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gio
Niveau 5

Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par gio le Mer 21 Jan 2015 - 19:13
Bonjour,

Aujourd'hui à l'ESPE, on nous a fait cours sur les différents courants de la pédagogies.
On nous a présenté 5 courants différents intitulés comme tel :

  1. Pédagogie traditionnelle magistro-centrée
  2. Pédagogies actives
  3. Pédagogies technologiques
  4. Pédagogies socialisées
  5. Pédagogies cognitives

Pour chaque courant, le formateur nous a présenté différents penseurs. (Freinet, Cousinet, Dewey... pour la pédago active ; Bloom, Tyler... pour la pédagogie techno ; Piaget, Vygotski... pour la pédago socialisée, etc, je ne cite pas tout le monde.)

Mais il n'a cité aucun penseur pour le premier courant, la pédagogie dite "traditionnelle magistro-centrée". Je lui ai posé la question quels étaient les penseurs de ce courant, il m'a cité seulement Comenius, mais en me renseignant sur ce dernier (pas grand chose, juste Wikipédia), j'ai l'impression que c'est tout le contraire, qu'il s'agit plutôt d'un précurseur des courants plus modernes.

J'aimerais savoir simplement si vous connaissez les penseurs de ce courant, s'il y en a.

Merci d'avance. Smile


Dernière édition par gio le Mer 21 Jan 2015 - 22:00, édité 3 fois
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Padre P. Lucas
Niveau 9

Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Padre P. Lucas le Mer 21 Jan 2015 - 19:38
@gio a écrit:
Mais il n'a cité aucun penseur pour le premier courant, la pédagogie dite "traditionnelle magistro-centrée". Je lui ai posé la question quels étaient les penseurs de ce courant, il m'a cité seulement Comenius, mais en me renseignant sur ce dernier (pas grand chose, juste Wikipédia), j'ai l'impression que c'est tout le contraire, qu'il s'agit plutôt d'un précurseur des courants plus modernes.


Cela prouve en tous cas qu'il n'y a pas de penseur à l'ESPE ! Twisted Evil
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gio
Niveau 5

Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par gio le Mer 21 Jan 2015 - 19:38
Je viens de constater que l'article Wikipedia sur la pédagogie, cite Comenius dans la pédagogie traditionnelle. C'est d'ailleurs le seul qui est cité, et il n'y a aucun nom dans l'article détaillé.


Dernière édition par gio le Mer 21 Jan 2015 - 19:41, édité 2 fois
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Elyas
Guide spirituel

Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Elyas le Mer 21 Jan 2015 - 19:41
Il n'y a pas de réels penseurs de ce courant à ma connaissance. Ce sont les Jésuites qui l'ont mise en place. On nomme ce courant "courant transmissif". Il a des avantages et des inconvénients, comme toutes les approches des autres courants. J'avoue sourire quand on lit les remarques. Les noms utilisés chez toi sont bizarres mais pas la norme. On parle de courant transmissif, cognitiviste, behavioriste, constructiviste, socioconstructiviste et narrativiste. Sans parler de la pelletée de fusion, nuances et autres.
T'ont-ils parlé des avantage set inconvénients de chacune de ces propositions, ce qui permet de construire des cours adaptés en fonction des besoin/objectifs du cours ?
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gio
Niveau 5

Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par gio le Mer 21 Jan 2015 - 19:51
@Elyas a écrit:On parle de courant transmissif, cognitiviste, behavioriste, constructiviste, socioconstructiviste et narrativiste. Sans parler de la pelletée de fusion, nuances et autres.
Oui après je n'ai pas détaillé, mais par exemple le behaviorisme était placé comme une catégorie de la pédago technologique (avec la PPO), le socio-constructivisime comme une catégorie de la pédago socialisée (avec le constructivisme simple et le marxisme), etc.
Et effectivement il a précisé que le courant traditionnel venait des Universités et des jésuites.

@Elyas a écrit:T'ont-ils parlé des avantage set inconvénients de chacune de ces propositions, ce qui permet de construire des cours adaptés en fonction des besoin/objectifs du cours ?
Il nous a dit "ce qu'il fallait en penser". En gros ce qu'il fallait garder et rejeter pour chaque courant. (Il ne semblait pas porter le courant traditionnel dans son cœur...même si c'est rigoureusement ce qu'il a pratiqué. Pour l'anecdote, son cours était purement magistral, il nous l'a avoué avec quelques regrets, en expliquant que l'urgence l'imposait.)
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doctor who
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par doctor who le Mer 21 Jan 2015 - 20:02
A mon avis, la notion de courant transmissif est une grosse connerie des points de vue historiques ET théorique.
La pédagogie de la IIIe république n'était pas à strictement parler transmissive, et celle d'avant Ferry l'était peut-être, mais pas seulement, et de mille manières différentes.

