Dépasser la laïcité

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Re: Dépasser la laïcité

Message par florestan le Mar 20 Jan 2015 - 19:47

Et l'agnosticisme (dont je me revendique) il se situerait où dans ce système?
Sinon, un discours biologique sur la mort avec des enfants très jeunes je trouve ça très traumatisant pour eux qui ont des angoisses de mort souvent très violentes ( je parle de mes enfants).
On peut aussi avoir une idée de transcendance ( humaniste, artistique, panthéiste) sans pour autant se rallier à un dogme.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Mar 20 Jan 2015 - 22:52

@florestan a écrit:Et l'agnosticisme (dont je me revendique) il se situerait où dans ce système?
Sinon, un discours biologique sur la mort avec des enfants très jeunes je trouve ça très traumatisant pour eux qui ont des angoisses de mort souvent très violentes ( je parle de mes enfants). souligné par moi)
On peut aussi avoir une idée de transcendance ( humaniste, artistique, panthéiste) sans pour autant se rallier à un dogme.

S'ils ont des angoisses de mort sans le discours, ne pouvez-vous imaginer qu'un discours adapté pourrait les réduire ?

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Re: Dépasser la laïcité

Message par User5899 le Mar 20 Jan 2015 - 23:57

@kero a écrit:Considérer que croyance et savoir s'opposent, voilà un raccourci totalement abusif.
Ah bon ? Comment justifiez-vous cette assertion surprenante ?


@Marie Laetitia a écrit:J'en ai RAS LE BOL que des enseignants soient infoutus de comprendre que la religion n'est PAS un besoin pour des pauvres crétins qui ont besoin d'une béquille.
Non mais sans s'énerver, c'est quoi, alors ? Enfin, je n'emploie pas le terme "pauvre crétin", parce que je n'estime pas que ressentir un besoin soit un signe de crétinisme. Explique-nous, s'il vous plait, ce n'est vraiment pas facile !

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Mer 21 Jan 2015 - 10:01

Une des difficultés du dialogue tient à ce que j’appellerai un problème d’ « enveloppe conceptuelle ».
- quand j’évoque la lutte des « forces organisées » autour du croire contre le savoir, on m’oppose des « individus », croyants, qui ont contribué au développement du savoir, et quand je réponds qu’il s’agit de contradictions dont Pascal est un exemple remarquable, on invoque l’erreur de postulats.
- s’agissant du fondement de la foi religieuse dont je dis qu’elle est la croyance en la résurrection (cf. l’épître de Paul), un interlocuteur me dit qu’elle ne lui est pas réductible et évoque la charité.
Par « enveloppe conceptuelle », j’entends que ces interlocuteurs considèrent que la/leur croyance enveloppe l’ensemble du discours, qu’elle le contient tout entier, y compris celui du savoir. En d’autres termes, croire n’est pas un contenu, mais le contenant.
> S’agissant des contradictions que nous expérimentons tous à des degrés divers et pour des objets plus ou moins importants (ex : une envie, un désir contrariés avant leur réalisation par leur propre questionnement), elles sont à mon sens le produit de cette pensée de la conscience que j’ai évoquée, signe de cette tension constante qu’est la vie.
> Quant au fondement de la foi… Supposons que nous disposions demain de la preuve incontestable que Jésus n’est pas ressuscité, donc que nous sachions qu’il n’y a pas de résurrection. Que deviennent les églises ?
Je veux dire que la charité (la troisième vertu théologale après la foi et l’espérance) –la plus importante des trois selon Paul, si je ne m’abuse, et dont les exégètes disent qu’il s’agit de l’amour– existait avant Jésus et qu’elle n’a pas pris une dimension nouvelle depuis. Les croyants n’aiment ni mieux ni moins bien que les athées.
Pourquoi cette importance mise sur la charité/amour, dans les Évangiles mêmes ?
Parce que, confrontée à ce qu'est la mort constatée par l'homme depuis qu'il existe, l'idée de la résurrection ne va pas de soi, parce que la connaissance que nous avons acquise du monde et de l’homme rend de plus en plus compliquée l’existence d’un dessein divin (verticalité transcendante) et que la résurrection des corps est de moins en moins crédible, si l'on en croit les enquêtes confortées par la désertion des églises. D’où le transfert, et dès l'origine du christianisme, sur un sentiment (horizontalité immanente transcendée).
L’enveloppe conceptuelle des croyants constitue la réponse à la question majeure avant le questionnement même. Une prise en charge, respectable, mais dont ils ne veulent/peuvent pas convenir sous peine de briser l'enveloppe.
« Dépasser la laïcité », dans le sens où l’école doit inclure cette question dans son discours et en faire un objet de savoir comme les autres.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par User5899 le Mer 21 Jan 2015 - 10:39

Cripure a écrit:
@kero a écrit:Considérer que croyance et savoir s'opposent, voilà un raccourci totalement abusif.
Ah bon ? Comment justifiez-vous cette assertion surprenante ?


@Marie Laetitia a écrit:J'en ai RAS LE BOL que des enseignants soient infoutus de comprendre que la religion n'est PAS un besoin pour des pauvres crétins qui ont besoin d'une béquille.
Non mais sans s'énerver, c'est quoi, alors ? Enfin, je n'emploie pas le terme "pauvre crétin", parce que je n'estime pas que ressentir un besoin soit un signe de crétinisme. Explique-nous, s'il vous plait, ce n'est vraiment pas facile !
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Re: Dépasser la laïcité

Message par philopoussin le Mer 21 Jan 2015 - 11:30

Où décelez vous une contradiction? Vous dites vous même qu’il s’agit "d’enveloppes conceptuelles" différentes, de rapports au monde différents, et vous ne montrez pas qu’ils s’excluent l’un l’autre - le cas Pascal, cité par un autre intervenant, plaidant même pour son effectivité.
Vous préjugez avec hâte des croyances de vos interlocuteurs : pour ma part je vous parle depuis "le parvis de l’Eglise" et non depuis son sein, mais j’entends les rumeurs, j’entends que la charité n’est que parce qu’elle est irriguée de l’amour premier, vertical, gratuit ; et que loin que l’une explique l’autre, la seconde, que vous dites horizontale, n’a de sens qu’ au regard de cette dialectique. Aimer comme Dieu. Sans pourquoi.
Ce qu’il y a d’incontestable, c’est que "deux et deux son quatre ; et quatre et quatre sont huit" - libre à vous de vous y borner. Quant à la désertion des Eglises, n’y voyez pas un signe pour vous réjouir : les Nouveaux Possédés sont là, prêts à prendre le relais, dans un tohu-bohu qui, je pense, doit vous inquiéter bien plus.
Je me range in fine aux premières interventions de ce fil : vous appelez de vos voeux l’euthanasie des religions, à renforts de constats "banals" qui me paraissent de fausses évidences, dans une lutte apocalyptique au terme de laquelle "les forces de la connaissance" (on se croirait dans Star Wars...) l’emporteraient sur des croyants qui, finalement, ne sont que de pauvres esprits  insoumis à la puissance de la fée Science - devant laquelle je me découvre également, n’en doutez pas. J’en profite pour vous saluer.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Mer 21 Jan 2015 - 18:35

