Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par Igniatius le Dim 25 Jan 2015 - 19:48

@Daphné a écrit:
@Igniatius a écrit:

Je n'ai pas tout bien lu, mais je n'ai pas eu l'impression de lire un refus de la mixité sociale.
En revanche, cela me paraît ne relever absolument pas de l'école : en l'état actuel, elle est plus que jamais utopique. Que proposera la ministre ? D'envoyer par cars entiers les gosses de quartiers favorisés à l'autre bout d'une ville ? et réciproquement ?Je milite fortement pour la mixité sociale, mais elle me semble relever aujourd'hui de la politique de la ville, pas de l'école.

C'est ce qui a été fait aux States avec la mise ne place du busing.

Sérieusement ?
Où ça ?
A destination de quel public ?
Et avec quels résultats ?

Très honnêtement, si on m'annonçait que ma fille devait désormais faire 1h de car pour se rendre dans un collège différent, je crois que j'aurais du mal à l'accepter.
Ca ne me paraît pas sérieux.

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par karaoke le Dim 25 Jan 2015 - 19:48

Tout est imbriqué et en interdépendance: politique de la Ville, enseignement, communauté, économie.

Le droit de vote, au plan local, pourrait donner un début de solution...

En tout cas, je constate une certaine "lepénisation" chez certains de nos collègues qui nous ont fait part de leur analyse. C'est triste en plus d'être révoltant.

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par Igniatius le Dim 25 Jan 2015 - 19:50

Jul', on a compris que tu n'osais le dire.
Ce n'est pas une raison pour le dire deux fois. professeur


Spoiler:
Laughing

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par Jul le Dim 25 Jan 2015 - 19:51

@Igniatius a écrit:Jul', on a compris que tu n'osais le dire.
Ce n'est pas une raison pour le dire deux fois. professeur


Spoiler:
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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par e-Wanderer le Dim 25 Jan 2015 - 20:04

@karaoke a écrit:Tout est imbriqué et en interdépendance: politique de la Ville, enseignement, communauté, économie.
Oui, d'accord avec ça. C'est pour ça que c'est si complexe.

Le droit de vote, au plan local, pourrait donner un début de solution...
Non, sinon on mélange tout. Le droit de vote est lié à la citoyenneté, et cela ne doit pas être remis en cause. Sinon, on n'a plus de critère clairs pour fixer le curseur (pourquoi pas les régionales, ou les législatives, ou les élections présidentielles, ou les européennes ?  où est-ce qu'on s'arrête ?). En revanche, on peut tout à fait réclamer que les conditions d'attribution de la nationalité française soient revues.
Je suis convaincu que notre système républicain doit garder des règles de fonctionnement claires et des principes simples s'il ne veut pas se fragiliser. Cela n'exclut pas la générosité si on a une majorité pour aller dans ce sens.

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par Igniatius le Dim 25 Jan 2015 - 20:04


Intéressant.

Comme toujours, le problème est causé par l'existence du privé : les plus retors des parents évitent de côtoyer les pouilleux grâce au privé.
Bon, maintenant, je ne sais pas si cela est possible à l'échelle d'une grande ville : les parents des gamins déplacés accepteront-ils l'allongement de la journée ?

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par e-Wanderer le Dim 25 Jan 2015 - 20:09

@Tristana a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Ce que dit Moonschild me semble assez juste.

Sans langue de bois, je peux dire moi-même que j'ai fui l'immeuble où j'habitais encore récemment, et précisément en raison de cette mixité sociale. Quand on s'endette jusqu'au cou sur 25 ans pour acheter un bien, on peut au moins avoir envie d'être tranquille.

Or dans cet immeuble, où il y avait plusieurs appartements appartenant à l'OPAC, on a eu droit à tout : à des locataires sans problèmes (heureusement qu'il en existe !), mais aussi au chômeur chronique qui venait faire du porte à porte pour demander de l'argent pour finir ses fins de mois et qu'on ne pouvait pas croiser dans l'escalier sans qu'il fasse la manche. Le même gus, qui avait été viré de son précédent logement pour des problèmes de racisme, faisait régulièrement du ramdam en pleine nuit en réveillant tout l'immeuble par ses gueulantes, au prétexte que son voisin marocain faisait du bruit (que personne n'entendait). On a eu droit aussi à l'invasion de cafards pour des problèmes d'hygiène. Aux bagarres liées aux trafics louches. Un beau jour la police a frappé à ma porte pour me demander des renseignements sur un voisin qui venait d'être épinglé pour deal lourd (un type complètement frappadingue qui un jour a balancé son canapé dans la cour 4 étages plus bas). Et pour couronner le tout, on a eu un incendie dans la cage d'escalier, en guise de règlement de comptes.

