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Ronin
Guide spirituel

Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Ronin le Mer 21 Jan 2015 - 21:31
Gio : ( dir ) Bourgeois et Chapelle, "Apprendre et faire apprendre", Paris, PUF, 2006
( dir) Chapelle et Crahay, "Réussir à apprendre", Paris, PUF, 2009.
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gio
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par gio le Mer 21 Jan 2015 - 21:35
Merci Ronin !
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ycombe
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par ycombe le Mer 21 Jan 2015 - 21:39
@gio a écrit:
A propos de carré, notre formateur nous a narré une anecdote censé illustrer l'inefficacité des pédagogies qui ne mettent pas en jeu la pratique.

(Désolé, je raconte mal, avec des dessins ce serait mieux, mais bon.)

C'était une expérience sur des élèves, on leur montrait un carré et on leur expliquait la définition (Quatre côtés, angles droit, tout ça). Pendant x temps on leur montrait des carrés, toujours de la même manière (côtés horizontaux et verticaux) et les élèves le reconnaissaient comme carré.
Et puis à un moment on leur montre un carré dont les côtés ne sont pas horizontaux et verticaux. Ils ne comprennent pas que c'est quand même un carré. Pour eux c'est juste un losange...malgré le fait qu'ils étaient censés connaître ce qui définissait un carré, ils ne le reconnaissaient pas comme tel, car on leur avait toujours présenté les carrés de la même manières (côtés horizontaux et verticaux). Alors que s'ils avaient "pratiqué" le carré, ils se seraient rendus compte que celui-ci n'est pas obligatoirement comme ça. (L'élève construit ainsi son propre savoir.)

Voilà l'anecdote qui nous a été raconté, à peu près telle qu'elle nous a été raconté. (Avec des dessins en plus.)

Cette anecdote est assez caricaturale, surtout utilisée comme ça pour avancer la supériorité de «L'élève construit ainsi son propre savoir.».

C'est une illustration de l'effet prototype, contre lequel j'ai été mis en garde à l'IUFM, et  dont il faut se méfier quelle que soit la pédagogie utilisée. Le penseur qui a la réflexion la plus aboutie sur la question du choix des exemples à montrer pour illustrer un concept de manière à ce que l'élève en ait une image complète et précise est à mon avis Siegfried Engelmann, que je ne classerai pas dans les pédagogies où «L'élève construit son propre savoir.»

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Volubilys
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Volubilys le Mer 21 Jan 2015 - 22:01
@doctor who a écrit:Le théâtre de manière transmissive ? J'ai du mal à le croire.
Mais je ne défends pas particulièrement la pédagogie jésuite. La vraie rupture pédagogique en France, c'est 1880.

Euh, je n'ai pas suivi : pédagogie transmissive = pédagogie jésuite?

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gio
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par gio le Mer 21 Jan 2015 - 22:03
Question : Pourquoi associe t-on la pédagogie dite traditionnelle aux jésuites ?

Car on me dit ailleurs que les jésuites n'ont pas inventés autre chose que le regroupement des élèves par classe d'âge, et que les méthodes pédagogiques "à l'ancienne" avec le prof qui parle et les élèves qui écoutent c'est autrement plus ancien que les Frères.
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Volubilys
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Volubilys le Mer 21 Jan 2015 - 22:08
Surtout qu'il n'y a pas qu'une seule pédagogie transmissive, et certaines ont été développées récemment. Par ex. la Direct instruction/pédagogie explicite n'a que quelques décennies, ou le whole brain teaching n'a qu'une dizaine d'année.



Dernière édition par Volubilys le Mer 21 Jan 2015 - 22:13, édité 2 fois

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gio
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par gio le Mer 21 Jan 2015 - 22:09
@Volubilys a écrit:Surtout qu'il n'y a pas qu'une seule pédagogie transmissive, et certaines ont été développées récemment.
Par qui ?
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Volubilys
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Volubilys le Mer 21 Jan 2015 - 22:12
Barak Rosenshine, Clermont Gauthier, Steve Bissonnette, Mario Richard, Chris Biffle...

Mais il ne s'agit pas de pédagogie traditionnelle (perso, je ne sais pas ce que c'est que la pédagogie traditionnelle, c'est l'Arlésienne de l'EN), mais de pédagogie transmissive. Wink


Dernière édition par Volubilys le Mer 21 Jan 2015 - 22:18, édité 1 fois

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par User5899 le Mer 21 Jan 2015 - 22:14
@gio a écrit:C'était une expérience sur des élèves, on leur montrait un carré et on leur expliquait la définition (Quatre côtés, angles droit, tout ça). Pendant x temps on leur montrait des carrés, toujours de la même manière (côtés horizontaux et verticaux) et les élèves le reconnaissaient comme carré.
Et puis à un moment on leur montre un carré dont les côtés ne sont pas horizontaux et verticaux. Ils ne comprennent pas que c'est quand même un carré. Pour eux c'est juste un losange...malgré le fait qu'ils étaient censés connaître ce qui définissait un carré, ils ne le reconnaissaient pas comme tel, car on leur avait toujours présenté les carrés de la même manières (côtés horizontaux et verticaux). Alors que s'ils avaient "pratiqué" le carré, ils se seraient rendus compte que celui-ci n'est pas obligatoirement comme ça. (L'élève construit ainsi son propre savoir.)