" Je passe enfin à cette partie de l'Ethique qui concerne la modalité d'accès, c'est-à-dire la voie qui conduit à la Liberté. J'y traiterai donc de la puissance de la Raison en montrant quel est le pouvoir de la Raison elle-même sur les affects, et en disant ce qu'est la Liberté de l'Esprit, c'est-à-dire la Béatitude (...) "
Spinoza - Préface de la partie V de l'Ethique : De la puissance de l'entendement ou De la liberté humaine.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par kero le Mer 21 Jan 2015 - 18:40

Cripure a écrit:
@kero a écrit:Considérer que croyance et savoir s'opposent, voilà un raccourci totalement abusif.
Ah bon ? Comment justifiez-vous cette assertion surprenante ?

C'est-à-dire que la charge de la preuve incombe, normalement, à celui qui fait une affirmation, non à celui qui la refuse comme un donné.

J'ajoute que mon message est tronqué. Dans la version complète, il y a déjà un embryon de réponse à votre demande de justification.

Mais on pourrait également développer, donnant pléthore d'autres exemples de personnes croyantes ayant fait considérablement avancer le savoir. Pascal a été évoqué, mais repoussé sous prétexte que c'est une contradiction. Personnellement, lorsque les faits contredisent les théories, je pense qu'il faut mettre en cause la théorie, non les faits.

Cela ne conviendrait pas à maieu, qui considère qu'une individualité particulière ne permet pas d'opposer son axiome (non démontré). À quoi on pourrait répondre, par exemple, que l'université est une création de l'Église médiévale, dans ce qu'elle a de plus institutionnel. Le clergé engagé dans la transmission du savoir existant en son temps (sacré et profane, accessoirement...). Le clergé, engagé dans la récupération du savoir antique retransmis par le monde musulman. Un clergé qui prend même le temps de traduire le coran en latin pour le rendre accessible. Alors, on rétorquera Galilée. C'est oublier qu'il enseigna dans une université créée par un pape, quelques centaines d'années plus tôt. Ça la fout un peu mal, je trouve, avec cette idée de départ de maieu. Mes exemples sont tous médiévaux - c'est ma période. Je pourrais aller en chercher plein d'autres, mais bon.

Platon aurait bien ri si on lui avait dit que savoir et religion s'opposent. Ce n'est pas un hasard si dans tant de cultures les dépositaires du savoir profane (érudits) sont en même temps les dépositaires du savoir sacré (prêtres). Le chamane qui connaît les plantes, soigne, et effectue les rites. Religion et savoir procèdent d'un même besoin d'appréhension du monde. Ils procèdent d'une curiosité à l'égard du monde. D'un besoin de le systématiser, de lui donner sens. En prendre conscience permet d'appréhender différemment l'articulation entre savoir et croyance. Non pas comme opposés, mais complémentaires. Et même, souvent, découlant l'un de l'autre. Chimie, alchimie. Astronomie, astrologie...

On pourrait enfin souligner que la distinction même entre savoir et croyance ne fait pas sens, sinon a posteriori. Pour une société qui intègre un certain nombre de croyances, cette opposition ne fait aucun sens, en ce que ses croyances sont parties de son savoir. Parler d'une opposition, c'est donc projeter sur d'autres sociétés un conflit que seul l'observateur perçoit comme tel. L'opposition en question n'est pas opératoire dans la société observée. Notons que cette projection est également très ethnocentrique: elle se base sur l'idée que notre société laïcisée est débarrassée de toute croyance, alors que notre société laïcisée intègre nombre de croyances qui sont devenus autant de tabou: comme l'idée de l'universalisme et la supériorité des droits de l'homme. Idée que je partage mais qui est néanmoins tout autant un exemple des sacra occidentaux qui organisent notre représentation du monde.

S'il y a quelque chose à opposer, ce n'est pas croyance et savoir, mais curiosité et désintérêt.

Bref, quoi.


Dernière édition par kero le Mer 21 Jan 2015 - 19:14, édité 1 fois

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Mer 21 Jan 2015 - 19:13

Je dis,
- d’une part que, historiquement, les églises s’opposent au savoir  (Rabelais et le grec, la médecine, Galilée etc. etc.) parce qu’avoir accès au savoir c’est avoir accès au questionnement, et que, faute de pouvoir l’interdire, elles tentent de le canaliser (voir les critiques de Rabelais, de Montaigne etc. etc. sur l’enseignement de leur époque dispensé par des clercs),
- d’autre part que les individus (croyants ou pas) sont traversés par des contradictions, que celles des croyants sont nourries du discours de leurs églises et qu’ils sont parfois poussés à s’autocensurer (cf.Pascal et son rapport conflictuel avec la science).
Ce n’est faire insulte à personne que de dire que croire et savoir sont deux actes opposés (cf. le dictionnaire). Quand je sais une chose, je ne peux plus la croire.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par kero le Mer 21 Jan 2015 - 19:16

@Maieu a écrit:- d’une part que, historiquement, les églises s’opposent au savoir  (Rabelais et le grec, la médecine, Galilée etc. etc.) parce qu’avoir accès au savoir c’est avoir accès au questionnement, et que, faute de pouvoir l’interdire, elles tentent de le canaliser (voir les critiques de Rabelais, de Montaigne etc. etc. sur l’enseignement de leur époque dispensé par des clercs)

Pour la première affirmation, je vous ai démontré que c'est faux.

Pour la seconde, cela n'est qu'imputation.

