DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par Celeborn le Sam 24 Jan 2015 - 13:28

@sand a écrit:
@JEMS a écrit:Non, elle disparaît avec le décret
Quelqu'un pourrait m'indiquer le texte prouvant que cette majoration d'une heure ne peut être imposée ?

LIEN

Il est indiqué dans l'article 10 que l'article 4 du décret de 50 (celui qui prévoit cette majoration) est abrogé. Point final.

Celeborn
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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par sand le Sam 24 Jan 2015 - 13:37

Merci beaucoup Celeborn !

sand
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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par prof1202 le Sam 24 Jan 2015 - 14:19

Que les collègues de lycée se rassurent, en collège les effets du nouveau décret -sensé être une amélioration selon les syndicats qui ont voté pour ou se sont abstenus- vont bien se faire sentir !
Quelques exemples selon notre CDE :
- Ponction de la DHG pour les IMP,
- Les heures d'AP et grec en discussion,
- Remplacement des heures de chorale par IMP (légal ?) et risque de complément de service,
- Disparition des heures cabinet hist-géo, techno, coordination EPS--> fort risque de complément de service et même travail mais avec plus d'élèves,
- Services prévus avec 1 HSA (devant élèves) pour tout le monde où c'est possible (hors temps partiels) y compris les collègues prévus en complément de service en 2015/2016 ; l'heure de CSD pour ces derniers (article 4) sera attribuée en juin voire à la rentrée en HSA car la dotation étriquée ne le permet pas,
- Tentative du rectorat (nous ne cèderons pas !) de ne pas prévoir "l'heure de vaisselle" qui reste pourtant une heure statutaire (réduction de service)

prof1202
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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par ysabel le Sam 24 Jan 2015 - 15:05

Chez nous, encore des suppressions de postes... Heureusement, postes de collègues qui partent en retraite.
En 4 ans, on doit approcher les 40 suppressions dans notre lycée.

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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par oxa le Sam 24 Jan 2015 - 15:07

@prof1202 a écrit:
- Remplacement des heures de chorale par IMP (légal ?) et risque de complément de service,

J'attends des infos de mon syndicat à ce sujet pour ma collègue qui est concernée.
Il m'ont déjà dit que si elle devait faire un complément de service pour 1h, l'établissement devrait 1h "complément de service" sur la DHG...
Je pense que les CDE essayeront de faire le nécessaire en interne pour éviter ce genre d'absurdité.

oxa
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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par Bientôtlesud le Sam 24 Jan 2015 - 17:40

Bon alors, suite aux interventions agressives à mon égard et à celui de mon syndicat, j'apporte tout de même ici quelques informations :
- dans mon département, il ne s'agit pas de la fin des HSE, nous aurons l'année prochaine une enveloppe d'accompagnement éducatif qui, bien qu'en baisse, existera toujours.
- les heures de chorale en éducation musicale sont maintenant considérées comme des heures d'enseignement (donc pas d'IMP sur celles-ci). Ma source est le power point de présentation de la réforme aux chefs d'établissement de la part du recteur en date du 16 janvier.

Bientôtlesud
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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par User5899 le Sam 24 Jan 2015 - 18:40

@trompettemarine a écrit:
Cripure a écrit:
@trompettemarine a écrit:en lettres il est impossible de faire 10 heures en première et terminale sous peine de mort d'épuisement
Les collègues qui ont deux classes de 1re avec 2h d'AP en plus sont pourtant légion. Votre serviteur, déjà, par exemple, est parfaitement vivant. Et ses collègues qui ont le même service ou 2h de TL à la place de l'AP aussi.

