Dépasser la laïcité

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Mar 20 Jan - 12:44

@philopoussin a écrit:J’ai lu avec attention, mais je ne vois toujours pas ce que l’on sait de la mort de façon  incontestable, qui s’exprimerait dans un discours positif.

Help?

Nous pouvons nous mettre d’accord sur une définition minimale consensuelle : nous appelons « mort », la fin d’une vie consciente d’individu.
Minimale, en effet, puisque la mort est un processus complexe qui commence en même temps que commence la vie ; je parle de la mort cellulaire dont je dirais qu’elle constitue un « discours biologique » sans doute à l’origine de la conscience de la mort qui n’est pas réservée aux humains ; les animaux, pour autant qu’on puisse en juger, ont cette conscience. Ce qui nous caractérise, en tant qu’humains, ce n’est pas la conscience de notre mort, mais la pensée de cette conscience.
Cette mort cellulaire est, par rapport à l’individu dans sa totalité, ce qu’est l’individu par rapport à la vie dans sa totalité. Ce qui veut dire que si ma mort est la fin de ma vie de Maieu, elle n’est pas la fin de ma vie, commencée le jour où le spermatozoïde le plus performant des millions de ceux envoyés par mon père est entré dans l’ovule de ma mère.
Je n’avais alors pas la moindre pensée de la conscience d’exister – cette pensée se manifestera des années plus tard – pas plus ni moins que je ne l’aurai après ma mort. Si cette pensée de la conscience suit la naissance alors qu’elle précède la mort, elle n’en est pas moins de même nature, comme son absence.
Je pourrais développer, mais l’essentiel de ce dont je parle n’est pas là. Il est dans la question de l’enseignement à l’école – dès l’école maternelle – de ce savoir de la mort - il s'agit bien d'un savoir -  au même titre que tout le reste.
Nous ignorons tout d’un tel apprentissage scolaire (en particulier les conséquences qu’il pourrait avoir sur notre rapport au vivant) puisqu’il ne nous a jamais été enseigné. Ni à personne, nulle part.
Certains en tireront argument pour dire : vous voyez bien !
Je leur ferai remarquer que jusqu’à Galilée – ce n’est pas si lointain – on affirmait que la terre était immobile et que ceux qui osaient poser la question de son mouvement finissaient plutôt mal leur existence.
Je me demande donc si l’apprentissage de la mort, telle qu’elle est, ne réduirait pas la peur et les angoisses qu’elle suscite, s’il ne contribuerait pas à nous rendre moins violents à l’égard des autres et de nous-mêmes.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par coindeparadis le Mar 20 Jan - 13:24

Je peux dire que la mort tissulaire (cerveau, cœur) est la marque objective de la mort de l'individu, en ce qu'il est un corps. Je ne peux affirmer que la conscience meurt avec les cellules (en tout cas pas tant que je n'aurai pas expérimenté moi-même la mort).
Quant à imposer un discours scolaire sur la mort en maternelle, je trouve cela très violent. Savez-vous ce qu'est un enfant de 3,4 ou 5 ans, habité par des peurs diverses et variées, motivées par tout ce qui lui échappe en tant que petit bout d'homme ? Voulez-vous vraiment parler de la mort de manière scientifique à des bout' chous qui font des cauchemars parce que la maîtresse a lu l'histoire d'un loup qui cette fois réussissait à manger les 3 petits cochons ? Mon fils me pose des questions de type " est-on seul quand on est mort" ? (3 ans) ou affirme que quand il sera mort "c'est pas grave parce que je renaîtrai dans un autre ventre et je revivrai une autre vie" (4 ans). En tant que mère, je lui expose mes croyances, ressentis, doutes. Mais jamais en tant qu'instit de maternelle , je n'aurais réalisé des séances sur la mort. Je trouve inquiétant de vouloir se saisir dans l'école de tout ce qui relève majoritairement de la croyance, et sur un second plan d'évacuer sans cesse davantage les savoirs disciplinaires. Va-ton transformer l' EN en PP (police de la pensée ) ?