Libre à certains de prôner la mixité sociale. Pour ma part, j'ai donné. J'ai revendu mon appartement et je suis parti dans un quartier tranquille, résidentiel bourgeois. Je n'empêche personne de faire autrement, bien sûr.

Vous avez donc quitté cet endroit parce que faire face à la misère est terrible, au quotidien.
Je crois que tout le monde vous comprend.
Néanmoins, ce n'est pas le communautarisme ni l'islam qui vous ont fait partir. Wink
J'ai passé l'âge qu'on me donne des leçons. Quand tu auras mon passé dans l'action humanitaire dans le tiers monde, on en reparlera. J'ai vu de près, hélas, ce qu'est la vraie misère, et c'est autrement choquant…

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par Rendash le Dim 25 Jan 2015 - 20:20

A Oullins, l'allongement de la journée n'est pas réellement un problème, la Saulaie (je suppose que c'est le quartier dont il s'agit :') ) n'est pas à des kilomètres des autres établissements. Il me semblait que l'école de la Saulaie n'accueillait que les CP/CE1, et qu'ensuite les mômes étaient dispatchés vers d'autres écoles (sans doute Curie, La Fontaine, peut-être même Jean Macé...?) ; c'est peut-être lié à ce dispositif, tout bêtement.

Mais il n'y a pas d'allongement de la journée, on parle de quelques minutes de bus à tout péter.

Et depuis que le métro B va jusqu'à Oullins, les élèves de la Saulaie sont même certainement plus proches de collèges du 7e arrondissement que d'établissements oullinois comme Chabrières.

(super, les mômes de la Saulaie peuvent se retrouver à ...Gabriel Rosset et ses 35% de réussite au brevet pale )
(même s'il paraît que ça s'améliore pas mal là-bas)

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par Rendash le Dim 25 Jan 2015 - 20:22

@e-Wanderer a écrit:
@Tristana a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Ce que dit Moonschild me semble assez juste.

Sans langue de bois, je peux dire moi-même que j'ai fui l'immeuble où j'habitais encore récemment, et précisément en raison de cette mixité sociale. Quand on s'endette jusqu'au cou sur 25 ans pour acheter un bien, on peut au moins avoir envie d'être tranquille.

Or dans cet immeuble, où il y avait plusieurs appartements appartenant à l'OPAC, on a eu droit à tout : à des locataires sans problèmes (heureusement qu'il en existe !), mais aussi au chômeur chronique qui venait faire du porte à porte pour demander de l'argent pour finir ses fins de mois et qu'on ne pouvait pas croiser dans l'escalier sans qu'il fasse la manche. Le même gus, qui avait été viré de son précédent logement pour des problèmes de racisme, faisait régulièrement du ramdam en pleine nuit en réveillant tout l'immeuble par ses gueulantes, au prétexte que son voisin marocain faisait du bruit (que personne n'entendait). On a eu droit aussi à l'invasion de cafards pour des problèmes d'hygiène. Aux bagarres liées aux trafics louches. Un beau jour la police a frappé à ma porte pour me demander des renseignements sur un voisin qui venait d'être épinglé pour deal lourd (un type complètement frappadingue qui un jour a balancé son canapé dans la cour 4 étages plus bas). Et pour couronner le tout, on a eu un incendie dans la cage d'escalier, en guise de règlement de comptes.

Libre à certains de prôner la mixité sociale. Pour ma part, j'ai donné. J'ai revendu mon appartement et je suis parti dans un quartier tranquille, résidentiel bourgeois. Je n'empêche personne de faire autrement, bien sûr.