Oui, mais vous Cripure, vous êtes un dieu, ne l'oubliez pas !
Non mais je suis désolé !! Où trouvez-vous un lycée où chaque prof de lettres n'a qu'une classe de 1re ? Very Happy Que vous soyez, vous, pour des raisons personnelles sur lesquelles je n'ai rien à dire, trop fatiguée pour assurer un service lambda, OK, mais 10h de français en 1re, depuis les presque 30 ans que je bosse, je vois ça tout le temps : 2 générales, 1 techno, ou le contraire, avec ou sans T L, avec ou sans AP, avec ou sans BTS... Je ne comprends pas en quoi ça occasionne un travail aussi lourd que ce que vous dites ! On a beaucoup moins de boulot qu'en seconde, où pour bien faire, il faudrait tout reprendre depuis le CM1 Rolling Eyes
Et puis, dites, quand on voit les sujets du Bac, hein, il n'y a quand même pas de quoi s'en faire à outrance Laughing

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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par Cath le Sam 24 Jan 2015 - 19:15

@JEMS a écrit:
Pour les PLP, une indemnité de 300 € pour les collègues qui auront plus de 6 heures avec une classe de 1ere et de terminale.
Au fait, où as-tu vu ça, je ne le vois nulle par dans le nouveau décret... C'était un projet mais je crois que ce point a été abandonné, non ?

Cath
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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par invitéW le Sam 24 Jan 2015 - 19:22

@Cath a écrit:
@JEMS a écrit:

Au fait, où as-tu vu ça, je ne le vois nulle par dans le nouveau décret... C'était un projet mais je crois que ce point a été abandonné, non ?
dans mon lycee, le proviseur a annoncé une prime de 300€ aux collegues du LP qui auront des CCF à organiser.

invitéW
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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par pitchounette le Sam 24 Jan 2015 - 19:39

Will.T a écrit:
@Cath a écrit:



Au fait, où as-tu vu ça, je ne le vois nulle par dans le nouveau décret... C'était un projet mais je crois que ce point a été abandonné, non ?
dans mon lycee, le proviseur a annoncé une prime de 300€ aux collegues du LP  qui  auront des CCF à organiser.
Shocked
lundi pourras tu approfondir cette petite information sil te plaît? en effet, je me pose pas mal de questions :
- 300€ pour tous les CCF du bac
- 300€ par CCF (oui je sais j'ose croire encore au père noël?)
- 300 € pour chaque prof intervenant dans le CCF?
- pourquoi on a plus l'indemnité classique qu'on connait? je suis entrain de me dire que ça sent le CCF à tout va et pour toutes les épreuves (je pense aux collègues de Lettres Histoire là)

pitchounette
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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par Cath le Sam 24 Jan 2015 - 19:42

Ah d'accord, je comprends. Rien à voir avec l'heure de chaire des LGT.

Quant aux ccf... On m'a dit en inspection que ça allait arriver en lettres et histoire-géo pour le BEP...

Cath
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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par invitéW le Sam 24 Jan 2015 - 19:45

@pitchounette a écrit:
Will.T a écrit:
@Cath a écrit:



Au fait, où as-tu vu ça, je ne le vois nulle par dans le nouveau décret... C'était un projet mais je crois que ce point a été abandonné, non ?
dans mon lycee, le proviseur a annoncé une prime de 300€ aux collegues du LP  qui  auront des CCF à organiser.
Shocked
lundi pourras tu approfondir cette petite information sil te plaît? en effet, je me pose pas mal de questions :
- 300€ pour tous les CCF du bac
- 300€ par CCF (oui je sais j'ose croire encore au père noël?)
- 300 € pour chaque prof intervenant dans le CCF?
- pourquoi on a plus l'indemnité classique qu'on connait? je suis entrain de me dire que ça sent le CCF à tout va et pour toutes les épreuves (je pense aux collègues de Lettres Histoire là)
Ce sera 300€ pour l'année par prof faisant des CCF.
Je ne sais pas si c'est une décision générale ou une faćon de faire de mon chef (je penche pour cette 2e explication.

invitéW
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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par trompettemarine le Sam 24 Jan 2015 - 19:56

Cripure a écrit:
@trompettemarine a écrit:
Cripure a écrit:
Les collègues qui ont deux classes de 1re avec 2h d'AP en plus sont pourtant légion. Votre serviteur, déjà, par exemple, est parfaitement vivant. Et ses collègues qui ont le même service ou 2h de TL à la place de l'AP aussi.