Voilà l'anecdote qui nous a été raconté, à peu près telle qu'elle nous a été raconté. (Avec des dessins en plus.)
Dans la signalisation SNCF, on désigne le tableau indicateur de vitesse (un carré avec les côtés verticaux et horizontaux) par le terme "tableau de forme carrée) et le tableau prescripteur de vitesse (un carré avec les angles aux points cardinaux, pardon, je ne connais pas le terme exact) par le terme "tableau de forme losange" Very Happy


Carré :




Losange :

User17706
Enchanteur

Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par User17706 le Mer 21 Jan 2015 - 22:19
Mais s'il n'y a pas de penseurs représentatifs de la « pédagogie traditionnelle », c'est tout simplement que la réflexion sur l'éducation ne s'est pensée comme « pédagogie » qu'à partir du moment où elle a voulu être anti-traditionnelle. Le terme de « pédagogie traditionnelle » n'a jamais fonctionné autrement que comme un épouvantail.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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ycombe
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par ycombe le Mer 21 Jan 2015 - 22:19
@gio a écrit:
@Volubilys a écrit:Surtout qu'il n'y a pas qu'une seule pédagogie transmissive, et certaines ont été développées récemment.
Par qui ?
Direct Instruction, c'est Siegfried Engelmann. Début des années 1960, sauf erreur de ma part.




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Volubilys
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Volubilys le Mer 21 Jan 2015 - 22:25
@ycombe a écrit:
@gio a écrit:
@Volubilys a écrit:Surtout qu'il n'y a pas qu'une seule pédagogie transmissive, et certaines ont été développées récemment.
Par qui ?
Direct Instruction, c'est Siegfried Engelmann. Début des années 1960, sauf erreur de ma part.



Enfin c'est surtout le travail de Clermont Gauthier, Steve Bissonnet, Barack Rosenshine... et actuellement on peut suivre les travaux de Hollingsworth/Ybarra qui fond évoluer cette pratique.

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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Invité le Mer 21 Jan 2015 - 22:28
PauvreYorick a écrit:Mais s'il n'y a pas de penseurs représentatifs de la « pédagogie traditionnelle », c'est tout simplement que la réflexion sur l'éducation ne s'est pensée comme « pédagogie » qu'à partir du moment où elle a voulu être anti-traditionnelle. Le terme de « pédagogie traditionnelle » n'a jamais fonctionné autrement que comme un épouvantail.
Je crois que c'est plutôt une réaction à la place très secondaire qu'on accorde à la pédagogie depuis un certain temps, voire un temps certain, renforcée par un affrontement idéologique parfaitement stérile entre certains courants de pensée, qui très souvent se réclament ou s'inspirent des mêmes pédagogues (je pense à Buisson ou Freinet, par exemple).
Le formateur de gio me paraît prisonnier de cet affrontement, ce qui n'est pas bon signe quant à la qualité de la formation...
Il me tarde qu'on en vienne à un peu de bon sens et qu'on utilise les différents courants de la pédagogie comme des outils. Avec leurs avantages et leurs inconvénients.
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Volubilys
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Volubilys le Mer 21 Jan 2015 - 22:31
Bha, c'est un formateur, il enseigne le dogme : la pédagogie traditionnelle (que personne n'a jamais vu) c'est le mal, le socioconstructivisme c'est le bien, et le reste est sans intérêt.

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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Invité le Mer 21 Jan 2015 - 22:33
Tous les formateurs ne sont pas comme ça. Je crois qu'il essaie fort maladroitement de faire passer l'idée que les pédagogies autres que l'enseignement explicite peuvent fonctionner, mais c'est très inefficace.
Et au lieu de donner des outils variés aux stagiaires, il n'en donne qu'un, et encore, de façon caricaturale.
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Volubilys
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Volubilys le Mer 21 Jan 2015 - 22:36
Je ne comprends pas ton message, "autre que la pédagogie explicite"? Car tu connais un formateur pro-pédagogie explicite toi? :shock: Souvent ils ne savent même pas ce que c'est.
Perso, tous les formateurs et tous les CPC que j'ai croisé enseigne/impose le socio-constructivisme.