Vous avez donc quitté cet endroit parce que faire face à la misère est terrible, au quotidien.
Je crois que tout le monde vous comprend.
Néanmoins, ce n'est pas le communautarisme ni l'islam qui vous ont fait partir. Wink
J'ai passé l'âge qu'on me donne des leçons. Quand tu auras mon passé dans l'action humanitaire dans le tiers monde, on en reparlera. J'ai vu de près, hélas, ce qu'est la vraie misère, et c'est autrement choquant…

N'y aurait-il pas un quiproquo? Je ne vois nulle leçon donnée dans ce que dit Tristana.

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par Dadoo33 le Dim 25 Jan 2015 - 20:27

Oui je crois aussi qu'il y a un quiproquo.

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par e-Wanderer le Dim 25 Jan 2015 - 20:43

Bon, si j'ai eu tort de lire de l'ironie, alors je retire mes propos un peu vifs. Tristana nous dira…

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par Moonchild le Dim 25 Jan 2015 - 20:52

@Collier de Barbe a écrit:Enfin j'ai été stupéfait de voir dans les pages précédentes que si peu de collègues considèrent qu'assurer la mixité sociale des établissements soit un objectif important.
C'est-à-dire que la plupart des collègues sont complètement favorables à la mixité... sauf bien sûr quand ça concerne leurs enfants. Au fait, Collier, avez-vous des enfants scolarisés au collège ou au lycée?

Dans l'émission C dans l'air de vendredi dernier, Dominique Reynié a plutôt bien décrit le problème de la mixité et de la carte scolaire, c'est vers la vingtième minute :
http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par MUTIS le Dim 25 Jan 2015 - 21:31

@Collier de Barbe a écrit:L'emission était décevante. Pujadas ne connaît pas grand chose à l’école et Finkelkraut a eu une tribune pour déverser sa bile sur les musulmans. Dans l'affaire la ministre n'a pas été confrontée à de vraies questions.
J'ai aimé que Laurence vienne défendre tant nos eleves des quartiers populaires que notre travail (difficile, exaspérant parfois) d’écoute de dialogue  quand en ce moment tout n'est que surveillance, dénonciation et "catéchisme républicain" (pour reprendre les termes de G. Noiriel dans son entretien au Monde aujourd'hui).

Enfin j'ai été stupéfait de voir dans les pages précédentes que si peu de collègues considèrent qu'assurer la mixité sociale des établissements soit un objectif important.

J'avais un collègue très à gauche qui vivait à Saint Denis (la ville) par choix et par conviction. Il a déménagé découragé par les incivilités multiples et par le climat de violence permanent. Un autre ami, très engagé, dans une autre ville, a mis sa fille dans le privé dès qu'elle s'est retrouvée confrontée à la mixité sociale dans un collège. Là aussi, la violence et le climat du collège semblent avoir eu raison de son idéalisme.
La mixité sociale n'a jamais vraiment existé et c'est une belle utopie pour des gens qui vivent dans les beaux quartiers. C'est une idée qui n'aura aucune suite pour toutes sortes de raisons pratiques au niveau scolaire. Et la tendance est plutôt actuellement à l'homogénéité. il n'y a qu'à voir ce qui se passe à Paris. J'ai longtemps habité dans le 15ème (comme locataire) et il y avait dans mon immeuble des immigrés avec des loyers de 1948. Il y avait alors une vraie mixité sociale que je trouvais vraiment sympathique. Ils ont presque tous dégagé aujourd'hui au profit d'une clientèle très privilégiée qui pratique peu la mixité mais en parle parfois. Et moi aussi j'ai dû dégager car pas assez fortuné.
Quant à l'émission, j'ai trouvé cette Laurence d'une vanité insupportable et d'une agressivité assez odieuse. Elle avait le tort de minimiser les problèmes quand d'autres les exagèrent parfois. Et de faire dans une sorte d'angélisme pédagogique assez désolant.

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par Aliceinwonderland le Dim 25 Jan 2015 - 21:41

Mais le problème de la mixité n'est pas tant je trouve un problème d'argent ou de classe sociale que lié au fait que l'école ne sélectionne plus et qu'on n'a plus la possibilité de mettre un enfant relevant de la SEGPA, par exemple, dans cette classe si les parents s'y opposent.