@Maieu a écrit:- d’autre part que les individus (croyants ou pas) sont traversés par des contradictions, que celles des croyants sont nourries du discours de leurs églises et qu’ils sont parfois poussés à s’autocensurer (cf.Pascal et son rapport conflictuel avec la science).
Ce n’est faire insulte à personne que de dire que croire et savoir sont deux actes opposés (cf. le dictionnaire). Quand je sais une chose, je ne peux plus la croire.

Faux. Ce sont deux actes qui diffèrent, ce qui ne signifie pas qu'ils s'opposent par nature.


Dernière édition par kero le Mer 21 Jan 2015 - 19:41, édité 2 fois

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Marie Laetitia le Mer 21 Jan 2015 - 19:30

@Maieu a écrit:Je dis,
- d’une part que, historiquement, les églises s’opposent au savoir  (Rabelais et le grec, la médecine, Galilée etc. etc.) parce qu’avoir accès au savoir c’est avoir accès au questionnement, et que, faute de pouvoir l’interdire, elles tentent de le canaliser (voir les critiques de Rabelais, de Montaigne etc. etc. sur l’enseignement de leur époque dispensé par des clercs),
- d’autre part que les individus (croyants ou pas) sont traversés par des contradictions, que celles des croyants sont nourries du discours de leurs églises et qu’ils sont parfois poussés à s’autocensurer (cf.Pascal et son rapport conflictuel avec la science).
Ce n’est faire insulte à personne que de dire que croire et savoir sont deux actes opposés (cf. le dictionnaire). Quand je sais une chose, je ne peux plus la croire.

Et vous enseignez la littérature.


pale

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Dépasser la laïcité

Message par Marie Laetitia le Mer 21 Jan 2015 - 19:38

Cripure a écrit:


@Marie Laetitia a écrit:J'en ai RAS LE BOL que des enseignants soient infoutus de comprendre que la religion n'est PAS un besoin pour des pauvres crétins qui ont besoin d'une béquille.
Non mais sans s'énerver, c'est quoi, alors ? Enfin, je n'emploie pas le terme "pauvre crétin", parce que je n'estime pas que ressentir un besoin soit un signe de crétinisme. Explique-nous, s'il vous plait, ce n'est vraiment pas facile !

La religion ne correspond pas à un besoin, sauf pour quelques-uns qui utilisent la religion pour se rassurer (ou pas. Parce que je vois pas en quoi la religion chrétienne rassure, bien au contraire).
Pour un croyant, la foi est un fait. On peut désirer l'avoir et ne pas la recevoir à la façon de Claudel (dit-on). Ce qui ne veut pas dire que ceux ont la foi ont de la chance, au sens où ils le méritent.
Et rien de pire ou de plus faux que la prétendue foi quand quand elle se "justifie" par exemple par une peur ou par l'ignorance de phénomènes naturels (comme le dénoncent des curés de campagne comme le prieur de Sennely, curé en Sologne au début du XVIIIe siècle).

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Tristana le Jeu 22 Jan 2015 - 19:39

@Edgar a écrit:Il n'empêche, avec la pression d'une partie de la communauté musulmane en France sur différents sujets depuis une quinzaine d'années, avec les sacrifices de moutons sauvages en France qui me dégoûtent littéralement

Shocked
Il faut arrêter de croire tout ce qu'on raconte sur les méchants musulmans qui égorgent des moutons dans leur baignoire.
Allez un peu à la campagne et voyez comment on traite les moutons pour les méchouis (bien français : je parle de campagnes où l'islam n'existe pas, n'est qu'une image montrée sur TF1). Je doute que vous trouviez ça plus aimable...

Je suis assez choquée du postulat de départ de ce fil. Il faut croire que respecter ceux qui croient est devenu un crime, qu'il est de bon ton de mépriser ceux qui ont la foi.
Personnellement, je ne crois et je n'ai jamais cru, mais il ne me viendrait pas à l'idée de penser qu'il faut "dépasser" la religion, faite pour les faibles qui ont besoin de se rassurer. Pascal était un faible qui avait besoin de se rassurer, j'imagine...

Tristana
Doyen


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Re: Dépasser la laïcité

Message par Cathy Linton le Ven 23 Jan 2015 - 7:54

@Maieu a écrit:" Je passe enfin à cette partie de l'Ethique qui concerne la modalité d'accès, c'est-à-dire la voie qui conduit à la Liberté. J'y traiterai donc de la puissance de la Raison en montrant quel est le pouvoir de la Raison elle-même sur les affects, et en disant ce qu'est la Liberté de l'Esprit, c'est-à-dire la Béatitude (...) "
Spinoza - Préface de la partie V de l'Ethique : De la puissance de l'entendement ou De la liberté humaine.

Pour Spinoza, on peut tirer des connaissances "1° des choses particulières que les sens représentent d’une manière confuse, tronquée et sans aucun ordre ; et c’est pourquoi je nomme d’ordinaire les perceptions de cette espèce, connaissance fournie par l’expérience vague ; 2° des signes, comme, par exemple, des mots que nous aimons à entendre ou à lire, et qui nous rappellent certaines choses, dont nous formons alors des idées semblables à celles qui ont d’abord représenté ces choses à notre imagination ; j’appellerai dorénavant ces deux manières de considérer les choses, connaissance du premier genre, opinion ou imagination ; 3° enfin, des notions communes et des idées adéquates que nous avons des propriétés des choses. J’appellerai cette manière de considérer les choses, raisonnement [Raison] ou connaissance du second genre. Outre ces deux genres de connaissances, [...] il en existe un troisième, que j’appellerai science intuitive [Intellection]. Celui-ci va de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l’essence des choses."(Spinoza, Éthique, II, 40).

Or, "tout ce que nous connaissons d’une connaissance du troisième genre nous fait éprouver un sentiment de joie accompagné de l’idée de Dieu comme cause de notre joie. [...] Cette connaissance du troisième genre produit nécessairement l’amour intellectuel de Dieu ; car elle produit une joie accompagnée de l’idée de Dieu comme cause, c’est-à-dire l’amour de Dieu, non pas en tant que nous imaginons Dieu comme présent, mais en tant que nous le concevons comme éternel. Or cet amour est justement ce que j’appelle l’amour intellectuel de Dieu."(Spinoza, Éthique, V, 32, c'est moi qui souligne).