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Mar 20 Jan - 14:23

@coindeparadis a écrit:Je peux dire que la mort tissulaire (cerveau, cœur) est la marque objective de la mort de l'individu, en ce qu'il est un corps. Je ne peux affirmer que la conscience meurt avec les cellules (en tout cas pas tant que je n'aurai pas expérimenté moi-même la mort).
Quant à imposer un discours scolaire sur la mort en maternelle, je trouve cela très violent. Savez-vous ce qu'est un enfant de 3,4 ou 5 ans, habité par des peurs diverses et variées, motivées par tout ce qui lui échappe en tant que petit bout d'homme ? Voulez-vous vraiment parler de la mort de manière scientifique à des bout' chous qui font des cauchemars parce que la maîtresse a lu l'histoire d'un loup qui cette fois réussissait à manger les 3 petits cochons ? Mon fils me pose des questions de type " est-on seul quand on est mort" ? (3 ans) ou affirme que quand il sera mort "c'est pas grave parce que je renaîtrai dans un autre ventre et je revivrai une autre vie" (4 ans). En tant que mère, je lui expose mes croyances, ressentis, doutes. Mais jamais en tant qu'instit de maternelle , je n'aurais réalisé des séances sur la mort. Je trouve inquiétant de vouloir se saisir dans l'école de tout ce qui relève majoritairement de la croyance, et sur un second plan d'évacuer sans cesse davantage les savoirs disciplinaires. Va-ton transformer l' EN en PP (police de la pensée ) ?

Petit bout d’homme… bout d’chou… Vous vous situez dans l’affectif. Ce que je n'ai pas à discuter.
En revanche, ce que vous laissez entendre des limites de l’enfant fait partie du vieux discours qui disait, il n’y a encore pas si longtemps, que les bébés ne sont que des tubes digestifs… On sait aujourd’hui qu’un tout nouveau-né capte tout, « comprend » tout, dans le mode qui lui est propre. De ce point de vue, il n’est pas un « bout d’homme ».
Qu’un enfant de trois ou quatre ans soit préoccupé par la mort n’est pas surprenant. Ce qui l’est, pour moi, c’est que vous estimiez évident qu’il faille répondre à ces questionnements par des croyances.


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Re: Dépasser la laïcité

Message par coindeparadis le Mar 20 Jan - 14:34

Je n'ai jamais dit qu'il fallait répondre aux questions par des croyances, mais que le champ de la mort relevait pour grande part de la croyance (vu le peu de connaissances scientifiques que nous avons de la mort). Et en tant que clinicienne analyste, je ne considère pas que le bébé est un tube digestif, mais je sais également qu'il ne doit pas être immergé trop tôt dans le monde des adultes comme on tend à le faire de plus en plus , notamment à l'école. Enfin, j'utilise des termes volontairement connotés pour justement rappeler que les enfants ont droit à leur enfance (de même que je me suis insurgée contre les profs de maternelle qui ont commenté en classe les attentats).

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Mar 20 Jan - 14:45

@coindeparadis a écrit:Je n'ai jamais dit qu'il fallait répondre aux questions par des croyances, mais que le champ de la mort relevait pour grande part de la croyance (vu le peu de connaissances scientifiques que nous avons de la mort)( souligné par moi). Et en tant que clinicienne analyste, je ne considère pas que le bébé est un tube digestif, mais je sais également qu'il ne doit pas être immergé trop tôt dans le monde des adultes comme on tend à le faire de plus en plus , notamment à l'école. Enfin, j'utilise des termes volontairement connotés pour justement rappeler que les enfants ont droit à leur enfance (souligné par moi) (de même que je me suis insurgée contre les profs de maternelle qui ont commenté en classe les attentats).