L'un de mes fils a été en classe en CM1 avec un petit Hicham qui était très bon élève (et en CM1 c'était une maîtresse très sévère, à l'ancienne, donnant plein de devoirs et de leçons). Je sais pour avoir suivi le petit frère que les parents avaient de grosses difficultés financières (j'avais fait le tiers payant pour cette raison). Je me rappelle que quand j'ai suivi le petit, le père m'avait demandé incidemment si le grand était dans le même collège que son fils, et je lui avais dit qu'il était dans le privé. Il avait fait une drôle de tête, et j'étais gênée aussi. Effectivement, comment croire encore à l'école républicaine quand on voit que les gens un peu avertis ne laissent pas leur enfant là où est le vôtre? Mais ce que je veux dire aussi c'est qu'en mettant mon fils dans le privé je n'essayais pas d'échapper à des élèves comme Hicham, issu de milieu modeste et de confession musulmane, charmant et méritant, mais aux élèves insolents car gagnés par le consumérisme des parents, et qui ne sont pas forcément issus de la "diversité" comme on dit (quand j'étais prof j'ai pu observer qu'il y avait de tout parmi les élèves à problèmes : et à la limite j'étais plus choquée par l'insolence de petits bourgeois imbus d'eux mêmes que par mon jeune créationniste - même si à l'époque, mon mari me disait que je "fantasmais" et que je n'avais pas de chance d'être tombée sur un créationniste mais que "ça ne voulait rien dire"- alors que je ne pense pas non plus que c'était anodin ; on commençait déjà, dans certains établissements, à assister à la montée d'un certain intégrisme).

Mme Vallaud-Belkacem aura beau s'attaquer à la carte scolaire, elle n'obtiendra qu'une fuite encore plus massive vers le privé si elle ne s'attaque pas aux racines du mal et ne redonne pas la possibilité d'orienter dans des classes adaptées les élèves qui perturbent ou qui n'ont pas leur place dans le système classique, quel que soit leur milieu social et leur origine. J'ai récemment discuté avec un ancien copain de mon autre fils qui est en classe CHAM du collège du secteur, et qui me disait que certains élèves de sa classe étaient très difficiles et que les professeurs, même donc en classe CHAM (et dans un collège de centre ville plutôt réputé pas mal par rapport aux autres), n'arrivent pas toujours à faire cours normalement. Et je vois bien qu'il est moins stimulé que mon fils (moins d'exigences, de devoirs, alors qu'il est méritant et doué, -il parle parfaitement le russe, sa langue maternelle, et le français, et je précise que si lui a la nationalité française ses parents ne l'ont pas encore).

Je trouve tout à fait normal et sain de ne pas vouloir pour ses propres enfants un enseignement bradé, où le bon élève doit subir les agressions des mauvais élèves et n'est pas stimulé à la hauteur de ses capacités. Mais cela ne veut pas dire qu'on refuse la mixité sociale (et il y a des boursiers dans le privé, même si peu de parents d'origine modeste ont malheureusement le réflexe de faire la démarche). Et tant que la ministre s'obstinera à dire que le salut est dans la coopération avec les parents et la suppression des notes et du redoublement, l'hémorragie vers le privé contribuera d'autant plus à creuser l'écart avec les enfants modestes et méritants, forcés de subir une école au rabais.

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par Bouboule le Dim 25 Jan 2015 - 22:02

@Moonchild a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Enfin j'ai été stupéfait de voir dans les pages précédentes que si peu de collègues considèrent qu'assurer la mixité sociale des établissements soit un objectif important.
C'est-à-dire que la plupart des collègues sont complètement favorables à la mixité... sauf bien sûr quand ça concerne leurs enfants. Au fait, Collier, avez-vous des enfants scolarisés au collège ou au lycée?

Dans l'émission C dans l'air de vendredi dernier, Dominique Reynié a plutôt bien décrit le problème de la mixité et de la carte scolaire, c'est vers la vingtième minute :
http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air

Oui sans doute, mais tu as beau être pour la mixité, ça n'en fait pas immédiatement une réussite. Si rien n'est fait pour améliorer les choses, tu ne sacrifies pas ce que tu peux protéger. Il y a une différence entre l'immédiateté et le but à atteindre.
Dans le collège ZEP que je connais le mieux, ça marchait bien, je peux citer plein d'exemples de réussites scolaires (Polytechnique, Centrale, etc...) jusqu'au début des années 2000, et puis l'administration (dont un élu PS) et une partie des collègues, il faut bien le dire, ont laissé tomber les bons élèves, car eux "n'avaient pas besoin". Je me souviens de propos d'une maman dont la fille tournait à 19-20 : "le problème de ce collège, c'est qu'on ne s'occupe pas des bons élèves".
Dix ans plus tard, on évite ce collège puisque c'est direction le mur et la route sera longue pour le redresser. D'ailleurs, on en a construit un autre, qui a pris une partie de la carte scolaire naturelle.