Raison pour laquelle "le bien que l’homme désire et aime pour lui, il l’aimera d’une façon plus ferme, s’il voit que les autres l’aiment aussi ; et par conséquent il fera effort pour que les autres l’aiment aussi ; et comme ce bien est commun à tous et que tous en peuvent jouir, il s’ensuit qu’il fera effort pour que tous en jouissent, et cela avec d’autant plus de force que lui-même jouira davantage de ce bien. [...] Tout désir, toute action dont nous sommes nous-mêmes la cause en tant que nous avons l’idée de Dieu, je les rapporte à la religion."(Spinoza, Éthique, IV, 37, c'est moi qui souligne).


Dernière édition par Cathy Linton le Ven 23 Jan 2015 - 7:59, édité 1 fois

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Oliv396 le Ven 23 Jan 2015 - 7:58

@Maieu a écrit:Je dis,
- d’une part que, historiquement, les églises s’opposent au savoir  (Rabelais et le grec, la médecine, Galilée etc. etc.) parce qu’avoir accès au savoir c’est avoir accès au questionnement, et que, faute de pouvoir l’interdire, elles tentent de le canaliser (voir les critiques de Rabelais, de Montaigne etc. etc. sur l’enseignement de leur époque dispensé par des clercs),
- d’autre part que les individus (croyants ou pas) sont traversés par des contradictions, que celles des croyants sont nourries du discours de leurs églises et qu’ils sont parfois poussés à s’autocensurer (cf.Pascal et son rapport conflictuel avec la science).
Ce n’est faire insulte à personne que de dire que croire et savoir sont deux actes opposés (cf. le dictionnaire). Quand je sais une chose, je ne peux plus la croire.

Je dirais que si, précisément : quand je sais une chose, je la crois, parce que je la sais vraie. Le doute n'est plus permis. Avant de savoir, je pouvais croire ou ne pas croire. Une fois que je sais, je n'ai plus d'autre choix que de croire, à moins de faire un déni de réalité.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Cathy Linton le Ven 23 Jan 2015 - 8:05

@Oliv396 a écrit:
@Maieu a écrit:Je dis,
- d’une part que, historiquement, les églises s’opposent au savoir  (Rabelais et le grec, la médecine, Galilée etc. etc.) parce qu’avoir accès au savoir c’est avoir accès au questionnement, et que, faute de pouvoir l’interdire, elles tentent de le canaliser (voir les critiques de Rabelais, de Montaigne etc. etc. sur l’enseignement de leur époque dispensé par des clercs),
- d’autre part que les individus (croyants ou pas) sont traversés par des contradictions, que celles des croyants sont nourries du discours de leurs églises et qu’ils sont parfois poussés à s’autocensurer (cf.Pascal et son rapport conflictuel avec la science).
Ce n’est faire insulte à personne que de dire que croire et savoir sont deux actes opposés (cf. le dictionnaire). Quand je sais une chose, je ne peux plus la croire.

Je dirais que si, précisément : quand je sais une chose, je la crois, parce que je la sais vraie. Le doute n'est plus permis. Avant de savoir, je pouvais croire ou ne pas croire. Une fois que je sais, je n'ai plus d'autre choix que de croire, à moins de faire un déni de réalité.
Oui, à condition d'avoir une conception uniquement cognitive de la croyance : la croyance comme proposition vraie ou fausse. Mais on peut tout aussi bien, comme chez Spinoza ou Wittgenstein, par exemple, en avoir une conception conative : la croyance comme effort pour vivre bien.

Cathy Linton
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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Ven 23 Jan 2015 - 8:08

@Cathy Linton a écrit:
@Maieu a écrit:" Je passe enfin à cette partie de l'Ethique qui concerne la modalité d'accès, c'est-à-dire la voie qui conduit à la Liberté. J'y traiterai donc de la puissance de la Raison en montrant quel est le pouvoir de la Raison elle-même sur les affects, et en disant ce qu'est la Liberté de l'Esprit, c'est-à-dire la Béatitude (...) "
Spinoza - Préface de la partie V de l'Ethique : De la puissance de l'entendement ou De la liberté humaine.

Pour Spinoza, on peut tirer des connaissances "1° des choses particulières que les sens représentent d’une manière confuse, tronquée et sans aucun ordre ; et c’est pourquoi je nomme d’ordinaire les perceptions de cette espèce, connaissance fournie par l’expérience vague ; 2° des signes, comme, par exemple, des mots que nous aimons à entendre ou à lire, et qui nous rappellent certaines choses, dont nous formons alors des idées semblables à celles qui ont d’abord représenté ces choses à notre imagination ; j’appellerai dorénavant ces deux manières de considérer les choses, connaissance du premier genre, opinion ou imagination ; 3° enfin, des notions communes et des idées adéquates que nous avons des propriétés des choses. J’appellerai cette manière de considérer les choses, raisonnement [Raison] ou connaissance du second genre. Outre ces deux genres de connaissances, [...] il en existe un troisième, que j’appellerai science intuitive [Intellection]. Celui-ci va de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l’essence des choses."(Spinoza, Éthique, II, 40).

Or, "tout ce que nous connaissons d’une connaissance du troisième genre nous fait éprouver un sentiment de joie accompagné de l’idée de Dieu comme cause de notre joie. [...] Cette connaissance du troisième genre produit nécessairement l’amour intellectuel de Dieu ; car elle produit une joie accompagnée de l’idée de Dieu comme cause, c’est-à-dire l’amour de Dieu, non pas en tant que nous imaginons Dieu comme présent, mais en tant que nous le concevons comme éternel. Or cet amour est justement ce que j’appelle l’amour intellectuel de Dieu."(Spinoza, Éthique, V, 32, c'est moi qui souligne).

Raison pour laquelle "le bien que l’homme désire et aime pour lui, il l’aimera d’une façon plus ferme, s’il voit que les autres l’aiment aussi ; et par conséquent il fera effort pour que les autres l’aiment aussi ; et comme ce bien est commun à tous et que tous en peuvent jouir, il s’ensuit qu’il fera effort pour que tous en jouissent, et cela avec d’autant plus de force que lui-même jouira davantage de ce bien. [...] Tout désir, toute action dont nous sommes nous-mêmes la cause en tant que nous avons l’idée de Dieu, je les rapporte à la religion."(Spinoza, Éthique, IV, 37, c'est moi qui souligne).

Savez-vous que, pour Spinoza, Dieu = Nature (deus sive natura) ?