Je ne suis pas d'accord avec le "peu de connaissances scientifiques que nous avons de la mort". Je pense que vous parlez de l'"après-mort", qui est entièrement du domaine de la croyance, et qui n'a pas sa place à l'école, sinon en tant qu'information des questions que pose la mort et des réponses diverses qu'on peut entendre.
"les enfants ont droit à leur enfance" : je ne sais pas ce que cela veut dire. Je pense qu'il faut répondre à leurs questions par le savoir dont on dispose.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par coindeparadis le Mar 20 Jan - 14:53

Répondre à leurs questions est une chose, les anticiper avec des problématiques d'adultes non. Je pense par exemple à la littérature de jeunesse qui au début des années 2000 s'est mise à proposer pléthore d’œuvres sur la mort, l'inceste, la maltraitance, au point qu'il devenait difficile d'étudier un texte plus "positif". Devons nous envahir la vie des enfants avec nos propres angoisses ?

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Mar 20 Jan - 15:06

@coindeparadis a écrit:Répondre à leurs questions est une chose, les anticiper avec des problématiques d'adultes non (souligné par moi). Je pense par exemple à la littérature de jeunesse qui au début des années 2000 s'est mise à proposer pléthore d’œuvres sur la mort, l'inceste, la maltraitance, au point qu'il devenait difficile d'étudier un texte plus "positif". Devons nous envahir la vie des enfants avec nos propres angoisses ?

Voici, en réponse à ce que j'ai souligné ici, ce que vous écriviez, plus haut : "Mon fils me pose des questions de type " est-on seul quand on est mort" ? (3 ans) ou affirme que quand il sera mort "c'est pas grave parce que je renaîtrai dans un autre ventre et je revivrai une autre vie" (4 ans)"
Les enfants se posent en effet très tôt, sans qu'on ait besoin de leur en parler et avant même leur entrée à l'école, les questions du genre de celles que vous citez. Il s'agit bien de savoir quel type de réponse on leur donne.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par coindeparadis le Mar 20 Jan - 15:08

Une réponse de mère en l’occurrence, que je n'apporterais pas dans une école. Parce qu'à l'école je parle de ce que je sais.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par philopoussin le Mar 20 Jan - 15:18

Je reviens au problème que me pose le message initial : y était lovée l'idée que la religion constitue une réponse aux angoisses suscitées par la mort - angoisses dont je ne saisis pas en quoi elles pourraient être apaisées par le fait d’y substituer un discours de l’ordre de la biologie - tout comme on ne réfute pas une émotion.  J’y lisais une reprise des remarques de Freud dans L’Avenir d’une Illusion : la religion est en somme un état de minorité qui souligne la dépendance de la créature à un autre dieu que Raison.

L’ensemble me paraît réducteur, d’autant qu’est souligné ensuite qu’il s’agit de ne pas confondre mort biologique et question de la disparition de la conscience : sur cette dernière, comme le soulignait un intervenant, les sciences ne peuvent que demeurer muettes, or c’est sur cette question qu’il y a "angoisse" si "angoisse" il y a.

Enfin, même en admettant le caractère certain du discours scientifique, je ne vois toujours pas en quoi il ne pourrait amener, chez les enfants comme chez les adultes, le pourquoi? : que je sache comment les atomes de Papa se sont désagréges est une chose, "pourquoi Papa?" en est une autre.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par kero le Mar 20 Jan - 15:33

@philopoussin a écrit:Enfin, même en admettant le caractère certain du discours scientifique, je ne vois toujours pas en quoi il ne pourrait amener, chez les enfants comme chez les adultes, le pourquoi? : que je sache comment les atomes de Papa se sont désagréges est une chose, "pourquoi Papa?" en est une autre.

Disons que si on suit Piaget, le "pourquoi papa ?", veut dire à la fois "quelle est la cause ?" et "dans quel but ?" La réponse matérialiste n'apporte une réponse qu'au premier cas de figure, alors que ce n'est pas là la source de l'angoisse.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Mar 20 Jan - 15:44

@philopoussin a écrit:Je reviens au problème que me pose le message initial : y était lovée l'idée que la religion constitue une réponse aux angoisses suscitées par la mort - angoisses dont je ne saisis pas en quoi elles pourraient être apaisées par le fait d’y substituer un discours de l’ordre de la biologie - tout comme on ne réfute pas une émotion.  J’y lisais une reprise des remarques de Freud dans L’Avenir d’une Illusion : la religion est en somme un état de minorité qui souligne la dépendance de la créature à un autre dieu que Raison.
> Une peur = une émotion ? Si la religion n'a pas pour rôle d'apaiser les angoisses en promettant une résurrection... Je ne vois pas. Relisez l’épître de Paul aux Corinthiens qui est lue  dans les messes d'enterrement.