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par celitian le Dim 25 Jan 2015 - 22:31

D'accord avec les derniers messages, dans la ville où j'habite, la mixité sociale fonctionne très bien dans les collèges privés car, tout simplement, les profs peuvent faire leur travail normalement et que les parents ont la même vision de l'école.
Et cela n'a aucun rapport avec le niveau social des parents car les plus aisés payent pour les autres.
Les parents recherchent simplement une véritable école où les profs n'ont pas à faire de la discipline tout le temps et où les élèves insolents, violents...sont renvoyés.
Dans le collège de mon fils, 2 élèves de 6eme virés pour insolence, insultes et, je plains les collègues du public qui les ont récupérés et qui vont devoir les garder.

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par Moonchild le Dim 25 Jan 2015 - 22:34

@Aliceinwonderland a écrit:Mme Vallaud-Belkacem aura beau s'attaquer à la carte scolaire, elle n'obtiendra qu'une fuite encore plus massive vers le privé si elle ne s'attaque pas aux racines du mal et ne redonne pas la possibilité d'orienter dans des classes adaptées les élèves qui perturbent ou qui n'ont pas leur place dans le système classique, quel que soit leur milieu social et leur origine.
@Bouboule a écrit:Oui sans doute, mais tu as beau être pour la mixité, ça n'en fait pas immédiatement une réussite. Si rien n'est fait pour améliorer les choses, tu ne sacrifies pas ce que tu peux protéger. Il y a une différence entre l'immédiateté et le but à atteindre.
Dans le collège ZEP que je connais le mieux, ça marchait bien, je peux citer plein d'exemples de réussites scolaires (Polytechnique, Centrale, etc...) jusqu'au début des années 2000, et puis l'administration (dont un élu PS) et une partie des collègues, il faut bien le dire, ont laissé tomber les bons élèves, car eux "n'avaient pas besoin". Je me souviens de propos d'une maman dont la fille tournait à 19-20 : "le problème de ce collège, c'est qu'on ne s'occupe pas des bons élèves".
Dix ans plus tard, on évite ce collège puisque c'est direction le mur et la route sera longue pour le redresser. D'ailleurs, on en a construit un autre, qui a pris une partie de la carte scolaire naturelle.
Voilà, la mixité sociale à l'école ne peut pas se proclamer ; pour qu'elle puisse exister sans conduire au sacrifice de certains, une véritable orientation des élèves est une condition nécessaire. Contrairement à ce qu'affirme la sociologie officielle, l'absence de sélection sur critère de niveau scolaire est un obstacle majeur à cette mixité.

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par archeboc le Dim 25 Jan 2015 - 23:12

@Moonchild a écrit:Contrairement à ce qu'affirme la sociologie officielle, l'absence de sélection sur critère de niveau scolaire est un obstacle majeur à cette mixité.

Même la sociologie officielle, parfois entre les lignes, parfois explicitement, arrive à reconnaître cette vérité. Telle publication montre que l'élitisme est un choix qui génère de la mixité sociale. Tel chercheur admet que la mécanique des options permet de conserver les classes supérieures dans les établissements très mélangés ou les plus susceptibles de subir la concurrence du privé. Telle autre montre une amélioration de la mixité sociale avec dégradation de la mixité scolaire.

Le problème, c'est le réflexe pavlovien : toute action qui vise l'élitisme est immédiatement barrée par une autocensure de l'institution. On a fini de confondre mixité sociale et mixité scolaire, mais on continue de se laisser hypnotiser par les deux concepts, même lorsque leur mise en oeuvre démontre leur incompatibilité.


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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par Igniatius le Dim 25 Jan 2015 - 23:40

@archeboc a écrit:
@Moonchild a écrit:Contrairement à ce qu'affirme la sociologie officielle, l'absence de sélection sur critère de niveau scolaire est un obstacle majeur à cette mixité.