Le niveau de ta formation me semble bien bas.

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Elyas
Guide spirituel

Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Elyas le Mer 21 Jan 2015 - 20:03
Mouais, ça m'a plus l'air d'avoir été un truc café du commerce qu'un truc sérieux. No comment, surtout quand je lis sa remarque sur le socioconstructivisme ou le behaviorisme.

M'enfin, on vous a parlé des différentes pédagogies avec une certaine typologie, c'est un bon début.

Je rejoins Doctor Who sur sa remarque. Parler de pédagogie traditionnelle est un non-sens et on serait surpris à chercher ce qui relève réellement de la tradition.
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gio
Niveau 5

Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par gio le Mer 21 Jan 2015 - 20:09
Pourtant l'article Wikipedia sur la pédagogie traditionnelle existe bien. Je l'ai lu et je me pose une question : Est-il impartial d'ailleurs ?

@doctor who a écrit:Le niveau de ta formation me semble bien bas.
De mon point de vue et de l'avis général (en discutant avec les collègues) c'est la meilleure formation qu'on a jamais eu depuis le début de l'année. Enfin on apprend des trucs (il y a du contenu, même imparfait). Donc si déjà ça c'est bas, je n'ose pas imaginer ton jugement sur le reste. Laughing

Je précise tout de même que le formateur a reconnu et précisé qu'il ouvrait des gros tiroirs et mettait parfois des étiquettes un peu caricaturales, mais c'était selon lui un point de départ nécessaire.
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doctor who
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par doctor who le Mer 21 Jan 2015 - 20:19
@gio a écrit:Pourtant l'article Wikipedia sur la pédagogie traditionnelle existe bien. Je l'ai lu et je me pose une question : Est-il impartial d'ailleurs ?

@doctor who a écrit:Le niveau de ta formation me semble bien bas.
De mon point de vue et de l'avis général (en discutant avec les collègues) c'est la meilleure formation qu'on a jamais eu depuis le début de l'année. Enfin on apprend des trucs (il y a du contenu, même imparfait). Donc si déjà ça c'est bas, je n'ose pas imaginer ton jugement sur le reste. Laughing

Je précise tout de même que le formateur a reconnu et précisé qu'il ouvrait des gros tiroirs et mettait parfois des étiquettes un peu caricaturales, mais c'était selon lui un point de départ nécessaire.

Nécessaire mais complètement biaisé.
Vous êtes des étudiants avec master : à moins d'une quinzaine d'heures de cours dans l'année, votre formation "Histoire et théorie de l'éducation", c'est du vent.

Pour établir une périodisation, il faudrait faire jouer plusieurs critères. A se fonder sur le magistro-centrisme (qui est déjà péjoratif), on fonce droit vers la téléologie et les simplifications.
La preuve : pas capable de donner un exemple de pédagogue transmissif !

PS : les Jésuites faisaient jouer des pièces de théâtre aux élèves. Il y a plus transmissif comme pédagogie.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par User5899 le Mer 21 Jan 2015 - 20:23
@gio a écrit:Pourtant l'article Wikipedia sur la pédagogie traditionnelle existe bien.
Certes Smile
Et sans vouloir en remettre une louche sur cette magnifique contribution au Partage du Savoir, je vous crée l'article Pédagogie rétrogrado-fasciste en dix secondes Laughing

Pour la pédagogie magistro-centrée (qui, pour moi, est la seule à réellement tenir l'élève pour le centre de ses préoccupations), à part le grand Jeff Icace, je ne vois guère de théoricien, en effet.
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doctor who
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par doctor who le Mer 21 Jan 2015 - 20:26
Alain, peut-être.

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ycombe
Modérateur

Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par ycombe le Mer 21 Jan 2015 - 20:31
La prochaine fois que tu le croises, ce formateur, tu lui demandes où il place Siegfried Engelmann ? Juste pour être sûr…

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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doctor who
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par doctor who le Mer 21 Jan 2015 - 20:32
Et Ferdinand Buisson.

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Elyas
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Elyas le Mer 21 Jan 2015 - 20:37
@gio a écrit:Pourtant l'article Wikipedia sur la pédagogie traditionnelle existe bien. Je l'ai lu et je me pose une question : Est-il impartial d'ailleurs ?