L’ensemble me paraît réducteur, d’autant qu’est souligné ensuite qu’il s’agit de ne pas confondre mort biologique et question de la disparition de la conscience : sur cette dernière, comme le soulignait un intervenant, les sciences ne peuvent que demeurer muettes, or c’est sur cette question qu’il y a "angoisse" si "angoisse" il y a.

> Je n'ai pas été clair. Je dis qu'il y a le discours biologique de la mort (dès le début de la vie) à l'origine de la conscience, puis la pensée de cette conscience, propre à l'homme, cause d'angoisses... Pensée dont le contenu dépend d'un savoir ou d'une absence de savoir. (cf. Montaigne, Pascal etc.) A partir du moment où la mort change la forme d'organisation de la vie, s'il y a une conscience, ce sera celle d'une vie moléculaire, pas celle d'un être humain. Ou alors, de quoi parle-t-on ?

Enfin, même en admettant le caractère certain du discours scientifique, je ne vois toujours pas en quoi il ne pourrait amener, chez les enfants comme chez les adultes, le pourquoi? : que je sache comment les atomes de Papa se sont désagréges est une chose, "pourquoi Papa?" en est une autre.

> Il est curieux de refuser une proposition en invoquant l'ignorance de ce qu'elle pourrait produire. Comment voulez-vous le savoir à l'avance ? Je dis simplement que savoir vaut mieux que croire. Et il me semble que c'est plutôt dans ce sens qu'évolue l'histoire humaine...

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Re: Dépasser la laïcité

Message par kero le Mar 20 Jan - 15:51

@Maieu a écrit:Il est curieux de refuser une proposition en invoquant l'ignorance de ce qu'elle pourrait produire. Comment voulez-vous le savoir à l'avance ? Je dis simplement que savoir vaut mieux que croire. Et il me semble que c'est plutôt dans ce sens qu'évolue l'histoire humaine...

Appliquer des idées sans avoir la moindre idée de leur effet, c'est ce que font les pédagogistes avec l'école depuis 20 ans.

Ou ce qu'on fait les communistes en Russie à partir des années 20.

Oui, je pense que - suivant le principe primum non nocere - lorsqu'on n'a pas la moindre idée de l'effet possible d'une mesure/idée/réforme, il vaut mieux s'abstenir.

kero
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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Mar 20 Jan - 16:04

@kero a écrit:
@Maieu a écrit:Il est curieux de refuser une proposition en invoquant l'ignorance de ce qu'elle pourrait produire. Comment voulez-vous le savoir à l'avance ? Je dis simplement que savoir vaut mieux que croire. Et il me semble que c'est plutôt dans ce sens qu'évolue l'histoire humaine...

Appliquer des idées sans avoir la moindre idée (souligné par moi) de leur effet, c'est ce que font les pédagogistes avec l'école depuis 20 ans.

Ou ce qu'on fait les communistes en Russie à partir des années 20.

Oui, je pense que - suivant le principe primum non nocere - lorsqu'on n'a pas la moindre idée (souligné par moi) de l'effet possible d'une mesure/idée/réforme, il vaut mieux s'abstenir.

Si vous m'avez lu, vous devez quand même avoir compris que j'ai, en ma qualité de prof, une petite idée des effets du savoir... Parce que c'est bien de cela dont il s'agit, n'est-ce pas ?