Oui, mais vous Cripure, vous êtes un dieu, ne l'oubliez pas !
Non mais je suis désolé !! Où trouvez-vous un lycée où chaque prof de lettres n'a qu'une classe de 1re ? Very Happy Que vous soyez, vous, pour des raisons personnelles sur lesquelles je n'ai rien à dire, trop fatiguée pour assurer un service lambda, OK, mais 10h de français en 1re, depuis les presque 30 ans que je bosse, je vois ça tout le temps : 2 générales, 1 techno, ou le contraire, avec ou sans T L, avec ou sans AP, avec ou sans BTS... Je ne comprends pas en quoi ça occasionne un travail aussi lourd que ce que vous dites ! On a beaucoup moins de boulot qu'en seconde, où pour bien faire, il faudrait tout reprendre depuis le CM1 Rolling Eyes
Et puis, dites, quand on voit les sujets du Bac, hein, il n'y a quand même pas de quoi s'en faire à outrance Laughing

Je n'ai pas dit cela.
Mais j'ai l'impression de travailler de plus en plus depuis la réforme Châtel. J'ai commencé avec deux secondes et une première. Longtemps, je n'ai eu qu'une première, puis deux, à présent, deux terminales et une première, sans compter les réformes. J'admets que j'ai un problème de "relation" au travail : j'y consacre trop de temps, à tort. J'ai même eu le droit à une phrase de mon mari : "De toutes façons, tu détruis notre vie sociale avec ton travail." Il me faut faire le deuil d'un certain rapport au métier. Bref ce n'est pas la joie. Mais je ne conteste pas vos paroles loin de là.


Dernière édition par trompettemarine le Sam 24 Jan 2015 - 23:26, édité 2 fois

trompettemarine
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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par oxa le Sam 24 Jan 2015 - 20:19

@Bientôtlesud a écrit:Bon alors, suite aux interventions agressives à mon égard et à celui de mon syndicat 

A votre égard personnel, aucunement. Rolling Eyes

Par contre, pour le reste... mais ceci est un autre débat qui pollue le fil. On peut en discuter dans la partie "syndicats" du forum.

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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par Bientôtlesud le Sam 24 Jan 2015 - 20:57

@oxa a écrit:
@Bientôtlesud a écrit:Bon alors, suite aux interventions agressives à mon égard et à celui de mon syndicat 

A votre égard personnel, aucunement. Rolling Eyes

Par contre, pour le reste... mais ceci est un autre débat qui pollue le fil. On peut en discuter dans la partie "syndicats" du forum.

Non, sans façon, vue ta manière de démarrer ce que tu appelles un débat, j'ai mieux à faire de ma soirée.

Bientôtlesud
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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par Bouboule le Sam 24 Jan 2015 - 23:51

@trompettemarine a écrit:
Je n'ai pas dit cela.
Mais j'ai l'impression de travailler de plus en plus depuis la réforme Châtel. J'ai commencé avec deux secondes et une première. Longtemps, je n'ai eu qu'une première, puis deux, à présent, deux terminales et une première, sans compter les réformes. J'admets que j'ai un problème de "relation" au travail : j'y consacre trop de temps, à tort. J'ai même eu le droit à une phrase de mon mari : "De toutes façons, tu détruis notre vie sociale avec ton travail." Il me faut faire le deuil d'un certain rapport au métier. Bref ce n'est pas la joie. Mais je ne conteste pas vos paroles loin de là.