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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Invité le Mer 21 Jan 2015 - 22:46
Je dis justement que certains formateurs insistent sur les inconvénients supposés de la pédagogie explicite (qu'ils réduisent à un cours purement magistral) pour mettre en valeur d'autres types de pédagogie, parce qu'elles vont souvent à l'encontre des réflexes des stagiaires qui sortent du concours. Et ça donne des caricatures avec pour les plus mauvais une tendance à penser détenir la vérité vraie (exemplaire que je n'ai jamais rencontré, je sais que j'ai de la chance).
Bref, toute la formation en matière de pédagogie est à revoir. Les formateurs eux mêmes ne sont pas formés.
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Volubilys
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Volubilys le Jeu 22 Jan 2015 - 2:27
Soit dit en passant, la pédagogie explicite ce n'est pas synonyme de pédagogie transmissive et de cours magistraux, et encore moins de pédagogie traditionnelle. La pédagogie explicite désigne la Directe Instruction en français.

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Iota
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Iota le Jeu 22 Jan 2015 - 3:42
Bonjour, je n'ai pas encore lu tout le fil et je m'excuse pour les redites, mais pour s'ouvrir un peu aux différentes méthodes moins ESPE-centrées, il y a un très bon petit Que sais-je ? de Marc Bru "Les méthodes en pédagogie" qui donne une idées des différents courants, et donne différentes classifications, moins...simplistes.
Sinon, côté penseurs du magistral, Durkheim (L'éducation morale) Alain bien sûr et Jean Château.
Pour l'explicite, sensiblement différent du précédent (et si, je connais au moins un formateur explicite, je sais, c'est rare) Bissonnette, Gauthier et Zig Engelmann (déjà cités) et aussi Barak Rosenshine, Robert Stevens et Ned Flanders. Et Daniel Willingham. Le fait est que ce sont beaucoup de chercheurs anglo-saxons.

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“If a nation expects to be ignorant and free, in a state of civilization, it expects
what never was and never will be.” [Thomas Jefferson à Charles Yancey, 1816]
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gio
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par gio le Jeu 22 Jan 2015 - 4:48
Puisqu'on spécule sur les intentions de mon formateur, il les a précisé : il voulait nous donner des outils pour qu'on puisse nous même prendre position, car il nous expliquait qu'on faisait probablement cours comme dans les années 50, inconsciemment.

Cripure a écrit:Dans la signalisation SNCF, on désigne le tableau indicateur de vitesse (un carré avec les côtés verticaux et horizontaux) par le terme "tableau de forme carrée) et le tableau prescripteur de vitesse (un carré avec les angles aux points cardinaux, pardon, je ne connais pas le terme exact) par le terme "tableau de forme losange" Very Happy
Oui mais tu es capable de comprendre que le losange est aussi un carré.

@Volubilys a écrit:Bha, c'est un formateur, il enseigne le dogme : la pédagogie traditionnelle (que personne n'a jamais vu) c'est le mal, le socioconstructivisme c'est le bien, et le reste est sans intérêt.
Il donnait comme exemple de pédagogie traditionnel, les cours donnés encore actuellement à l'université et...le cours qu'il était effectivement en train de nous faire.

Sinon, tu disais que les formateurs ne connaissent pas la pédago explicite, mais je répète qu'il nous en a bien parlé, tout à fait distinctement de la pédagogie "traditionnelle magistro-centrée". Mais de ce que j'ai compris, c'était issu de Brousseau.

Merci Iota pour la référence ! Very Happy
Quels sont les ouvrages d'Alain sur la pédagogie ?
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Iota
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Iota le Jeu 22 Jan 2015 - 5:22
Alain, ce sera "Propos sur l'éducation".
il me semble que de plus en plus de formateurs s'intéressent à des pédagogies plus efficaces.... et c'est heureux...
Mais (je ne voudrais pas faire dévier le fil...)tu parlais d'enseigner l'art de façon transmissive et je trouve l'idée passionnante. Tu t'appuies sur des travaux précis ?

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Elyas
Guide spirituel

Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Elyas le Jeu 22 Jan 2015 - 5:49
@Iota a écrit:Alain, ce sera "Propos sur l'éducation".
il me semble que de plus en plus de formateurs s'intéressent à des pédagogies plus efficaces.... et c'est heureux...
Mais (je ne voudrais pas faire dévier le fil...)tu parlais d'enseigner l'art de façon transmissive et je trouve l'idée passionnante. Tu t'appuies sur des travaux précis ?

Toutes les pédagogies sont "transmissives".

Pour "de plus en plus", ça a toujours été le cas, surtout dans le secondaire. C'est juste que la prégnance d'un certain modèle fait que ces discours sont souvent peu entendus ou considérés comme peu accessibles pour les débutants (et comme la formation continue, on la tue, les gens n'en entendent au final que peur parler). Cela commence à peine à changer mais, ces formateurs qui parlent d'autres pédagogies que du "pseudo-traditionnel" et du "pseudo-socioconstructivisme" font toujours face à des gens qui se braquent dès qu'on parle pédagogie car, comme le montre l'artificiel débat entre pseudo-républicains et pseudo-pédagogues, trop de gens voient le monde en binaire. Or, c'est une floraison de couleurs, un véritable arc-en-ciel d'outils pratiques pour enseigner et adaptés à des besoins différents.

