’apparence immanente : le paradis n’était plus au ciel après la mort, mais il était possible de le créer ici, sur terre… Un jour, un jour viendra, couleur d’orange, un jour de palmes…
C’est fini. Les églises se sont rouvertes en Russie le lendemain de l’implosion soviétique et le prêche islamiste a envahi l’immense espace linéaire laissé libre par la transformation de cette utopie en mythe.
Pour le moment, il n’y a plus d’utopie à laquelle s’accrocher, plus d’espoir factice d’échapper ou de croire échapper à ses peurs. D’où la recrudescence de l’intégrisme, les imprécations fanatiques, et tout au bout de la chaîne de l’horreur, le massacre des infidèles blasphémateurs et de ceux qui ne croient pas comme il faut. Pour tous ces croisés de la mort, la récompense du paradis… pour après.
Le discours global de notre société et de notre école n’est plus audible parce qu’il est encore adossé à cette utopie qui avait aussi pour fonction commode de servir de repoussoir. Une sorte d’équilibre des contraires qui permettait de tenir debout, vaille que vaille. L’ébauche d’une dialectique. Cet équilibre instable est désormais rompu et cela aussi, c’est nouveau.
La majorité de nos concitoyens ne croit pas ou plus à une résurrection. L’euthanasie – le droit à une bonne mort – fait son chemin dans les esprits.  
Je ne pense pas que l’homme soit condamné (je ne sais pas ce qu’est cette inhérence à la nature humaine à laquelle se réfèrent certains) à vivre dans la peur de sa mort et à prendre des chemins de fuite aliénants, jusqu’à vouloir la mort violente de l’autre, pour l’exorciser.
Les livres (philosophie, romans…) qu’on explique dans nos classes posent, pour la plupart, ce type de questionnement. Pour moi, ce n’est pas seulement de la littérature.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par philopoussin le 20th Janvier 2015, 11:09

J’ai lu avec attention, mais je ne vois toujours pas ce que l’on sait de la mort de façon  incontestable, qui s’exprimerait dans un discours positif.

Help?

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Re: Dépasser la laïcité

Message par JPhMM le 20th Janvier 2015, 11:12

@philopoussin a écrit:J’ai lu avec attention, mais je ne vois toujours pas ce que l’on sait de la mort de façon  incontestable, qui s’exprimerait dans un discours positif.
L'incognoscibilité de la chose en soi.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par philopoussin le 20th Janvier 2015, 11:15

@JPhMM a écrit:
@philopoussin a écrit:J’ai lu avec attention, mais je ne vois toujours pas ce que l’on sait de la mort de façon  incontestable, qui s’exprimerait dans un discours positif.
L'incognoscibilité de la chose en soi.

Je l’avais oubliée, celle là... bon, alors je sors Very Happy
Mais c’est tout de même ennuyeux parce que c’est le présupposé de tout ce qui est dit après. Et puis je suis curieuse.
Oui ça va, je sors.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par User5899 le 20th Janvier 2015, 11:23

@philopoussin a écrit:Je suis peu au fait des travaux récents. Un Néo  peut-il m'éclairer sur ce qu’il nous est possible de dire de la mort de façon incontestable?
Je vois pas.
Je vois pas.
Je vais relire mon Jankelevitch.
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Re: Dépasser la laïcité

Message par JPhMM le 20th Janvier 2015, 11:27

@philopoussin a écrit:
@JPhMM a écrit:
@philopoussin a écrit:J’ai lu avec attention, mais je ne vois toujours pas ce que l’on sait de la mort de façon  incontestable, qui s’exprimerait dans un discours positif.
L'incognoscibilité de la chose en soi.

Je l’avais oubliée,  celle là... bon, alors je sors Very Happy
Mais c’est tout de même ennuyeux parce que c’est le présupposé de tout ce qui est dit après. Et puis je suis curieuse.
Oui ça va, je sors.
Laughing