Vous estimez votre temps de travail à quelle durée ? (juste par curiosité)

Bouboule
Neoprof expérimenté


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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par trompettemarine le Dim 25 Jan 2015 - 0:19

Cela dépend des semaines :
une semaine sans réunion ou parents d'élèves, selon la présence de copies ou pas : entre 38 et 48 heures
Mais étant donné l'état de fatigue et de tristesse dans lequel je me trouve, il va falloir sérieusement que je réfléchisse à ce que je veux pour ma famille et mon travail. Les coups divers (réformes, élèves quasiment voilées, menace de suppressions de ce pour quoi j'ai été formée (latin et grec), des moments difficiles à vivre par chez nous (décès d'enfant et suicide de lycéens), les attentats Charlie hebdo et la bêtise de certains élèves ou de certains collègues dans l'établissement, les injonctions contradictoires du ministère (entre ministres et recteurs les ordres différent, la baisse du salaire, l'impossibilité d'évoluer, la baisse de notre salaire avec la suppression de l'heure de chaire et l'augmentation de la pension civile, l'apparition à court terme de classes de 40 élèves par classe en seconde, la suppression des redoublements).
Mais l'IG est venu, nous sommes sauvés : nous sommes des intellectuels !
"Madame ça veut dire quoi "saches" dans la phrase il faut que saches ta leçon " (propos entendus en première L)
Bref, il vaut mieux que j'attende avant de poster à nouveau : car ça ne va pas fort.
Je ai de plus en plus l'impression de ne servir à rien.
Je suis à bout.
Seul l'humour vivant de Cripure me réveille encore ! fleurs
Et de beaucoup d'autres aussi bien sûr.


Dernière édition par trompettemarine le Dim 25 Jan 2015 - 10:57, édité 2 fois (Raison : oubli de mots)

trompettemarine
Sage


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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par Bouboule le Dim 25 Jan 2015 - 0:24

@trompettemarine a écrit:Cela dépend des semaines :
une semaine sans réunion ou parents d'élèves, selon la présence de copies ou pas : entre 38 et 48 heures
Mais étant donné l'état de fatigue et de tristesse dans lequel je me trouve, il va falloir sérieusement que je réfléchisse à ce que je veux pour ma famille et mon travail. Les coups divers (réformes, élèves quasiment voilées, menace de suppressions de ce pour quoi j'ai été formée (latin et grec), des moments difficiles à vivre par chez nous (décès d'enfant et suicide de lycéens), les attentats Charlie hebdo et la bêtise de certains élèves ou de certains collègues dans l'établissement, les injonctions contradictoires du ministère (entre ministres et recteurs les ordres différent, la baisse du salaire, l'impossibilité d'évoluer, la baisse de notre salaire avec la suppression de l'heure de chaire et l'augmentation de la pension civile, l'apparition à court termes de classes de 40 élèves par classe en seconde, la suppression des redoublements).
Mais l'IG est venu, nous sommes sauvés : nous sommes des intellectuels !
"Madame ça veut dire quoi "saches" dans la phrase il faut que saches ta leçon " (propos entendus en première L)
Bref, il vaut mieux que j'attende avant de poster à nouveau : car ça ne va pas fort.
Je n'ai plus l'impression de servir à rien.

Je crois qu'effectivement l'environnement joue plus que la quantité de travail. Courage.

Bouboule
Neoprof expérimenté


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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par Jacq le Dim 25 Jan 2015 - 1:39

@Ruthven a écrit:En lycée, voyez-vous vos DGH baisser ?

On se trouve contraint de fermer des options dans mon établissement et je voudrais savoir si le mouvement est général.

C'est la même chose chez nous.

Jacq
Sage


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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par Jacq le Dim 25 Jan 2015 - 1:43

@Karine B. a écrit:Même quand il y a un vote contre unanime, le ministère n'en tient pas compte. Donc arrêtons de dire qu'on n'en serait pas là !

Les Hse servent à payer des heures ponctuelles. La plupart du temps elles résultent de la transformation des hsa et des hsa il y en a.

Enfin, même si je ne soutiens pas ces décrets, au moins les heures de groupes sont comptées à hauteur des heures en classe entière et il n'y a plus de notion de classes parallèles


Alors pourquoi appeler à la grève le 03/02 puisque tout va bien, "des HSA il y en a" ?

