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doctor who
Vénérable

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par doctor who le Mer 21 Jan 2015 - 14:17
On ne peut dissocier reconnaissance et utilisation du PS. Ecriture et lecture se renforcent.
Si l'on attend le collège, on a des élèves qui ne reconnaissent pas, ou que ça choque.

Surtout, ne pas savoir raconter une histoire au PS sans trop se tromper (les erreurs sont bien naturelles jusqu'au collège inclus), c'est être un analphabète de la littérature, et surtout s'exclure de la pratique sociale, encore répandue, du conte fait au enfants, le soir.
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trompettemarine
Grand sage

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par trompettemarine le Mer 21 Jan 2015 - 14:18
@Seifer a écrit:J'ai une requête : j'ai cru lire ça et là des personnes parlant d'autres personnes qui prônaient une suppression des temps verbaux à supprimer, car on ne emploie pas dans le langage oral : passé simple, subj. PQP...

Poussons la logique de ce raisonnement jusqu'au bout : "il serait bon de ne plus enseigner la lecture et l'écriture car ce n'est pas dans le langage oral..." No
Bientôt certains diront que l'école n'a pas à être obligatoire,... pour ce qu'elle sert dans le langage oral.
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Pseudo
Demi-dieu

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par Pseudo le Mer 21 Jan 2015 - 14:20
@liskaya a écrit:

@piesco a écrit:Le PQP peu utilisé dans le langage oral? mdr
Je crois qu'il s'agissait du subjonctif plus-que-parfait... Bien moins courant, non ? Le reconnaître pour comprendre ce qu'on lit, d'accord, mais connaître cette conjugaison sur le bout des doigts... pour quoi faire ??

Voilà , c'était mon petit avis dissonant Razz Smile

Hum... Pour écrire ?
Et puis quand on connait un temps, il arrive qu'on l'utilise. Si, si.

Je trouve que les conjugaison, qu'on les sache ou pas sur le bout des doigts, permette d'entrer en contact avec des nuances importantes, non seulement de la langue, mais de l'expérience humaine. Le PQP en est un exemple.

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
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Pseudo
Demi-dieu

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par Pseudo le Mer 21 Jan 2015 - 14:24
et sinon, dans 1984, il en a fait quoi des conjugaisons Orwell ?

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Invité
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Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par Invité le Mer 21 Jan 2015 - 14:25
@doctor who a écrit:
En revanche, la disparition progressive du PS dans les livres pour la jeunesse est un danger bien plus pressant.
(Même s'il faut nuancer : autrefois, tous les récits pour la jeunesse n'étaient pas au PS. Je pense aux livres du Père Castor, dont l'ambition était de faire des livres simplifiés et qui ont contribué à la modernisation de la littérature pour la jeunesse : le présent est très présent.)


Je suis auteur jeunesse et quand j'ai des réponses négatives argumentées, c'est souvent parce que mes histoires sont trop complexes et mon style trop poétique. Il faudrait que je simplifie : phrases simples, présent de l'indicatif, vocabulaire familier-courant (les histoires avec des personnages qui pètent ont beaucoup de succès...et les catalogues des éditeurs jeunesse en sont remplis). Ensuite, ce n'est pas une généralité et il m'arrive d'être éditée, sauf qu'il y a des impératifs économiques : les gens achètent à leurs enfants des trucs rigolos faciles à comprendre donc pour vendre, les éditeurs recherchent des trucs rigolos faciles à comprendre. J'ai vu sur un salon un éditeur dont le Best seller ce jour-là était Proutman. Les éditions Paquet publient de très beaux albums et pourtant, il me semble que leur série la mieux vendue reste Victor qui pète (pour Glenat, c'est Titeuf).
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Anacyclique
Expert spécialisé

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par Anacyclique le Mer 21 Jan 2015 - 14:28
@Mauvette a écrit:Moi bien rire. Merci.

Idem. Etre une vraie joie du jour (si je oublier ce que venir de lire par ailleurs... chevalier ) !