Même la sociologie officielle, parfois entre les lignes, parfois explicitement, arrive à reconnaître cette vérité. Telle publication montre que l'élitisme est un choix qui génère de la mixité sociale. Tel chercheur admet que la mécanique des options permet de conserver les classes supérieures dans les établissements très mélangés ou les plus susceptibles de subir la concurrence du privé. Telle autre montre une amélioration de la mixité sociale avec dégradation de la mixité scolaire.

Le problème, c'est le réflexe pavlovien : toute action qui vise l'élitisme est immédiatement barrée par une autocensure de l'institution. On a fini de confondre mixité sociale et mixité scolaire, mais on continue de se laisser hypnotiser par les deux concepts, même lorsque leur mise en oeuvre démontre leur incompatibilité.


Oui, c'est pourquoi j'ai été heureusement surpris d'entendre la ministre évoquer cette idée d'élitisme républicain à remettre à l'honneur.
Je crains toutefois que cela ne soit devenu un épouvantail trop fédérateur pour les "réformateurs" qui s'agitent autour d'elle : ils bâtissent tout leur raisonnement sur le rejet de la moindre forme de sélection, mais ils ne voient pas les implications directes en termes de mixité sociale.
Qu'ils réclament pourtant, dans un grand mouvement cohérent comme ils les affectionnent tant...

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par Ronin le Lun 26 Jan 2015 - 0:22

@Aliceinwonderland a écrit:Mais le problème de la mixité n'est pas tant je trouve un problème d'argent ou de classe sociale que lié au fait que l'école ne sélectionne plus et  qu'on n'a plus la possibilité de mettre un enfant relevant de la SEGPA, par exemple, dans cette classe si les parents s'y opposent.

L'un de mes fils a été en classe en CM1 avec un petit Hicham qui était très bon élève (et en CM1 c'était une maîtresse très sévère, à l'ancienne, donnant plein de devoirs et de leçons). Je sais pour avoir suivi le petit frère que les parents avaient de grosses difficultés financières (j'avais fait le tiers payant pour cette raison). Je me rappelle que quand j'ai suivi le petit, le père m'avait demandé incidemment si le grand était dans le même collège que son fils, et je lui avais dit qu'il était dans le privé. Il avait fait une drôle de tête, et j'étais gênée aussi. Effectivement, comment croire encore à l'école républicaine quand on voit que les gens un peu avertis ne laissent pas leur enfant là où est le vôtre? Mais ce que je veux dire aussi c'est qu'en mettant mon fils dans le privé je n'essayais pas d'échapper à des élèves comme Hicham, issu de milieu modeste et de confession musulmane, charmant et méritant, mais aux élèves insolents car gagnés par le consumérisme des parents, et qui ne sont pas forcément issus de la "diversité" comme on dit (quand j'étais prof j'ai pu observer qu'il y avait de tout parmi les élèves à problèmes : et à la limite j'étais plus choquée par l'insolence de petits bourgeois imbus d'eux mêmes que par mon jeune créationniste - même si à l'époque, mon mari me disait que je "fantasmais" et que je n'avais pas de chance d'être tombée sur un créationniste mais que "ça ne voulait rien dire"- alors que je ne pense pas non plus que c'était anodin ; on commençait déjà, dans certains établissements, à assister à la montée d'un certain intégrisme).

Mme Vallaud-Belkacem aura beau s'attaquer à la carte scolaire, elle n'obtiendra qu'une fuite encore plus massive vers le privé si elle ne s'attaque pas aux racines du mal et ne redonne pas la possibilité d'orienter dans des classes adaptées les élèves qui perturbent ou qui n'ont pas leur place dans le système classique, quel que soit leur milieu social et leur origine. J'ai récemment discuté avec un ancien copain de mon autre fils qui est en classe CHAM du collège du secteur, et qui me disait que certains élèves de sa classe étaient très difficiles et que les professeurs, même donc en classe CHAM (et dans un collège de centre ville plutôt réputé pas mal par rapport aux autres), n'arrivent pas toujours à faire cours normalement. Et je vois bien qu'il est moins stimulé que mon fils (moins d'exigences, de devoirs, alors qu'il est méritant et doué, -il parle parfaitement le russe, sa langue maternelle, et le français, et je précise que si lui a la nationalité française ses parents ne l'ont pas encore).