Jacq
Sage


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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par Jacq le Dim 25 Jan 2015 - 1:44

@oxa a écrit:
@Bientôtlesud a écrit:Je ne pense pas que cela soit la fin des HSE...

(En signature): le forum snes redevenu actif

Il ne s'agit pas de penser personnellement, mais de constater les faits! Il n'y a plus d'HSE. Re-point.

Espérons que le syndicat suscité redevienne aussi actif que son forum après s'être abstenu sur le vote Shocked

[réedit]:S'il avait voté contre, nous n'en serions pas là! (Et ce n'est qu'un début!)
Il y 'a quand même un moment où il faudrait que chacun assume ses actes!!

"S'il avait voté" ou "s'ils avaient voté contre" . Il ne faut peut-être pas tout reporter contre un syndicat, certains ont voté pour, ou ont indiqué être pour !

Jacq
Sage


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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par Jacq le Dim 25 Jan 2015 - 1:48

@JEMS a écrit:J'ai eu quelques échos en début de semaine dernière...
Les HSA vont baisser chez nous, remplacées par les fameuses IMP.
Beaucoup d'heures étaient auparavant rémunérées sur la base des HSE (de l'AP, des projets, du tutorat,  des missions ponctuelles, c'était le chapeau magique des CDE, ils sortaient des HSE). Je pense que dans le cas des LP, il va y avoir des coupes sombres, on va perdre des heures d'enseignement pour rémunérer certaines activités "annexes" par forcément utiles, pas forcément menées à fond).

C'est exactement cela ! Pourtant nous n'avons aucune heure de pondération, de labo ou autre, mais dans la fournée, on met tout le monde, et on doit couper dans les heures des élèves.
Certains vont pouvoir dire : ce n'est pas la faute à la réforme que nous avons signée ou approuvée.... la preuve au LP...
C'est simple, ou on ne fait plus rien, ou on supprime les heures des élèves.
Certains ont dit que ce n'était pas grave, que c'était du volontariat, qu'on pouvait refuser.

Jacq
Sage


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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par Jacq le Dim 25 Jan 2015 - 1:51

@Cath a écrit:
@JEMS a écrit:Pour résumer donc :

L'an prochain c'est :

Heures Postes + HSA + IMP = DHG - Les HSE continueront d'être versées pour les remplacements dits "De Robbien".

Les IMP représenteront une ponction de 1.34 % de la dotation globale).

Les IMP seront donc prises en partie sur des heures d'enseignement car certaines heures de dédoublement notamment ont été créées grâce à des HSA.

Pour des structures déjà fragilisées (cad pour des postes à 19 heures - 18 + 1 auparavant) ça risque d'être chaud si on touche aux HSA).

Pour les PLP, une indemnité de 300 € pour les collègues qui auront plus de 6 heures avec une classe de 1ere et de terminale.

Pour les PLP sur deux communes ou trois établissements, une heure de décharge sur le service soit 17 h 00.

Pour les PLP affectés dans une autre discipline (TZR), obligation de l'accord de l'intéressé.

Sur un exempe simple :

Dotation 2014 : 1000 heures dont 15 % d'HSA (HP : 850 et HSA : 150). Désormais en 2015 : 850 HP, 136.5 HSA + 13.5 IMP).
Super pour l'enseignement général, qui ne touchera donc rien.

Chez nous on connaitra la dhg la semaine prochaine.


Je n'ai pas entendu parler de "plus de six heures", j'ai juste entendu parler des 300 euros qq soit le cas, (ce qui est stupide). Dans le cas des 6 heures exigées, je refuse d'évaluer les élèves en CCF car aucune rémunération pour ce travail.