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Raoul Volfoni
Doyen

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par Raoul Volfoni le Mer 21 Jan 2015 - 14:31
De toute façon, le passé simple, je l'apprena quand j'éta petite, et ça ne me serva jamais à rien. CQFD.
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harry james
Érudit

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par harry james le Mer 21 Jan 2015 - 14:34
J'ai de mes oreilles entendu un IPR affirmer en réunion d'équipe qu'enseigner le passé simple était inutile. Suspect Rolling Eyes


_________________
Merdre lachez tout! Partez sur les routes!


Out of sorrow entire worlds have been built
Out of longing great wonders have been willed
[...]
Outside my window, the world has gone to war
Are you the one that I've been waiting for?
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Pseudo
Demi-dieu

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par Pseudo le Mer 21 Jan 2015 - 14:36
Lornet a écrit:
@doctor who a écrit:
En revanche, la disparition progressive du PS dans les livres pour la jeunesse est un danger bien plus pressant.
(Même s'il faut nuancer : autrefois, tous les récits pour la jeunesse n'étaient pas au PS. Je pense aux livres du Père Castor, dont l'ambition était de faire des livres simplifiés et qui ont contribué à la modernisation de la littérature pour la jeunesse : le présent est très présent.)


Je suis auteur jeunesse et quand j'ai des réponses négatives argumentées, c'est souvent parce que mes histoires sont trop complexes et mon style trop poétique. Il faudrait que je simplifie : phrases simples, présent de l'indicatif, vocabulaire familier-courant (les histoires avec des personnages qui pètent ont beaucoup de succès...et les catalogues des éditeurs jeunesse en sont remplis). Ensuite, ce n'est pas une généralité et il m'arrive d'être éditée, sauf qu'il y a des impératifs économiques : les gens achètent à leurs enfants des trucs rigolos faciles à comprendre donc pour vendre, les éditeurs recherchent des trucs rigolos faciles à comprendre. J'ai vu sur un salon un éditeur dont le Best seller ce jour-là était Proutman. Les éditions Paquet publient de très beaux albums et pourtant, il me semble que leur série la mieux vendue reste Victor qui pète (pour Glenat, c'est Titeuf).

Hé oui, les trucs poétiques, avec un vrai travail sur la langue, l'intrigue et l'illustration, c'est uniquement un trucs de profs et de bibliothécaires. La barbe, quoi.
Je me suis lassée de la littérature jeunesse (en 20 ans de métier) parce que l'indigence de ce que je lisais de plus en plus souvent m'affligeait. Il existe pourtant de très bons livres jeunesses, mais noyés dans la masse. Même chez les élèves qui aiment lire, à part la fantasy (il y en a de qualité, hein) et la chicklit pour ado (je n'en connais pas de bonne) pas grand chose ne passe.

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"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
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Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par Invité le Mer 21 Jan 2015 - 14:39
@harry james a écrit:J'ai de mes oreilles entendu un IPR affirmer en réunion d'équipe qu'enseigner le passé simple était inutile. Suspect Rolling Eyes

Ah mais j'en ai entendu un affirmer que la grammaire et les conjugaisons ne servaient à rien, que de toute façon on voit bien qye les élèves ne tirent rien de nos leçons. Ce qu'il faut, c'est leur donner un sujet de rédaction avec peu de consignes pour ne pas brider leur créativité comme, par exemple : "Racontez un voyage immobile." Lecture, compréhension, écriture mais à quoi bon des séances de langue ?
Il transmet désormais sa bonne parole dans une autre académie. J'avais peur qu'il m'inspecte car j'enseigne la grammaire.
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Pseudo
Demi-dieu

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par Pseudo le Mer 21 Jan 2015 - 14:41
Lornet a écrit:
@harry james a écrit:J'ai de mes oreilles entendu un IPR affirmer en réunion d'équipe qu'enseigner le passé simple était inutile. Suspect Rolling Eyes

Ah mais j'en ai entendu un affirmer que la grammaire et les conjugaisons ne servaient à rien, que de toute façon on voit bien qye les élèves ne tirent rien de nos leçons. Ce qu'il faut, c'est leur donner un sujet de rédaction avec peu de consignes pour ne pas brider leur créativité comme, par exemple : "Racontez un voyage immobile." Lecture, compréhension, écriture mais à quoi bon des séances de langue ?
Il transmet désormais sa bonne parole dans une autre académie. J'avais peur qu'il m'inspecte car j'enseigne la grammaire.