Je trouve tout à fait normal et sain de ne pas vouloir pour ses propres enfants un enseignement bradé, où le bon élève doit subir les agressions des mauvais élèves et n'est pas stimulé à la hauteur de ses capacités. Mais cela ne veut pas dire qu'on refuse la mixité sociale (et il y a des boursiers dans le privé, même si peu de parents d'origine modeste ont malheureusement le réflexe de faire la démarche). Et tant que la ministre s'obstinera à dire que le salut est dans la coopération avec les parents et la suppression des notes et du redoublement, l'hémorragie vers le privé contribuera d'autant plus à creuser l'écart avec les enfants modestes et méritants, forcés de subir une école au rabais.

Entièrement d'accord.

Ronin
Guide spirituel


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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par archeboc le Lun 26 Jan 2015 - 1:12

Sur Finkie, je vais persister à défendre le vieux prophète.

@cliohist a écrit:
@archeboc a écrit:C'est la malédiction de Cassandre, de dire toujours la vérité et de n'être jamais écoutée.
Avec ce prêcheur, le problème n'est pas la forme, mais le fond.
Dire toujours la vérité ? Ou vendre la même camelote ?
Avec lui, tout fout le camp avec la modernité, à commencer par sa jeunesse.

Alors à quoi bon ses sempiternelles jérémiades ?
Pour aider à conquérir ou reconquérir le pouvoir, cela peut servir et tromper les électeurs qui acceptent de l'être.
Par affronter les défis actuels et prochains, il vaut mieux passer à autre chose.

En l'absence d'un motif d'accusation plus précis, je ne peux pas prendre sur moi tout ce qu'a pu dire Finkie depuis trente ans. Je sais seulement deux ou trois choses, et d'abord celle-ci : avec quelques décennies de recul, les "jérémiades" du camp des ringards (Finkie et quelques autres) semblent fondés. Sinon, pourquoi ferait-on une refondation ? Il faut être mouillé jusqu'au coup dans le désastre pour dire que le niveau baisse seulement à partir de maintenant (article de Prost dans le Monde). Par ailleurs, Finkie a été l'une des seules voix lucides lorsque toute la France étaient pro-serbe. Reconnaissons lui au moins cette compétence : identifier les signes avant-coureurs de la barbarie. A ce titre, à chaque fois que je ne suis pas d'accord avec Finkie, je me force à tourner sept fois ma langue dans ma bouche, et je conseille à tout un chacun de faire de même.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par archeboc le Lun 26 Jan 2015 - 1:18

Sur le busing et les mesures à venir :

@Gryphe a écrit:je sais juste que chez nous, on parvient à grand peine à garder nos élèves issus du quartier "favorisé" (malgré de très bons taux de réussite aux examens (on bosse assez pour)) alors si l'idée est de les envoyer dans les collèges ZEP-ZEP environnants, la réponse des familles va être immédiate et radicale : le privé.

Les projets, qui sont plus que des idées puisqu'ils sont prévus dans le cadre de la refondation, c'est de faire pire que du busing : mettre du brouillard sur la carte scolaire. Au lieu d'avoir une circonscription pour chaque collège, et on sait ainsi où va atterrir son gamin avant le début du CM2 (ou au mois de mars,si la carte scolaire subit un redécoupage), on aura une circonscription pour plusieurs collèges, et les élèves seront affectés à un collège au mois de juin-juillet, selon des critères d'homogénéité sociale.

Tu ne sais pas si tes enfants seront bussés l'an prochain. Tu habites dans une zone où le privé boucle ses inscriptions dès le mois de mars. (Il peux se le permettre car il y a trop de demande, et faire la sélection très en avance permet de filtrer sans effort les dossiers des parents les plus impliqués : dans ma zone, il y a un collège privé qui boucle ses inscriptions en ce moment). Si tu attends le mois de juin, tu ne pourras pas faire fuir ton gamin en cas d'affectation désastreuse. Les CSP+ ne prennent pas le risque. Ils fuient : la mauvaise réputation du pire collège de la zone va contaminer tous les autres établissements publics, pour le plus grand bénéfice du privé.