Jacq
Sage


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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par Jacq le Dim 25 Jan 2015 - 1:59

Will.T a écrit:
@pitchounette a écrit:
Will.T a écrit:
dans mon lycee, le proviseur a annoncé une prime de 300€ aux collegues du LP  qui  auront des CCF à organiser.
Shocked
lundi pourras tu approfondir cette petite information sil te plaît? en effet, je me pose pas mal de questions :
- 300€ pour tous les CCF du bac
- 300€ par CCF (oui je sais j'ose croire encore au père noël?)
- 300 € pour chaque prof intervenant dans le CCF?
- pourquoi on a plus l'indemnité classique qu'on connait? je suis entrain de me dire que ça sent le CCF à tout va et pour toutes les épreuves (je pense aux collègues de Lettres Histoire là)
Ce sera 300€ pour l'année par prof faisant des CCF.
Je ne sais pas si c'est une décision  générale ou une faćon de faire de mon chef (je penche pour cette 2e  explication.

Dans tous les cas c'est stupide. Comment attribuer 300€ à celui qui n'a qu'un CCF et à celui qui en a plusieurs ? Comment parler de rétribution équitable ? Et, si la situation évoquée par JEMS, est réelle (six heures) c'est aussi totalement idiot (pas JEMS Laughing mais la logique). Dans les deux cas il n'y a aucune égalité entre le temps passé au CCF et la rétribution.

Jacq
Sage


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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par ysabel le Dim 25 Jan 2015 - 8:28

@trompettemarine a écrit:Cela dépend des semaines :
une semaine sans réunion ou parents d'élèves, selon la présence de copies ou pas : entre 38 et 48 heures
Mais étant donné l'état de fatigue et de tristesse dans lequel je me trouve, il va falloir sérieusement que je réfléchisse à ce que je veux pour ma famille et mon travail. Les coups divers (réformes, élèves quasiment voilées, menace de suppressions de ce pour quoi j'ai été formée (latin et grec), des moments difficiles à vivre par chez nous (décès d'enfant et suicide de lycéens), les attentats Charlie hebdo et la bêtise de certains élèves ou de certains collègues dans l'établissement, les injonctions contradictoires du ministère (entre ministres et recteurs les ordres différent, la baisse du salaire, l'impossibilité d'évoluer, la baisse de notre salaire avec la suppression de l'heure de chaire et l'augmentation de la pension civile, l'apparition à court termes de classes de 40 élèves par classe en seconde, la suppression des redoublements).
Mais l'IG est venu, nous sommes sauvés : nous sommes des intellectuels !
"Madame ça veut dire quoi "saches" dans la phrase il faut que saches ta leçon " (propos entendus en première L)
Bref, il vaut mieux que j'attende avant de poster à nouveau : car ça ne va pas fort.
Je n'ai plus l'impression de servir à rien.
Je suis à bout.
Seul l'humour vivant de Cripure me réveille encore ! fleurs
Et de beaucoup d'autres aussi bien sûr.

Effectivement, c'est beaucoup... avec 2 secondes et 2 premières, je ne bosse pas autant.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

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Re: DGH et nouveau statut des professeurs pour le lycée année 2015-2016

Message par Karine B. le Dim 25 Jan 2015 - 9:24

@Jacq a écrit:
@oxa a écrit:
@Bientôtlesud a écrit:Je ne pense pas que cela soit la fin des HSE...

(En signature): le forum snes redevenu actif

Il ne s'agit pas de penser personnellement, mais de constater les faits! Il n'y a plus d'HSE. Re-point.

Espérons que le syndicat suscité redevienne aussi actif que son forum après s'être abstenu sur le vote Shocked

[réedit]:S'il avait voté contre, nous n'en serions pas là! (Et ce n'est qu'un début!)
Il y 'a quand même un moment où il faudrait que chacun assume ses actes!!

"S'il avait voté" ou "s'ils avaient voté contre" .  Il ne faut peut-être pas tout reporter contre un syndicat, certains ont voté pour, ou ont indiqué être pour !

et d'ailleurs 1 qui a voté contre est sorti, alors qu'un qui est pour est entré

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