@doctor who a écrit:Le niveau de ta formation me semble bien bas.
De mon point de vue et de l'avis général (en discutant avec les collègues) c'est la meilleure formation qu'on a jamais eu depuis le début de l'année. Enfin on apprend des trucs (il y a du contenu, même imparfait). Donc si déjà ça c'est bas, je n'ose pas imaginer ton jugement sur le reste. Laughing

Je précise tout de même que le formateur a reconnu et précisé qu'il ouvrait des gros tiroirs et mettait parfois des étiquettes un peu caricaturales, mais c'était selon lui un point de départ nécessaire.

Mais bien sûr.

Il a en face de lui des gens qui ont bac +5, ont passé un concours difficile et il pense qu'il ne peut offrir qu'une caricature...
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Nadejda
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Nadejda le Mer 21 Jan 2015 - 20:39
@Elyas a écrit:Il a en face de lui des gens qui ont bac +5, ont passé un concours difficile et il pense qu'il ne peut offrir qu'une caricature...

C'est malheureusement un peu le principe de la formation ESPE pour les profs stagiaires...
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Ronin
Guide spirituel

Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Ronin le Mer 21 Jan 2015 - 21:05
Lis donc les Gauthier et Bissonnette, tu auras du contenu. Ou la collection Apprendre aux PUF.

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gio
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par gio le Mer 21 Jan 2015 - 21:44
Cripure a écrit:Et sans vouloir en remettre une louche sur cette magnifique contribution au Partage du Savoir, je vous crée l'article Pédagogie rétrogrado-fasciste en dix secondes Laughing
Vous savez bien que l'article serait supprimé rapidement !
Sinon, je ne trouve rien au sujet de Jeff Icace sur Internet... Suspect

doctor who > Si cette typologie est biaisée, où puis-je trouver une meilleure typologie ? (Ou bien, quelle typologie proposez-vous ?)

Concernant le théâtre chez les jésuites. Ma discipline, ce sont les arts plastiques. Le formateur rappelait qu'autrefois, l'enseignement du dessin était très directif et il prenait cela comme une illustration de pédagogie traditionnelle. Donc, si même une discipline comme l'art, centrée sur la pratique, peut être enseignée de façon "transmissive" (ou perçue comme telle) pourquoi le théâtre ne pourrait pas être enseigné de cette manière ?

Et à propos d'Alain, peut-on vraiment le considérer comme un théoricien de l'éducation ?

ycombe > Oui je pourrais lui demander par email.

Ronin > C'est la pédagogie explicite ? Il nous en a parlé, comme issue de Brousseau. Sinon, dans la collection "Apprendre" chez PUF, il y a beaucoup de choses. Pourrais-tu me citer un ou quelques ouvrages qui te semblent les plus importants ?


Dernière édition par gio le Mer 21 Jan 2015 - 21:58, édité 1 fois
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ycombe
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par ycombe le Mer 21 Jan 2015 - 21:56
@gio a écrit:
Concernant le théâtre chez les jésuites. Ma discipline, ce sont les arts plastiques. Le formateur rappelait qu'autrefois, l'enseignement du dessin était très directif et il prenait cela comme une illustration de pédagogie traditionnelle.
Il y avait du dessin en cours de géométrie. On y faisait des grecques, des pavages, des dessins à base de construction géométrique, dessins qu'on  passait à l'encre de chine en utilisant le tire-ligne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tire-ligne

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doctor who
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par doctor who le Mer 21 Jan 2015 - 22:05
En ce qui concerne le dessin, le caractère plus ou moins directif ne me semble pas être le critère le plus pertinent pour parler de l'enseignement du passé. Il y a certes une rupture avec le dessin libre de Freinet, mais elle est à nuancer largement, tant Freinet est le continuateur de réformes de 1909, par Gaston Quénioux.
Il faut surtout se pencher sur le débat entre Guillaume et Ravaisson au XIXe siècle, et l'émancipation du dessin figuratif par rapport au dessin géométrique.

Tu peux lire mon article qui aborde ces points, entre autres : http://pedagoj.eklablog.com/plaidoyer-pour-le-dessin-une-discipline-d-avenir-a109116498

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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par doctor who le Mer 21 Jan 2015 - 22:07
Je ne proposerais pas de typologie, parce que ce serait nier le caractère historique des oppositions théoriques en matière de pédagogie. On ne peut mettre sous la même étiquette des écoles pédagogiques séparées de plusieurs décennies ou de plusieurs siècles.

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gio
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par gio le Mer 21 Jan 2015 - 22:10
Je ne voulais pas parler du dessin en particulier, je voulais seulement dire qu'on peut vraisemblablement enseigner une discipline artistique de manière dite "transmissive"...aussi bien le dessin que le théâtre (ou n'importe quoi d'autre). La discipline artistique ne me semble pas être "en soi" non-transmissive. Tout ça pour dire que le simple fait que les jésuites ait fait du théâtre avec leurs élèves ne suffit peut-être pas pour affirmer qu'ils n'avaient pas une pédagogie "transmissive". (J'ignore si c'était le cas ou pas, je dis juste que cet élément ne me paraît pas probant à lui tout seul.)