De plus, je le répète, chaque courant de pensée pédagogique a une efficacité certaine sur certains types d'enseignements. Je doute qu'un cours purement magistral fonctionne pour faire appliquer aux élèves des règles de conjugaison de base. Et enseigner la rédaction, ce n'est pas du magistral qui va le faire.

De toute façon, je suis un gros narrativiste avec une pointe de socioconstructivisme, un brin de behaviorisme et un soupçon de "traditionnel" (bah ouais, un bon cours magistral de temps en temps). Bref, je suis un enseignant lambda Smile

Personnellement, plutôt que de se prendre la tête sur ça, je pense que des outils théoriques terriblement utiles pour travailler efficacement quelle que soit sa pédagogie sont plus utiles à connaître : la ZPD de Vygotski, l'échelle descriptive des capacités cognitives (comme la taxonomie de Bloom), les processus de cercles vertueux (Vygotski), la notion de schèmes (Piaget), les travaux sur la mémoire (Dehaene, Lieury et plein d'anglo-saxons), le travail sur l'erreur (Astolfi chez nous), l'idée que la difficulté est bonne (alors celle-là, c'est dur à faire passer) et les travaux de Freinet et cie sur les pratiques collaboratives et l'autonomie.

Le reste, c'est de la dispute entre psychologues cognitivistes. Cela n'a que peu d'intérêt pour nous.
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Ronin
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Ronin le Jeu 22 Jan 2015 - 8:30
Je nuancerai. Il y a plein de découvertes du côté des cognitivistes qui pourraient être utiles, plein d'outils existant ou rapides à créer, qui sont ignorés par les sciences de l'éduc. Et je le redis, voir que des formateurs ( les miens il y a dix ans à l'ifum) se croient savant alors qu'ils ne connaissent que Vygotski je trouve ça effrayant. Les découvertes de Vygo c'est 1933, on a fait du chemin depuis...

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Elyas
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par Elyas le Jeu 22 Jan 2015 - 8:41
@Ronin a écrit:Je nuancerai. Il y a plein de découvertes du côté des cognitivistes qui pourraient être utiles, plein d'outils existant ou rapides à créer, qui sont ignorés par les sciences de l'éduc. Et je le redis, voir que des formateurs ( les miens il y a dix ans à l'ifum) se croient savant alors qu'ils ne connaissent que Vygotski je trouve ça effrayant. Les découvertes de Vygo c'est 1933, on a fait du chemin depuis...

Je rejoins ton avis. Vygotsky, années 30. Bloom, années 50. Alors, si tu commences à parler des travaux actuels, tu perds tout le monde. Après, je sais que des formateurs parlent de Vygostki et autres mais, quand ils présentent des séquences et réfléchissent à créer des formations, il ne présentent aucun moyen de transposer et restent dans un tryptique magistral/cours dialogué/mise en activité. Alors, quand tu commences à parler plan de travail, taxonomie inversée et narrativisation, avec séquences à l'appui, tu fais passer l'EN dans la 4e dimension.
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ycombe
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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par ycombe le Jeu 22 Jan 2015 - 9:19
@Volubilys a écrit:
Enfin c'est surtout le travail de Clermont Gauthier, Steve Bissonnet, Barack Rosenshine... et actuellement on peut suivre les travaux de Hollingsworth/Ybarra qui fond évoluer cette pratique.
Non. Direct Instruction, ça a été mis au point et théorisé par Siegfried Engelmann.
https://pragmaticreform.wordpress.com/2013/02/02/direct-instruction/
http://education-consumers.org/CT_111811.pdf

Une recherche sur Hollingsworth/Ybarra m'envoie ici:
http://www.formapex.com/bibliographie/829-livre-lenseignement-explicite-john-hollingsworth-et-silvia-ybarra?616d13afc6835dd26137b409becc9f87=4d34101224fa8bcc8a53050fda55c277
Et me laisse penser qu'il s'agit d'enseignement explicite, mais pas de Direct Instruction.

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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

par ycombe le Jeu 22 Jan 2015 - 9:28
@Volubilys a écrit:Soit dit en passant, la pédagogie explicite ce n'est pas synonyme de pédagogie transmissive et  de cours magistraux, et encore moins de pédagogie traditionnelle. La pédagogie explicite désigne la Directe Instruction en français.  

Ne pas confondre di et DI:
http://www.zigsite.com/Critique_of_Lowercased_di(direct_instruction.html

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Re: Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

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