Si ce type avait une fois dans sa vie participé à un atelier d'écriture il saurait que ce qui libère la créativité, c'est la contrainte !

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Sphinx
Modérateur

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par Sphinx le Mer 21 Jan 2015 - 14:41
Lornet a écrit:
Je suis auteur jeunesse et quand j'ai des réponses négatives argumentées, c'est souvent parce que mes histoires sont trop complexes et mon style trop poétique. Il faudrait que je simplifie : phrases simples, présent de l'indicatif, vocabulaire familier-courant (les histoires avec des personnages qui pètent ont beaucoup de succès...et les catalogues des éditeurs jeunesse en sont remplis). Ensuite, ce n'est pas une généralité et il m'arrive d'être éditée, sauf qu'il y a des impératifs économiques : les gens achètent à leurs enfants des trucs rigolos faciles à comprendre donc pour vendre, les éditeurs recherchent des trucs rigolos faciles à comprendre. J'ai vu sur un salon un éditeur dont le Best seller ce jour-là était Proutman. Les éditions Paquet publient de très beaux albums et pourtant, il me semble que leur série la mieux vendue reste Victor qui pète (pour Glenat, c'est Titeuf).

C'est très, très triste, ce que tu racontes, Lornet. Et les enfants qui n'aiment pas les histoires de prout ? Je frémis en m'imaginant ce qu'aurait été mon enfance avec ces pauvres bouquins comme seul horizon...

@Pseudo a écrit:
Hé oui, les trucs poétiques, avec un vrai travail sur la langue, l'intrigue et l'illustration, c'est uniquement un trucs de profs et de bibliothécaires. La barbe, quoi.
Je me suis lassée de la littérature jeunesse (en 20 ans de métier) parce que l'indigence de ce que je lisais de plus en plus souvent m'affligeait. Il existe pourtant de très bons livres jeunesses, mais noyés dans la masse. Même chez les élèves qui aiment lire, à part la fantasy (il y en a de qualité, hein) et la chicklit pour ado (je n'en connais pas de bonne) pas grand chose ne passe.

Même constat, Pseudo. Mes élèves prétendument brillantes et bonnes lectrices ont une expression écrite assez banale et passent leur temps plongées dans les Hunger Games et autres Labyrinthe ou je ne sais quoi. De la production en série stéréotypée, mal écrite en anglais et plus mal traduite encore par des traducteurs sous-payés qui bossent à la chaîne. Et faudrait surtout pas se fatiguer à lire autre chose.

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

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Frisouille
Devin

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par Frisouille le Mer 21 Jan 2015 - 14:55
@harry james a écrit:J'ai de mes oreilles entendu un IPR affirmer en réunion d'équipe qu'enseigner le passé simple était inutile. Suspect Rolling Eyes


Si même les IPR consentent à réduire à rien les attentes, alors on est vraiment perdu. Neutral
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Dinaaa
Esprit éclairé

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par Dinaaa le Mer 21 Jan 2015 - 15:04
Pour y aller de ma petite anecdote personnelle, j'ai une fille qui, vers 4-5 ans, parlait au passé simple et à l'imparfait, par simple imprégnation des nombreuses lectures dont on se régalait ensemble. Ca a duré environ un an, puis ça lui est passé, parce qu'elle a bien compris que ça n'était pas comme ça qu'on parlait autour d'elle.
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Volubilys
Sage

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par Volubilys le Mer 21 Jan 2015 - 15:05
@liskaya a écrit:Moi, je trouve que la conjugaison du passé simple n'est pas facile.
Et je suis plutôt d'accord pour qu'en primaire les efforts portent sur présent, futur, imparfait et les temps composés correspondants. Je préfèrent que les élèves arrivent au collège en maîtrisant ces temps, plutôt qu'en ayant vu tout trop vite trop tôt et finalement ne sachent pas grand-chose...
En travaillant de manière structurée et systématique, les élèves sortent du primaire avec de bonnes bases en conjugaison pourtant.
C'est sûr il vaut mieux doucement mais surement que vite en mal.
Mais on peut faire aussi vite et bien ou doucement et mal.
Ton message me donne l'impression qu'au primaire soit on ne fait que la moitié du programme, soit on bâcle... tu sais, j'ai des collègues qui ne font que la moitié du programme mais qui bâclent tout de même, et d'autres qui font tout et très sérieusement...