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Re: Dépasser la laïcité

Message par philopoussin le Mar 20 Jan - 16:04

Pour la clarté, j’ai péché aussi. Je rectifie : tout comme on ne réfute pas une émotion, je saisis mal comment faire taire une angoisse à partir d’un discours scientifique.
Ce qui me gêne dans ce que vous dites, c’est que je crois lire que vous pensez la religion comme ayant pour finalité (exclusive? Tout du moins principale) d’apaiser lesdites angoisses. Il me semble que chez Paul en particulier, il y a bien plus que cela. De la même façon, ramener la disparition d’un être à celle de la conscience me semble rapide : je ne refuse rien par avance, j’avance prudemment que les choses ne me paraissent pas aller si bien que cela en rabattant la question de la mort sur celle de la science, pour les raisons déjà évoquées. Je m’interrogeais, en même temps, sur la coexistence du savoir et de la croyance, plutôt que sur le caractère nettement salutaire du premier. Je l’admets de bonne grâce : j’ai quelques scrupules à euthanasier la religion.
Quant au sens de l’histoire humaine... confused

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Mar 20 Jan - 16:09

@philopoussin a écrit:Pour la clarté,  j’ai péché aussi. Je rectifie : tout comme on ne réfute pas une émotion,  je saisis mal comment faire taire une angoisse à partir d’un discours scientifique.
Ce qui me gêne dans ce que vous dites, c’est que je crois lire que vous pensez la religion comme ayant pour finalité (exclusive? Tout du moins principale) d’apaiser lesdites angoisses. Il me semble que chez Paul en particulier, il y a bien plus que cela. (souligné par moi) De la même façon, ramener la disparition d’un être à celle de la conscience me semble rapide : je ne refuse rien par avance, j’avance prudemment que les choses ne me paraissent pas aller si bien que cela en rabattant la question de la mort sur celle de la science, pour les raisons déjà évoquées. Je m’interrogeais, en même temps, sur la coexistence du savoir et de la croyance, plutôt que sur le caractère  nettement salutaire du premier. Je l’admets de bonne grâce  : j’ai quelques scrupules à euthanasier la religion.
Quant au sens de l’histoire humaine souligné par moi)... confused

J'aime bien le débat. Mais encore faut-il jouer le jeu : je ne parle pas du sens de l'histoire, je dis que l'histoire humaine évolue en privilégiant le savoir sur le croire. Ce qui est un constat banal.

* 13 S’il n’y a pas de résurrection des morts, le Christ non plus n’est pas ressuscité.
14 Et si le Christ n’est pas ressuscité, notre proclamation est sans contenu, votre foi aussi est sans contenu ; (1ère épître de Paul aux Corinthiens)

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Re: Dépasser la laïcité

Message par philopoussin le Mar 20 Jan - 16:33

C’est précisément ce que je mettais en question : ce qui vous apparaît comme un "constat banal" ne l’est pas  pour moi. En premier lieu parce que foi et savoir ne me paraissent pas en concurrence, comme si la première n'était qu’un pis-aller faute du second, comme si elle était nécessairement obscurantiste, voile destiné à cacher la clarté de la seconde. Ce qui me gratte, depuis le premier message, je crois bien que c’est cela : la croyance envisagée uniquement comme limitation, erreur, pour ne pas dire maintenant entrave au progrès.
Bien sûr, la question de la résurrection du Christ est au centre du texte que vous citez et de ladite foi. Mais vous avez, encore une fois, extrait du texte ces paroles qui ne saisissent qu’un aspect de la réalité de la foi du croyant. Que la religion apporte une réponse originale à l’angoisse de la mort, soit. Mais elle ne fait pas que cela. Ma question était : songez vous à remplacer par un discours scientifique tout ce qu’elle appuie? La charité par exemple? Ou pensez vous seulement que ce n’est que sur la question de la mort que doit reculer le discours religieux?

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Re: Dépasser la laïcité

Message par coindeparadis le Mar 20 Jan - 16:50

La religion n'apaise par nécessairement. Elle a même quelques effets angoissants : l'Enfer chez les catholiques, le mauvais Karma chez les Bouddhistes, sans compter les âmes en peine qui errent dans de nombreuses religions...