Maieu
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Re: Dépasser la laïcité

Message par Cathy Linton le Ven 23 Jan 2015 - 8:25

@Maieu a écrit:
@Cathy Linton a écrit:
@Maieu a écrit:" Je passe enfin à cette partie de l'Ethique qui concerne la modalité d'accès, c'est-à-dire la voie qui conduit à la Liberté. J'y traiterai donc de la puissance de la Raison en montrant quel est le pouvoir de la Raison elle-même sur les affects, et en disant ce qu'est la Liberté de l'Esprit, c'est-à-dire la Béatitude (...) "
Spinoza - Préface de la partie V de l'Ethique : De la puissance de l'entendement ou De la liberté humaine.

Pour Spinoza, on peut tirer des connaissances "1° des choses particulières que les sens représentent d’une manière confuse, tronquée et sans aucun ordre ; et c’est pourquoi je nomme d’ordinaire les perceptions de cette espèce, connaissance fournie par l’expérience vague ; 2° des signes, comme, par exemple, des mots que nous aimons à entendre ou à lire, et qui nous rappellent certaines choses, dont nous formons alors des idées semblables à celles qui ont d’abord représenté ces choses à notre imagination ; j’appellerai dorénavant ces deux manières de considérer les choses, connaissance du premier genre, opinion ou imagination ; 3° enfin, des notions communes et des idées adéquates que nous avons des propriétés des choses. J’appellerai cette manière de considérer les choses, raisonnement [Raison] ou connaissance du second genre. Outre ces deux genres de connaissances, [...] il en existe un troisième, que j’appellerai science intuitive [Intellection]. Celui-ci va de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l’essence des choses."(Spinoza, Éthique, II, 40).

Or, "tout ce que nous connaissons d’une connaissance du troisième genre nous fait éprouver un sentiment de joie accompagné de l’idée de Dieu comme cause de notre joie. [...] Cette connaissance du troisième genre produit nécessairement l’amour intellectuel de Dieu ; car elle produit une joie accompagnée de l’idée de Dieu comme cause, c’est-à-dire l’amour de Dieu, non pas en tant que nous imaginons Dieu comme présent, mais en tant que nous le concevons comme éternel. Or cet amour est justement ce que j’appelle l’amour intellectuel de Dieu."(Spinoza, Éthique, V, 32, c'est moi qui souligne).

Raison pour laquelle "le bien que l’homme désire et aime pour lui, il l’aimera d’une façon plus ferme, s’il voit que les autres l’aiment aussi ; et par conséquent il fera effort pour que les autres l’aiment aussi ; et comme ce bien est commun à tous et que tous en peuvent jouir, il s’ensuit qu’il fera effort pour que tous en jouissent, et cela avec d’autant plus de force que lui-même jouira davantage de ce bien. [...] Tout désir, toute action dont nous sommes nous-mêmes la cause en tant que nous avons l’idée de Dieu, je les rapporte à la religion."(Spinoza, Éthique, IV, 37, c'est moi qui souligne).

Savez-vous que, pour Spinoza, Dieu = Nature (deus sive natura) ?
Sauf que, d'une part, Spinoza continue à parler de Dieu et non pas de Nature même après les avoir identifiés (cf. mes citations), et d'autre part Spinoza utilise cette identité pour faire une distinction permanente entre la vraie religion, celle qui procède des second et troisième genres de connaissance et qui est un facteur de joie, voire de béatitude, et la simple superstition imbécile, qui suit du premier genre et qui n'engendre que des passions tristes.

Cathy Linton
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Re: Dépasser la laïcité

Message par philopoussin le Ven 23 Jan 2015 - 8:52

Merci Cathy Linton de poursuivre là où j’avais démissionné veneration veneration

_________________

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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Ven 23 Jan 2015 - 9:24

Des difficultés du débat… suite.
La plus grande (si j’en juge par la violence de certaines interventions) est d’accepter que la contradiction fait partie du vivant. Je n’en fais jamais une question morale et je ne porte jamais de jugement sur les individus.
Je l’ai déjà dit : à mon sens, c’est la tension entre vie et mort qui constitue la contradiction (d’abord biologique) majeure, ou, si l’on veut, la contradiction dans son essence même.
C’est vrai pour les individus et les sociétés.
Je pense que le besoin de « croire » vient du type de conscience que nous avons de notre mort et qui contient la nécessité impérative de comprendre le monde ; les hommes ont « expliqué » les phénomènes atmosphériques par la croyance en des divinités que le savoir a fait disparaître.
De ce point de vue, savoir et croire s’excluent l’un l’autre.
Si les églises sont fondées sur un « credo » et non sur un « scio », elles vivent, comme les individus, dans une tension entre ces deux pôles. Il me paraît donc normal, cohérent, qu’elles organisent un enseignement de savoir pour tenter de résoudre, à leur manière, cette contradiction (cf. Teilhard de Chardin). Il y a donc dans les églises le télescopage des discours de foi et de science dans une dialectique compliquée qui réduit de plus en plus l’espace et les modalités du croire (voir les ajustements au fil des conciles, des encycliques et des bulles).
Seulement, et quelle que soit la valeur des enseignants, le savoir dispensé dans une salle de classe sur le mur de laquelle est fixé un crucifix (matériel ou métaphorique), n’a pas le même sens que dans une salle aux murs lisses. L’élève qui apprend que « deux et deux sont quatre » (ce qui est de l’ordre du savoir) avec le crucifix sous les yeux enregistre en même temps (de manière plus ou moins subliminale) la réponse (résurrection) à la question ultime, ce qui est de l’ordre du croire.
Notre société laïque vit encore avec ce crucifix « sous les yeux ». Dépasser la laïcité, dans le sens que j’ai expliqué, ce n’est pas le faire disparaître, c’est seulement l’enlever de la salle de classe pour ouvrir l’espace du savoir.