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par V.Marchais le Mer 21 Jan 2015 - 15:17
@harry james a écrit:J'ai de mes oreilles entendu un IPR affirmer en réunion d'équipe qu'enseigner le passé simple était inutile. Suspect Rolling Eyes

Invité
Invité

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par Invité le Mer 21 Jan 2015 - 15:35
Il n'y a heureusement pas que des histoires de prout mais il y en a beaucoup parce que l'humour pipi-caca se vend bien. Aux éditions du Jasmin, "Madame Prout" est épuisé.

Ce qui se vend bien aussi : les livres sur les princesses, les poneys, rose flashy pour les petites filles, ou sur les voitures, les avions pour les petits garçons.

Viennent ensuite les réécritures de contes traditionnels ou ces contes eux-memes (avec des illustrations de Benjamin Lacombe ou de Rebecca Dautremer ^^). C'est souvent un vrai régal pour les yeux.

Quand on cherche bien, on trouve de superbes albums jeunesse. Le hic, c'est que ce qui se vend n'est pas forcément ce qui est bien écrit ou illustré.
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doctor who
Vénérable

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par doctor who le Mer 21 Jan 2015 - 15:42
En tant que parent, je confirme.
On a aussi l'impression que les auteurs et illustrateurs d'albums pour enfants font souvent leur boulot à l'arrache. Franchement, il y a un paquet de livres qui n'ont pas dû être faits en plus de 6 heures de temps.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Hermiony
Esprit sacré

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par Hermiony le Mer 21 Jan 2015 - 15:48
@Mauvette a écrit:Moi bien rire. Merci.

+1
Cêtre tellement bo, comme nouvel langue...

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
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henriette
Médiateur

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par henriette le Mer 21 Jan 2015 - 15:49
@Volubilys a écrit:
@liskaya a écrit:Moi, je trouve que la conjugaison du passé simple n'est pas facile.
Et je suis plutôt d'accord pour qu'en primaire les efforts portent sur présent, futur, imparfait et les temps composés correspondants. Je préfèrent que les élèves arrivent au collège en maîtrisant ces temps, plutôt qu'en ayant vu tout trop vite trop tôt et finalement ne sachent pas grand-chose...
En travaillant de manière structurée et systématique, les élèves sortent du primaire avec de bonnes bases en conjugaison pourtant.
C'est sûr il vaut mieux doucement mais surement que vite en mal.
Mais on peut faire aussi vite et bien ou doucement et mal.
Ton message me donne l'impression qu'au primaire soit on ne fait que la moitié du programme, soit on bâcle... tu sais, j'ai des collègues qui ne font que la moitié du programme mais qui bâclent tout de même, et d'autres qui font tout et très sérieusement...
C'est en effet très variable, et je pense que, comme nous au collège, la plupart des PE font du mieux qu'ils peuvent avec les contraintes qu'ils ont, en particulier lorsque leur IEN est... enfin.. tu vois, quoi.

En tout cas, je trouve aussi qu'au final, ce n'est pas un temps si compliqué que cela - bien plus simple que le présent !

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
may68
Neoprof expérimenté

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par may68 le Mer 21 Jan 2015 - 15:50
@Dinaaa a écrit:Pour y aller de ma petite anecdote personnelle, j'ai une fille qui, vers 4-5 ans, parlait au passé simple et à l'imparfait, par simple imprégnation des nombreuses lectures dont on se régalait ensemble. Ca a duré environ un an, puis ça lui est passé, parce qu'elle a bien compris que ça n'était pas comme ça qu'on parlait autour d'elle.