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Mar 20 Jan - 16:52

@philopoussin a écrit:C’est précisément ce que je mettais en question : ce qui vous apparaît comme un "constat banal" ne l’est pas  pour moi. En premier lieu parce que foi et savoir ne me paraissent pas en concurrence, comme si la première n'était qu’un pis-aller faute du second, comme si elle était nécessairement obscurantiste, voile destiné à cacher la clarté de la seconde. Ce qui me gratte, depuis le premier message, je crois bien que c’est cela : la croyance envisagée uniquement comme limitation, erreur, pour ne pas dire maintenant entrave au progrès.
Bien sûr, la question de la résurrection du Christ est au centre du texte que vous citez et de ladite foi. Mais vous avez, encore une fois, extrait du texte ces paroles qui ne saisissent qu’un aspect de la réalité de la foi du croyant. Que la religion apporte une réponse originale à l’angoisse de la mort, soit. Mais elle ne fait pas que cela. Ma question était : songez vous à remplacer par un discours scientifique tout ce qu’elle appuie? La charité par exemple? (souligné par moi) Ou pensez vous seulement que ce n’est que sur la question de la mort que doit reculer le discours religieux?

Pour répondre au premier paragraphe, il me semble banal de constater que la connaissance de soi et du monde est une préoccupation majeure de l'homme qui utilise pour cela des outils de savoir... Je constate aussi que les forces organisées autour du croire n'ont cessé de s'opposer à la connaissance. Les exemples sont légions et vous les connaissez aussi bien que moi.
Quant au second, il me semble encore banal de dire que la résurrection est au cœur de la foi religieuse, même si elle ne se réduit pas à elle.
Je m'en tiendrai là pour les banalités.
Quant à la question que j'ai soulignée, elle est, j'espère, dictée par un humour redoutable, et j'y répondrai en disant qu'il faut demander aux chimistes de fabriquer une molécule injectable (remboursée par la sécurité sociale) susceptible de rendre les méchants mécréants charitables.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par philopoussin le Mar 20 Jan - 17:08

"Les forces organisées autour du croire" ont aussi promu la connaissance, et la question de la coexistence de la foi et de cette dernière me paraît bien plus féconde. Vous rabattez donc bien la religion sur un obscurantisme.
Puisque nous sommes d’accord pour constater qu’on ne peut réduire la religion à la foi en la résurrection, j’attends donc que vous m’expliquiez comment vous comptez opérer un tri dans les consciences (je reviens au sujet du premier message) : la charité oui, la résurrection non merci?
A moins que vous n’admettiez qu’il est nécessaire de penser non le recul de la religion au profit du discours scientifique mais la coexistence des deux, et que des lors il s’agit de penser les conditions de possibilité de cela, plutôt que de condamner, en bloc, la foi, comme il me semblait que cela était fait dans le message premier.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par kero le Mar 20 Jan - 17:18

@Maieu a écrit:Pour répondre au premier paragraphe, il me semble banal de constater que la connaissance de soi et du monde  est une préoccupation majeure de l'homme qui utilise pour cela des outils de savoir... Je constate aussi que les forces organisées autour du croire n'ont cessé de s'opposer à la connaissance. Les exemples sont légions et vous les connaissez aussi bien que moi.

Il y a aussi légion d'exemples d'hommes croyants qui ont fait avancer le savoir.

Pour ne prendre qu'un exemple banal, nous n'aurions qu'une connaissance très lacunaire des œuvres de l'Antiquité s'il n'y avait eu des moines au Moyen Âge pour les retranscrire dans leurs scriptoria.

Considérer que croyance et savoir s'opposent, voilà un raccourci totalement abusif.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Mar 20 Jan - 17:59

@kero a écrit:
@Maieu a écrit:Pour répondre au premier paragraphe, il me semble banal de constater que la connaissance de soi et du monde  est une préoccupation majeure de l'homme qui utilise pour cela des outils de savoir... Je constate aussi que les forces organisées autour du croire n'ont cessé de s'opposer à la connaissance. Les exemples sont légions et vous les connaissez aussi bien que moi.

Il y a aussi légion d'exemples d'hommes croyants qui ont fait avancer le savoir.

Pour ne prendre qu'un exemple banal, nous n'aurions qu'une connaissance très lacunaire des œuvres de l'Antiquité s'il n'y avait eu des moines au Moyen Âge pour les retranscrire dans leurs scriptoria.