@doctor who a écrit:Je ne proposerais pas de typologie, parce que ce serait nier le caractère historique des oppositions théoriques en matière de pédagogie. On ne peut mettre sous la même étiquette des écoles pédagogiques séparées de plusieurs décennies ou de plusieurs siècles.
A la place d'une typologie, tu proposes de faire l'histoire de la pédagogie ?
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ycombe
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par ycombe le Mer 21 Jan 2015 - 22:14
@doctor who a écrit:En ce qui concerne le dessin, le caractère plus ou moins directif ne me semble pas être le critère le plus pertinent pour parler de l'enseignement du passé. Il y a certes une rupture avec le dessin libre de Freinet, mais elle est à nuancer largement, tant Freinet est le continuateur de réformes de 1909, par Gaston Quénioux.
Il faut surtout se pencher sur le débat entre Guillaume et Ravaisson au XIXe siècle, et l'émancipation du dessin figuratif par rapport au dessin géométrique.

Tu peux lire mon article qui aborde ces points, entre autres : http://pedagoj.eklablog.com/plaidoyer-pour-le-dessin-une-discipline-d-avenir-a109116498

Intéressant.


Si je puis me permettre:
Si l'on trace une figure à quatre côtés égaux, quatre angles droits et des diagonales égales qui se croisent en leur milieu, on dessine un carré.

Pas besoin de mettre autant de contraintes pour avoir un carré. Quatre côtés, trois angles droits et deux côtés consécutifs égaux suffisent.

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doctor who
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par doctor who le Mer 21 Jan 2015 - 22:18
Le théâtre de manière transmissive ? J'ai du mal à le croire.
Mais je ne défends pas particulièrement la pédagogie jésuite. La vraie rupture pédagogique en France, c'est 1880.

Et je ferais un cours d'histoire et théories de l'éducation, séparées dans un premier temps, pour mieux les croiser, mais avec le sérieux universitaire qui se doit.

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gio
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par gio le Mer 21 Jan 2015 - 22:28
@doctor who a écrit:Le théâtre de manière transmissive ? J'ai du mal à le croire.
Pourquoi pas ? Si on peut enseigner l'art visuel de manière transmissive, pourquoi pas l'art dramatique ?
Si je peux me permettre de parler de mon expérience personnelle, il se trouve que j'ai fait les deux, et en théâtre aussi il y a diverses pédagogies, certaines étant beaucoup plus directives (avec modèle à suivre) que d'autres.

@ycombe a écrit:Si je puis me permettre:
Si l'on trace une figure à quatre côtés égaux, quatre angles droits et des diagonales égales qui se croisent en leur milieu, on dessine un carré.

Pas besoin de mettre autant de contraintes pour avoir un carré. Quatre côtés, trois angles droits et deux côtés consécutifs égaux suffisent.
A propos de carré, notre formateur nous a narré une anecdote censé illustrer l'inefficacité des pédagogies qui ne mettent pas en jeu la pratique.

(Désolé, je raconte mal, avec des dessins ce serait mieux, mais bon.)

C'était une expérience sur des élèves, on leur montrait un carré et on leur expliquait la définition (Quatre côtés, angles droit, tout ça). Pendant x temps on leur montrait des carrés, toujours de la même manière (côtés horizontaux et verticaux) et les élèves le reconnaissaient comme carré.
Et puis à un moment on leur montre un carré dont les côtés ne sont pas horizontaux et verticaux. Ils ne comprennent pas que c'est quand même un carré. Pour eux c'est juste un losange...malgré le fait qu'ils étaient censés connaître ce qui définissait un carré, ils ne le reconnaissaient pas comme tel, car on leur avait toujours présenté les carrés de la même manières (côtés horizontaux et verticaux). Alors que s'ils avaient "pratiqué" le carré, ils se seraient rendus compte que celui-ci n'est pas obligatoirement comme ça. (L'élève construit ainsi son propre savoir.)

Voilà l'anecdote qui nous a été raconté, à peu près telle qu'elle nous a été raconté. (Avec des dessins en plus.)


Dernière édition par gio le Mer 21 Jan 2015 - 22:42, édité 1 fois
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Ronin
Guide spirituel

Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Ronin le Mer 21 Jan 2015 - 22:31
Gio : ( dir ) Bourgeois et Chapelle, "Apprendre et faire apprendre", Paris, PUF, 2006
( dir) Chapelle et Crahay, "Réussir à apprendre", Paris, PUF, 2009.

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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

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