C'est en grande partie à ça que je reconnais , chez mes élèves de maternelle , ceux à qui on lit des histoires et les autres : quand ils veulent mettre un passé simple même en se plantant (la plupart du temps) je sais alors qu'ils sont imprégnés !
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liskaya
Neoprof expérimenté

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par liskaya le Mer 21 Jan 2015 - 15:56
@Volubilys a écrit:
@liskaya a écrit:Moi, je trouve que la conjugaison du passé simple n'est pas facile.
Et je suis plutôt d'accord pour qu'en primaire les efforts portent sur présent, futur, imparfait et les temps composés correspondants. Je préfèrent que les élèves arrivent au collège en maîtrisant ces temps, plutôt qu'en ayant vu tout trop vite trop tôt et finalement ne sachent pas grand-chose...
En travaillant de manière structurée et systématique, les élèves sortent du primaire avec de bonnes bases en conjugaison pourtant.
C'est sûr il vaut mieux doucement mais surement que vite en mal.
Mais on peut faire aussi vite et bien ou doucement et mal.
Ton message me donne l'impression qu'au primaire soit on ne fait que la moitié du programme, soit on bâcle... tu sais, j'ai des collègues qui ne font que la moitié du programme mais qui bâclent tout de même, et d'autres qui font tout et très sérieusement...

Ce n'est pas l'impression que je voulais donner, puisque ce n'est pas ce que je pense.
Je constate juste que j'ai des élèves, qui arrivent en 6e en confondant tout. Et que peut-être en étant un peu plus progressif dans les apprentissages, ce serait plus efficace. Mais ce n'est qu'une idée, et sans doute une bêtise, me dis-je en vous lisant...puisqu'il ne s'agissait pas du tout, dans mon esprit, que les enfants n'entendent jamais parler de ce temps, qu'ils connaissent et entendent dans les histoires. Juste, peut-être, de ne pas tout de suite en systématiser l'apprentissage...

Pas sûre d'être claire..  Sleep
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liskaya
Neoprof expérimenté

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par liskaya le Mer 21 Jan 2015 - 16:01
@Pseudo a écrit:
@liskaya a écrit:

@piesco a écrit:Le PQP peu utilisé dans le langage oral? mdr
Je crois qu'il s'agissait du subjonctif plus-que-parfait... Bien moins courant, non ? Le reconnaître pour comprendre ce qu'on lit, d'accord, mais connaître cette conjugaison sur le bout des doigts... pour quoi faire ??

Voilà , c'était mon petit avis dissonant Razz Smile

Hum... Pour écrire ?
Et puis quand on connait un temps, il arrive qu'on l'utilise. Si, si.

Je trouve que les conjugaison, qu'on les sache ou pas sur le bout des doigts, permette d'entrer en contact avec des nuances importantes, non seulement de la langue, mais de l'expérience humaine. Le PQP en est un exemple.

Bon, alors il faut que j'avoue... je n'emploie JAMAIS le subjonctif plus-que-parfait...ni à l'oral, ni à l'écrit pale pale  

Mais mes élèves savent quand même que ça existe !
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par User5899 le Mer 21 Jan 2015 - 16:23
Le rapport au monde du personnage et du narrateur n'est pas le même au présent et au passé simple. Une histoire au présent n'est pas une histoire au passé simple simplifiée, c'est une autre histoire.
Lornet, je suis atterré par le mépris qui suinte des choix éditoriaux que vous rapportez.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par User5899 le Mer 21 Jan 2015 - 16:24
@harry james a écrit:J'ai de mes oreilles entendu un IPR affirmer en réunion d'équipe qu'enseigner le passé simple était inutile. Suspect Rolling Eyes

Mais euh... Aussi inutile qu'un IPR qui dit des conneries pareilles ? Ou davantage ?
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Isis39
Esprit sacré

Re: Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

par Isis39 le Mer 21 Jan 2015 - 17:16
Je ne suis pas prof de lettres, mais je trouve cela effarant : comment lire un livre sans connaître les temps ? Comment comprendre les textes qu'on étudie en histoire ?
Hier, un élève qui devait partir plus tôt m'a dit "Madame, c'est l'heure, il faut que j'y vais."
C'est désolant.
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