Maieu
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Re: Dépasser la laïcité

Message par Elaïna le Ven 23 Jan 2015 - 9:31

@Maieu a écrit:Des difficultés du débat… suite.
La plus grande (si j’en juge par la violence de certaines interventions) est d’accepter que la contradiction fait partie du vivant. Je n’en fais jamais une question morale et je ne porte jamais de jugement sur les individus.
Je l’ai déjà dit : à mon sens, c’est la tension entre vie et mort qui constitue la contradiction (d’abord biologique) majeure, ou, si l’on veut, la contradiction dans son essence même.
C’est vrai pour les individus et les sociétés.
Je pense que le besoin de « croire » vient du type de conscience que nous avons de notre mort et qui contient la nécessité impérative de comprendre le monde ; les hommes ont « expliqué » les phénomènes atmosphériques par la croyance en des divinités que le savoir a fait disparaître.
De ce point de vue, savoir et croire s’excluent l’un l’autre.
Si les églises sont fondées sur un « credo » et non sur un « scio », elles vivent, comme les individus, dans une tension entre ces deux pôles. Il me paraît donc normal, cohérent, qu’elles organisent un enseignement de savoir pour tenter de résoudre, à leur manière, cette contradiction (cf. Teilhard de Chardin). Il y a donc dans les églises le télescopage des discours de foi et de science dans une dialectique compliquée qui réduit de plus en plus l’espace et les modalités du croire (voir les ajustements au fil des conciles, des encycliques et des bulles).
Seulement, et quelle que soit la valeur des enseignants, le savoir dispensé dans une salle de classe sur le mur de laquelle est fixé un crucifix (matériel ou métaphorique), n’a pas le même sens que dans une salle aux murs lisses. L’élève qui apprend que « deux et deux sont quatre » (ce qui est de l’ordre du savoir) avec le crucifix sous les yeux enregistre en même temps (de manière plus ou moins subliminale) la réponse (résurrection) à la question ultime, ce qui est de l’ordre du croire.
Notre société laïque vit encore avec ce crucifix « sous les yeux ». Dépasser la laïcité, dans le sens que j’ai expliqué, ce n’est pas le faire disparaître, c’est seulement l’enlever de la salle de classe pour ouvrir l’espace du savoir.

Alors là, je crois qu'on a touché le fond.

Elaïna
Grand Maître


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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Ven 23 Jan 2015 - 10:58

@Cathy Linton a écrit:
@Maieu a écrit:
@Cathy Linton a écrit:

Pour Spinoza, on peut tirer des connaissances "1° des choses particulières que les sens représentent d’une manière confuse, tronquée et sans aucun ordre ; et c’est pourquoi je nomme d’ordinaire les perceptions de cette espèce, connaissance fournie par l’expérience vague ; 2° des signes, comme, par exemple, des mots que nous aimons à entendre ou à lire, et qui nous rappellent certaines choses, dont nous formons alors des idées semblables à celles qui ont d’abord représenté ces choses à notre imagination ; j’appellerai dorénavant ces deux manières de considérer les choses, connaissance du premier genre, opinion ou imagination ; 3° enfin, des notions communes et des idées adéquates que nous avons des propriétés des choses. J’appellerai cette manière de considérer les choses, raisonnement [Raison] ou connaissance du second genre. Outre ces deux genres de connaissances, [...] il en existe un troisième, que j’appellerai science intuitive [Intellection]. Celui-ci va de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l’essence des choses."(Spinoza, Éthique, II, 40).

Or, "tout ce que nous connaissons d’une connaissance du troisième genre nous fait éprouver un sentiment de joie accompagné de l’idée de Dieu comme cause de notre joie. [...] Cette connaissance du troisième genre produit nécessairement l’amour intellectuel de Dieu ; car elle produit une joie accompagnée de l’idée de Dieu comme cause, c’est-à-dire l’amour de Dieu, non pas en tant que nous imaginons Dieu comme présent, mais en tant que nous le concevons comme éternel. Or cet amour est justement ce que j’appelle l’amour intellectuel de Dieu."(Spinoza, Éthique, V, 32, c'est moi qui souligne).

Raison pour laquelle "le bien que l’homme désire et aime pour lui, il l’aimera d’une façon plus ferme, s’il voit que les autres l’aiment aussi ; et par conséquent il fera effort pour que les autres l’aiment aussi ; et comme ce bien est commun à tous et que tous en peuvent jouir, il s’ensuit qu’il fera effort pour que tous en jouissent, et cela avec d’autant plus de force que lui-même jouira davantage de ce bien. [...] Tout désir, toute action dont nous sommes nous-mêmes la cause en tant que nous avons l’idée de Dieu, je les rapporte à la religion."(Spinoza, Éthique, IV, 37, c'est moi qui souligne).

Savez-vous que, pour Spinoza, Dieu = Nature (deus sive natura) ?
Sauf que, d'une part, Spinoza continue à parler de Dieu et non pas de Nature même après les avoir identifiés (cf. mes citations), et d'autre part Spinoza utilise cette identité pour faire une distinction permanente entre la vraie religion, celle qui procède des second et troisième genres de connaissance et qui est un facteur de joie, voire de béatitude, et la simple superstition imbécile, qui suit du premier genre et qui n'engendre que des passions tristes.

" Nul philosophe ne fut plus digne, mais nul aussi ne fut plus injurié et haï. Pour en saisir la raison, il ne suffit pas de rappeler la grande thèse théorique du spinozisme : une seule substance ayant une infinité d'attributs, Deux sive Natura, toutes les "créatures" étant seulement des modes de ces attributs ou des modifications de cette substance. Il ne suffit pas de montrer comment le panthéisme et l'athéisme se combinent dans cette thèse, en niant l'existence d'un Dieu moral, créateur et transcendant. Il faut plutôt partir des thèses pratiques qui firent du spinozisme un objet de scandale. Ces thèses impliquent une triple dénonciation : de la "conscience", des "valeurs", et des "passions tristes". Ce sont les trois grandes ressemblances avec Nietzsche. Et déjà, du vivant de Spinoza, ce sont les raisons pour lesquelles on l'accuse de matérialisme, d'immoralisme et d'athéisme."
Gilles Deleuze - Spinoza - Editions de Minuit -p.27