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Re: Dépasser la laïcité

Message par coindeparadis le 20th Janvier 2015, 12:25

En effet, nous ne connaissons que peu de choses de la mort, au plan scientifique. Connaissances sans cesse remises en cause d'ailleurs, du fait de nouvelles découvertes. Personnellement, j'aborde les lois de bioéthique et la question de la fin de vie, avec beaucoup de précautions, tant cela soulève de questions intimes chez mes -grands - élèves. Car, enseigner comme factuelle et indiscutable , une notion que nous ne maîtrisons pas, me paraît hasardeux.
Je suis soucieuse de laisser aux familles le choix spirituel de parler de la mort.
Jules Ferry a écrit:la circulaire du 17 novembre 1883 relative à la loi du 28 mars 1882 : « L’instruction religieuse appartient aux familles et à l’Église, l’instruction morale à l’école. Le législateur n’a donc pas entendu faire une œuvre purement négative. Sans doute il a eu pour premier objet de séparer l’école de l’Église, d’assurer la liberté de conscience et des maîtres et des élèves, de distinguer enfin deux domaines trop longtemps confondus: celui des croyances, qui sont personnelles, libres et variables, et celui des connaissances, qui sont communes et indispensables à tous, de l’aveu de tous.»

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Moonchild le 20th Janvier 2015, 12:36

Sur le plan scientifique, on ne sait qu'une seule chose : la mort est la cessation de l'activité organique qu'on appelle la vie, et pis c'est tout. De toute manière, un travail autour du rapport à la mort ne suffit pas à appréhender l'ensemble du phénomène religieux qui recouvre aussi une dimension d'organisation des sociétés.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par JPhMM le 20th Janvier 2015, 12:40

La question de la mort ne se pose pas ici au niveau de ce que l'on appelle la vie, enfin il me semble.
Plutôt au niveau de ce que l'on appelle la conscience, ou je.

Ne plus être.
Parménide, si tu nous lis, le ne plus être est-il ?

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Re: Dépasser la laïcité

Message par coindeparadis le 20th Janvier 2015, 12:51

Mais quelle science pourrait affirmer que la conscience disparaît avec la fin de vie organique ?

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Re: Dépasser la laïcité

Message par JPhMM le 20th Janvier 2015, 13:26

@coindeparadis a écrit:Mais quelle science pourrait affirmer que la conscience disparaît avec la fin de vie organique ?
Voilà. Ni l'affirmer ni l'infirmer.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le 20th Janvier 2015, 13:44

@philopoussin a écrit:J’ai lu avec attention, mais je ne vois toujours pas ce que l’on sait de la mort de façon  incontestable, qui s’exprimerait dans un discours positif.

Help?

Nous pouvons nous mettre d’accord sur une définition minimale consensuelle : nous appelons « mort », la fin d’une vie consciente d’individu.
Minimale, en effet, puisque la mort est un processus complexe qui commence en même temps que commence la vie ; je parle de la mort cellulaire dont je dirais qu’elle constitue un « discours biologique » sans doute à l’origine de la conscience de la mort qui n’est pas réservée aux humains ; les animaux, pour autant qu’on puisse en juger, ont cette conscience. Ce qui nous caractérise, en tant qu’humains, ce n’est pas la conscience de notre mort, mais la pensée de cette conscience.
Cette mort cellulaire est, par rapport à l’individu dans sa totalité, ce qu’est l’individu par rapport à la vie dans sa totalité. Ce qui veut dire que si ma mort est la fin de ma vie de Maieu, elle n’est pas la fin de ma vie, commencée le jour où le spermatozoïde le plus performant des millions de ceux envoyés par mon père est entré dans l’ovule de ma mère.
Je n’avais alors pas la moindre pensée de la conscience d’exister – cette pensée se manifestera des années plus tard – pas plus ni moins que je ne l’aurai après ma mort. Si cette pensée de la conscience suit la naissance alors qu’elle précède la mort, elle n’en est pas moins de même nature, comme son absence.
Je pourrais développer, mais l’essentiel de ce dont je parle n’est pas là. Il est dans la question de l’enseignement à l’école – dès l’école maternelle – de ce savoir de la mort - il s'agit bien d'un savoir -  au même titre que tout le reste.
Nous ignorons tout d’un tel apprentissage scolaire (en particulier les conséquences qu’il pourrait avoir sur notre rapport au vivant) puisqu’il ne nous a jamais été enseigné. Ni à personne, nulle part.
Certains en tireront argument pour dire : vous voyez bien !
Je leur ferai remarquer que jusqu’à Galilée – ce n’est pas si lointain – on affirmait que la terre était immobile et que ceux qui osaient poser la question de son mouvement finissaient plutôt mal leur existence.
Je me demande donc si l’apprentissage de la mort, telle qu’elle est, ne réduirait pas la peur et les angoisses qu’elle suscite, s’il ne contribuerait pas à nous rendre moins violents à l’égard des autres et de nous-mêmes.

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