Considérer que croyance et savoir s'opposent, voilà un raccourci totalement abusif.
Mais non, ce n'est pas un raccourci, c'est le constat d'une contradiction dont Pascal est un excellent exemple.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par kero le Mar 20 Jan - 18:02

@Maieu a écrit:
@kero a écrit:
@Maieu a écrit:Pour répondre au premier paragraphe, il me semble banal de constater que la connaissance de soi et du monde  est une préoccupation majeure de l'homme qui utilise pour cela des outils de savoir... Je constate aussi que les forces organisées autour du croire n'ont cessé de s'opposer à la connaissance. Les exemples sont légions et vous les connaissez aussi bien que moi.

Il y a aussi légion d'exemples d'hommes croyants qui ont fait avancer le savoir.

Pour ne prendre qu'un exemple banal, nous n'aurions qu'une connaissance très lacunaire des œuvres de l'Antiquité s'il n'y avait eu des moines au Moyen Âge pour les retranscrire dans leurs scriptoria.

Considérer que croyance et savoir s'opposent, voilà un raccourci totalement abusif.
Mais non, ce n'est pas un raccourci, c'est le constat d'une contradiction dont Pascal est un excellent exemple.

Lorsqu'il y a une (apparente) contradiction, c'est en général parce que les postulats de départ sont faux.

PauvreYorick, à l'aide.

kero
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Re: Dépasser la laïcité

Message par coindeparadis le Mar 20 Jan - 18:19

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme ... pingouin

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Marie Laetitia le Mar 20 Jan - 18:35

@Edgar a écrit:Pour résumer, il s'agirait d'enseigner l'athéisme si je comprends bien. Je pense le projet totalement impossible même si on le voulait; le fait religieux est probablement inhérent à l'humain et vraisemblablement nécessaire à certaines psychologies pour affronter la vie. D'autres acceptent de se "coltiner" vraiment la vie, sans Dieu et sans promesses de récompenses, ou la prennent avec philosophie.

&!£$@+%!

Et les autres? Le monde se divise en deux, pour toi?

Là, j'ai vraiment envie d'être grossière. J'en ai RAS LE BOL que des enseignants soient infoutus de comprendre que la religion n'est PAS un besoin pour des pauvres crétins qui ont besoin d'une béquille.

furieux

@Edgar a écrit:
J'ai toujours été tolérant vis à vis à des croyants de tous bords, ayant dans ma famille également des catholiques, et des catholiques intégristes.

C'est bien, tu auras une médaille en chocolat. furieux

C'est bizarre, hein, mais il ne me viendrait pas 5 secondes à l'esprit de dire (ni de penser) "je suis très tolérante à l'égard des athées". Quel condescendance!


Dernière édition par Marie Laetitia le Mar 20 Jan - 19:19, édité 1 fois

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Dépasser la laïcité

Message par Marie Laetitia le Mar 20 Jan - 18:36

@kero a écrit:
@Maieu a écrit:Pour répondre au premier paragraphe, il me semble banal de constater que la connaissance de soi et du monde  est une préoccupation majeure de l'homme qui utilise pour cela des outils de savoir... Je constate aussi que les forces organisées autour du croire n'ont cessé de s'opposer à la connaissance. Les exemples sont légions et vous les connaissez aussi bien que moi.

Il y a aussi légion d'exemples d'hommes croyants qui ont fait avancer le savoir.

Pour ne prendre qu'un exemple banal, nous n'aurions qu'une connaissance très lacunaire des œuvres de l'Antiquité s'il n'y avait eu des moines au Moyen Âge pour les retranscrire dans leurs scriptoria.

Considérer que croyance et savoir s'opposent, voilà un raccourci totalement abusif.

Oh bah si c'était le seul...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Dépasser la laïcité

Message par florestan le Mar 20 Jan - 18:47

Et l'agnosticisme (dont je me revendique) il se situerait où dans ce système?
Sinon, un discours biologique sur la mort avec des enfants très jeunes je trouve ça très traumatisant pour eux qui ont des angoisses de mort souvent très violentes ( je parle de mes enfants).
On peut aussi avoir une idée de transcendance ( humaniste, artistique, panthéiste) sans pour autant se rallier à un dogme.

florestan
Grand sage


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