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Re: Dépasser la laïcité

Message par Cathy Linton le Ven 23 Jan 2015 - 14:18

@Maieu a écrit:" Nul philosophe ne fut plus digne, mais nul aussi ne fut plus injurié et haï. Pour en saisir la raison, il ne suffit pas de rappeler la grande thèse théorique du spinozisme : une seule substance ayant une infinité d'attributs, Deux sive Natura, toutes les "créatures" étant seulement des modes de ces attributs ou des modifications de cette substance. Il ne suffit pas de montrer comment le panthéisme et l'athéisme se combinent dans cette thèse, en niant l'existence d'un Dieu moral, créateur et transcendant. Il faut plutôt partir des thèses pratiques qui firent du spinozisme un objet de scandale. Ces thèses impliquent une triple dénonciation : de la "conscience", des "valeurs", et des "passions tristes". Ce sont les trois grandes ressemblances avec Nietzsche. Et déjà, du vivant de Spinoza, ce sont les raisons pour lesquelles on l'accuse de matérialisme, d'immoralisme et d'athéisme."
Gilles Deleuze - Spinoza - Editions de Minuit -p.27
Tout cela est un peu trop décontextualisé pour être signifiant. Ce passage est l'introduction du chapitre II de l'ouvrage Spinoza, Philosophie Pratique, chapitre intitulé "sur la Différence de l'Éthique avec une Morale". C'est là une préoccupation récurrente, chez Deleuze, de distinguer "morale" et "éthique". Par exemple, dans son cours donné à l'Université de Vincennes, il dit que "dans une morale il s'agit toujours de réaliser l'essence. Ça implique que l'essence est dans un état où elle n'est pas nécessairement réalisée, ça implique que nous ayons une essence. [...] Le point de vue d'une éthique c'est : de quoi es-tu capable ? qu'est-ce que tu peux ? [...] Du point de vue d'une éthique, tous les existants, tous les étants sont rapportés à une échelle quantitative qui est celle de la puissance. Ils ont plus ou moins de puissance. Cette quantité différenciable, c'est la puissance. Le discours éthique ne cessera pas de nous parler, non pas des essences, il ne croit pas aux essences, il ne nous parle que de la puissance, à savoir les actions et passions dont quelque chose est capable. Non pas ce que la chose est, mais ce qu'elle est capable de supporter et capable de faire"(Deleuze, Cours du 21/12/80). Voilà pourquoi Deleuze conclut le chapitre dont vous citez l'introduction, en écrivant que "quelles qu'elles soient, de quelque manière qu'elles se justifient, [les passions tristes] représentent le plus bas degré de notre puissance : le moment où nous sommes, au maximum, séparés de notre puissance d'agir, au maximum aliénés, livrés aux fantômes de la superstition, aux mystifications du tyran. L'Éthique est nécessairement une éthique de la joie : seule la joie vaut, seule la joie demeure [allusion à la cantate de Bach "Jésus que ma joie demeure !"], nous rapproche de l'action [c'est-à-dire de l'opposé de la passion] et de la béatitude de l'action. La passion triste est toujours de l'impuissance. Tel sera bien le triple problème pratique de l'Éthique : comment arriver à un maximum de passions joyeuses ? [...], comment former des idées adéquates ?, [...] comment devenir conscient de soi-même, de Dieu et des choses ?"(op. cit., c'est Deleuze qui souligne). Bref, si Spinoza est effectivement athée au sens où il refuse de se prosterner devant le dieu des trois monothéismes au motif que celui-ci est générateur de passions tristes, de superstitions et d'aliénation au profit des autorités ecclésiastiques, en revanche il n'est nullement irréligieux (il y a, avec des motivations très différentes, la même démarche chez Wittgenstein). Mais c'est pour une religion éthique, tournée vers l'augmentation de la puissance d'être qu'il milite, non pour une religion morale qui, à coup d'interdits et de d'obligations, empoisonne la vie. Position qui, même aux Pays-Bas où il résidait, même au pays de la tolérance, lui a valu quelques ennuis ! En tout cas, l'Éthique se termine par ces mots : "le Sage [...], considéré en cette qualité, ne connaît guère le trouble intérieur, mais ayant, par une certaine nécessité éternelle conscience de lui-même, de Dieu et des choses, ne cesse jamais d’être et possède le vrai contentement. Si la voie que j’ai montré qui y conduit, paraît être extrêmement ardue, encore y peut-on entrer. Et cela certes doit être ardu qui est trouvé si rarement. Comment serait-il possible, si le salut était sous la main et si l’on y pouvait parvenir sans grand peine, qu’il fût négligé par presque tous ? Mais tout ce qui est beau est difficile autant que rare"(Spinoza, Éthique, V, 42, scol.).


Dernière édition par Cathy Linton le Ven 23 Jan 2015 - 14:25, édité 2 fois

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Re: Dépasser la laïcité

Message par DesolationRow le Ven 23 Jan 2015 - 14:24

@Elaïna a écrit:
@Maieu a écrit:Des difficultés du débat… suite.
La plus grande (si j’en juge par la violence de certaines interventions) est d’accepter que la contradiction fait partie du vivant. Je n’en fais jamais une question morale et je ne porte jamais de jugement sur les individus.
Je l’ai déjà dit : à mon sens, c’est la tension entre vie et mort qui constitue la contradiction (d’abord biologique) majeure, ou, si l’on veut, la contradiction dans son essence même.
C’est vrai pour les individus et les sociétés.
Je pense que le besoin de « croire » vient du type de conscience que nous avons de notre mort et qui contient la nécessité impérative de comprendre le monde ; les hommes ont « expliqué » les phénomènes atmosphériques par la croyance en des divinités que le savoir a fait disparaître.
De ce point de vue, savoir et croire s’excluent l’un l’autre.
Si les églises sont fondées sur un « credo » et non sur un « scio », elles vivent, comme les individus, dans une tension entre ces deux pôles. Il me paraît donc normal, cohérent, qu’elles organisent un enseignement de savoir pour tenter de résoudre, à leur manière, cette contradiction (cf. Teilhard de Chardin). Il y a donc dans les églises le télescopage des discours de foi et de science dans une dialectique compliquée qui réduit de plus en plus l’espace et les modalités du croire (voir les ajustements au fil des conciles, des encycliques et des bulles).
Seulement, et quelle que soit la valeur des enseignants, le savoir dispensé dans une salle de classe sur le mur de laquelle est fixé un crucifix (matériel ou métaphorique), n’a pas le même sens que dans une salle aux murs lisses. L’élève qui apprend que « deux et deux sont quatre » (ce qui est de l’ordre du savoir) avec le crucifix sous les yeux enregistre en même temps (de manière plus ou moins subliminale) la réponse (résurrection) à la question ultime, ce qui est de l’ordre du croire.
Notre société laïque vit encore avec ce crucifix « sous les yeux ». Dépasser la laïcité, dans le sens que j’ai expliqué, ce n’est pas le faire disparaître, c’est seulement l’enlever de la salle de classe pour ouvrir l’espace du savoir.

Alors là, je crois qu'on a touché le fond.

Très juste. Je ne sais pas ce que vous fumez, Maieu, mais ça a l'air de qualité.