C'est Obri qui il y a 10 ans se demandait quelle serait la loyauté des classes moyennes à l'institution républicaine. A ma connaissance, en dix ans, il n'y a pas un sociologue qui a essayé de répondre à la question.

Je parle en tant que parent, catho mais fils de la laïque, et qui pour le moment n'a pas mis ses enfants dans le privé : si je n'ai pas l'assurance de savoir où va mon rejeton n°3 l'an prochain, avec la menace qu'il ne soit pas dans le même collège que n°1 et n°2, je fais le saut. Je le fais avec regret, mais je le fais quand même.


@Igniatius a écrit:Très honnêtement, si on m'annonçait que ma fille devait désormais faire 1h de car pour se rendre dans un collège différent, je crois que j'aurais du mal à l'accepter.

Tu aurais du mal à l'accepter, mais tu ferais quoi ?
En particulier si on te l'annonce après que les portes du privé se seront refermées, tu fais quoi ?


Sur le principe même de la mixité sociale :
@Collier de Barbe a écrit:Enfin j'ai été stupéfait de voir dans les pages précédentes que si peu de collègues considèrent qu'assurer la mixité sociale des établissements soit un objectif important.

La mixité sociale est-elle une divinité devant laquelle nous devons
nous incliner respectueusement ? Elle ressemble alors à un curieux Moloch.

En revanche, si elle n'est pas une fin en soi mais un moyen : pouvez-vous nous dire quelle fin vous en attendez, et comment vous espérez l'obtenir ?

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par Elyas le Lun 26 Jan 2015 - 6:19

Donc, on n'a pas forcé les mairies à assurer la loi sur le logement social mais, pour créer de la mixité sociale, on va faire trinquer les gamins en temps de trajet. Il faut les préparer au monde du travail dès la 6e en connaissant les galères des transports le matin ET le soir. Cool ! On vit dans un monde formidable et éclairé !

J'ai du bol, je vis pile à équidistance des trois collèges de mon secteur.

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par karaoke le Lun 26 Jan 2015 - 9:12

Annonce d'une commission d'enquête au Sénat sur proposition de l'UMP: encore le bla-bla habituel ou point de départ de nouvelles mesures?

En application de l'article 51-2 de la Constitution, de l'article 6 de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires et des articles 6 bis et 11 du Règlement du Sénat, il est créé une commission d'enquête composée de 21 membres sur le fonctionnement du service public de l'éducation, sur la perte de repères républicains que révèle la vie dans les établissements scolaires et sur les difficultés rencontrées par les enseignants dans l'exercice de leur profession.

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Re: Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

Message par karaoke le Lun 26 Jan 2015 - 9:42

@e-Wanderer a écrit:
@karaoke a écrit:Tout est imbriqué et en interdépendance: politique de la Ville, enseignement, communauté, économie.
Oui, d'accord avec ça. C'est pour ça que c'est si complexe.

Le droit de vote, au plan local, pourrait donner un début de solution...
Non, sinon on mélange tout. Le droit de vote est lié à la citoyenneté, et cela ne doit pas être remis en cause. Sinon, on n'a plus de critère clairs pour fixer le curseur (pourquoi pas les régionales, ou les législatives, ou les élections présidentielles, ou les européennes ?  où est-ce qu'on s'arrête ?). En revanche, on peut tout à fait réclamer que les conditions d'attribution de la nationalité française soient revues.
Je suis convaincu que notre système républicain doit garder des règles de fonctionnement claires et des principes simples s'il ne veut pas se fragiliser. Cela n'exclut pas la générosité si on a une majorité pour aller dans ce sens.

C'est pourtant un engagement de François HOLLANDE pour répondre au problème de l'intégration.

Malheureusement un sondage d'ODOXA sur ce sujet montre que  72% des Français estiment que « l’intégration des étrangers dans la société française fonctionne mal ».

Si notre sondage du jour n’aborde pas cette question, d’autres sondages ont déjà montré combien ce diagnostic-là était,lui,porteur de forts clivages:si pour bon nombre de sympathisants de gauche la responsabilité de cette mauvaise intégration relevait avant tout de la société française, ceux de droite, à l’inverse, sont quasi-unanimes à en imputer la responsabilité aux immigrés.

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