DesolationRow
Sage


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Re: Dépasser la laïcité

Message par Maieu le Ven 23 Jan 2015 - 15:14

@Cathy Linton a écrit:
@Maieu a écrit:" Nul philosophe ne fut plus digne, mais nul aussi ne fut plus injurié et haï. Pour en saisir la raison, il ne suffit pas de rappeler la grande thèse théorique du spinozisme : une seule substance ayant une infinité d'attributs, Deux sive Natura, toutes les "créatures" étant seulement des modes de ces attributs ou des modifications de cette substance. Il ne suffit pas de montrer comment le panthéisme et l'athéisme se combinent dans cette thèse, en niant l'existence d'un Dieu moral, créateur et transcendant. Il faut plutôt partir des thèses pratiques qui firent du spinozisme un objet de scandale. Ces thèses impliquent une triple dénonciation : de la "conscience", des "valeurs", et des "passions tristes". Ce sont les trois grandes ressemblances avec Nietzsche. Et déjà, du vivant de Spinoza, ce sont les raisons pour lesquelles on l'accuse de matérialisme, d'immoralisme et d'athéisme."
Gilles Deleuze - Spinoza - Editions de Minuit -p.27
Tout cela est un peu trop décontextualisé pour être signifiant. Ce passage est l'introduction du chapitre II de l'ouvrage Spinoza, Philosophie Pratique, chapitre intitulé "sur la Différence de l'Éthique avec une Morale". C'est là une préoccupation récurrente, chez Deleuze, de distinguer "morale" et "éthique". Par exemple, dans son cours donné à l'Université de Vincennes, il dit que "dans une morale il s'agit toujours de réaliser l'essence. Ça implique que l'essence est dans un état où elle n'est pas nécessairement réalisée, ça implique que nous ayons une essence. [...] Le point de vue d'une éthique c'est : de quoi es-tu capable ? qu'est-ce que tu peux ? [...] Du point de vue d'une éthique, tous les existants, tous les étants sont rapportés à une échelle quantitative qui est celle de la puissance. Ils ont plus ou moins de puissance. Cette quantité différenciable, c'est la puissance. Le discours éthique ne cessera pas de nous parler, non pas des essences, il ne croit pas aux essences, il ne nous parle que de la puissance, à savoir les actions et passions dont quelque chose est capable. Non pas ce que la chose est, mais ce qu'elle est capable de supporter et capable de faire"(Deleuze, Cours du 21/12/80). Voilà pourquoi Deleuze conclut le chapitre dont vous citez l'introduction, en écrivant que "quelles qu'elles soient, de quelque manière qu'elles se justifient, [les passions tristes] représentent le plus bas degré de notre puissance : le moment où nous sommes, au maximum, séparés de notre puissance d'agir, au maximum aliénés, livrés aux fantômes de la superstition, aux mystifications du tyran. L'Éthique est nécessairement une éthique de la joie : seule la joie vaut, seule la joie demeure [allusion à la cantate de Bach "Jésus que ma joie demeure !"], nous rapproche de l'action [c'est-à-dire de l'opposé de la passion] et de la béatitude de l'action. La passion triste est toujours de l'impuissance. Tel sera bien le triple problème pratique de l'Éthique : comment arriver à un maximum de passions joyeuses ? [...], comment former des idées adéquates ?, [...] comment devenir conscient de soi-même, de Dieu et des choses ?"(op. cit., c'est Deleuze qui souligne). Bref, si Spinoza est effectivement athée au sens où il refuse de se prosterner devant le dieu des trois monothéismes au motif que celui-ci est générateur de passions tristes, de superstitions et d'aliénation au profit des autorités ecclésiastiques, en revanche il n'est nullement irréligieux (il y a, avec des motivations très différentes, la même démarche chez Wittgenstein). Mais c'est pour une religion éthique, tournée vers l'augmentation de la puissance d'être qu'il milite, non pour une religion morale qui, à coup d'interdits et de d'obligations, empoisonne la vie. Position qui, même aux Pays-Bas où il résidait, même au pays de la tolérance, lui a valu quelques ennuis ! En tout cas, l'Éthique se termine par ces mots : "le Sage [...], considéré en cette qualité, ne connaît guère le trouble intérieur, mais ayant, par une certaine nécessité éternelle conscience de lui-même, de Dieu et des choses, ne cesse jamais d’être et possède le vrai contentement. Si la voie que j’ai montré qui y conduit, paraît être extrêmement ardue, encore y peut-on entrer. Et cela certes doit être ardu qui est trouvé si rarement. Comment serait-il possible, si le salut était sous la main et si l’on y pouvait parvenir sans grand peine, qu’il fût négligé par presque tous ? Mais tout ce qui est beau est difficile autant que rare"(Spinoza, Éthique, V, 42, scol.).

Je ne vois rien là de contradictoire avec ce que je dis... Peut-être un "jeu", chez vous, avec les mots Dieu et religion qui n'ont pas dans la pensée de Spinoza le même contenu que celui qu'on leur donne aujourd'hui de manière habituelle ? Franchement, par rapport au fond de ce que je propose - qui n'est ni plus ni moins que le refus d'une résignation au malheur et la tentative de trouver une utopie possible - j'ai l'impression d'un débat d'exégèse.

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Re: Dépasser la laïcité

Message par flip-flap le Ven 23 Jan 2015 - 15:28

J'ai, pour ma part, l'impression croissante que le désamorçage de ce noeud, de l'articulation de cette tension entre athéisme et croyance ne résiderait  pas tant en une explication, la plus poussée et claire fût-elle, de la mort, que de la distinction de ce qui ne cesse de nous mouvoir dans notre rapport à la réalité, à savoir notre désir d'exister en tant que distinct, et non pas de simplement être. Affirmer son existence individuelle revient à développer des stratégies diverses contre le danger du Non-Moi, qui menace sans cesse, par ses agressions répétées, humiliantes et négatrices ce Moi dont on voudrait la toute puissance. On escalade ensuite sa propre montagne, celle de la foi, celle de la science, celle qui, nous donne l'illusion, pour un temps, du pouvoir sur la réalité. Il me semble que tant que l'homme n'aura pas réalisé, intimement, ne saura pas, entièrement - et je parle bien ici de savoir, c'est-à-dire de connaissance - qu'il n'est pas un individu séparé des autres mais une partie d'un tout, d'une énergie en mouvement qui le dépasse, qui le conditionne, et bien il continuera à croire que sa parcelle de vérité, son chemin - qui, en soit n'est pas faux mais parcellaire - est celui qu'il convient de suivre. Et boum ! (Tout ce qui s'ensuit toujours)

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