Help paléographie

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Help paléographie

Message par Rendash le Ven 23 Jan 2015 - 20:24

Hello les Néos!

Je sèche sur un document, j'ai besoin de vos talents de paléographes.
C'est un extrait des délibérations consulaires de la ville de Lyon pour l'année 1574.

Je bloque complètement sur ce passage :



(vous pouvez cliquer sur l'image, ce qui vous enverra sur l'hébergeur, où vous pourrez à nouveau cliquer pour agrandir).


Voici la page complète, si le contexte peut aider :
http://www.fondsenligne.archives-lyon.fr/ac69v2/visu_affiche.php?PHPSID=9b842a8a496a384537f5c18ea34810db¶m=visu&page=0

(allez à la page 135 ; page de droite, paragraphe du centre)


Grosso merdo, il s'agit d'une mise en paiement du consulat de Lyon pour un bonhomme qui s'est occupé des blés de la ville de Lyon.
Je vous transcris la première ligne :
"...et vendu le pain provenu dud(ict) bled et aussi po(u)r avoir vacqué
plusieurs jours (à f(air)e ?) porter dud(ict) bled à la Grenette et..."

La suite m'échappe totalement. J'avais transcris ce document pendant les vacances, déjà séché sur ce passage, laissé tomber et remis à plus tard...ben, plus tard, pas mieux.
Le "et illi_ " me laisse pantois : je sèche sur la dernière lettre, je ne vois pas qu'il y ait une abréviation ; mais ça ne correspond pas à un lieu que je connaisse, je me demande s'il ne s'agit pas d'une locution latine (style et alii, ou et caetera) dont le sens m'échapperait.
Idem pour la ligne suivante (la 3e sur l'extrait que je vous propose). Je lis quelques mots, j'en devine d'autres, le sens m'apparaît à peu près, mais je n'arrive pas à transcrire cette lutin de ligne. En gros, non content de s'être occupé du blé, le pélo a créché sur place le temps que l'affaire se conclue.

La suite, à partir de la 4e ligne, donne :
"de dix moys et demy. A esté ordonné que led(ict) suppliant sera
payé de la somme de trente livres po(u)r deux moys qu'il a
vacqué aux affaires cy dessus mentionnez".


A vot' bon cœur, M'sieurs Dames Sad

(préhistoriens pré-Villers Cotterêts et journalistes post guerre de Trente Ans sont les bienvenus).
(En fait, tous les Néos de bonne volonté sont les bienvenus).



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Rendash
Empereur


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Re: Help paléographie

Message par Elaïna le Ven 23 Jan 2015 - 21:16

... et vendu le pain proveneu dudit bled et aussi pour avoir vacqué
plusieurs jours  à fere porter dudit bled à la grenette et illec
demeuré pour le vendre et delivrer qui est en tout de vaccation
deux moys et demy, a esté ordonné que ledit suppliant sera
payé de la somme de trente livres pour deux mois qu'il a
vacqué aux affaires cy dessus mentionnées.

Elaïna
Grand Maître


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Re: Help paléographie

Message par Rendash le Ven 23 Jan 2015 - 21:19

yesyes  yesyes

Ha, fantastique! Ça colle impecc avec les mots que j'avais pu transcrire ou deviner, c'est bon pour le contexte, c'est nickel!
Merci beaucoup Elaïna  fleurs

( "et illec", alors, latin ou pas latin? Je ne connais pas l'expression =/ )
(vieux français, plutôt, non?)


Merci de ne pas fermer ce fil siouplé, il est possible que je sois amené à poser des questions similaires.

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Rendash
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Re: Help paléographie

Message par Elaïna le Ven 23 Jan 2015 - 21:20

http://www.littre.org/definition/illec
pas latin, mais vieux. Comme icelui quoi.

Elaïna
Grand Maître


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Re: Help paléographie

Message par Rendash le Ven 23 Jan 2015 - 21:22

Merci plein

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Re: Help paléographie

Message par Marie Laetitia le Ven 23 Jan 2015 - 21:51

Rho je suis fière! J'ai réussi à lire du premier avant de tomber sur la retranscription d'Elaïna... cheers (bon, sauf le illec, j'aurais fait une erreur...)

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Help paléographie

Message par Rendash le Ven 23 Jan 2015 - 21:53

Dites, les gens..."hoirs" pour héritiers, OK, vu et revu.
Je tombe sur "hirs" plus loin, vu le contexte, c'est pareil (un régionalisme ou un scribe qui fatigue, bonne question).

..mais le terme "hartide"?! Vous l'avez déjà croisé?
Dans le contexte, ça paraît avoir le même sens : "ayant droict de damoiselle (espace blanc) vivant hartide de feu s(eigneur)r de Channelet son père"
mais c'est la première fois qu je vois ce terme-là =/

edit : je fatigue...
Avec un fort grossissement, une impression et deux loupes, en fait, je lis "héritière".
Je finis la page et je change d'activité.

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Re: Help paléographie

Message par Marie Laetitia le Ven 23 Jan 2015 - 22:01

Mouais, bizarre. Pour ta première question, je me faisais justement la réflexion que je n'ai jamais vu une faute dans un acte (notarié ou comptable), alors que des étourderies du type répétition de mot, si. Donc la faute, j'y crois peu. Tu as une photo de ton acte?

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Help paléographie

Message par Rendash le Ven 23 Jan 2015 - 22:06

Ouais, je fais les screenshots et je te poste ça.
Mais c'est plus probablement "héritiers", en fait, il y a une abréviation que je n'avais pas vue sur mes impressions mais qui apparaît clairement sur le texte mis en ligne par les AML.

donc :

- "hartide" (héritière, en fait -_-' )




- "hirs" (héritiers, donc -_-' ² )




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Re: Help paléographie

Message par sansara le Ven 23 Jan 2015 - 22:15

Elaïna, ML, Rendash, je suis hyper impressionnée par vos talents de paléographes. Je n'ai pas pu déchiffrer un seul mot du document qu'avait mis Rendash. veneration

sansara
Modérateur


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Re: Help paléographie

Message par Marie Laetitia le Ven 23 Jan 2015 - 22:16

Ah non mais le premier, sûre que c'est "heretiere". Tu as le boucle très nette du "ere". Donc ta (2e) lecture est bonne.

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Re: Help paléographie

Message par Rendash le Ven 23 Jan 2015 - 22:17

Faut pas, sansara. C'est avant tout une question d'habitude, rien de plus. Une fois qu'on s'habitue à l'écriture du scribe, qu'on connaît les abréviations en usage à telle ou telle époque, et qu'on sait comment sont formées les lettres, ça se lit aussi vite qu'un texte imprimé (nonobstant l'état du support, évidemment, ou la qualité de la reproduction).

En plus, celui-là écrit très bien, c'est vraiment lisible avec un peu d'habitude.

ML, oui, c'est très visible sur ce screen, effectivement ^^
Du coup je suis en train de reprendre tout ce que j'avais transcris via des impressions, pour corriger les termes mal transcris ou que je n'avais pu transcrire.


Dernière édition par Rendash le Ven 23 Jan 2015 - 22:19, édité 1 fois

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Re: Help paléographie

Message par Marie Laetitia le Ven 23 Jan 2015 - 22:19

@sansara a écrit:Elaïna, ML, Rendash, je suis hyper impressionnée par vos talents de paléographes. Je n'ai pas pu déchiffrer un seul mot du document qu'avait mis Rendash. veneration

En paléo, si j'en crois mon ancien professeur, il y a les gens doués et les autres. Moi, je fais partie des autres Razz Au début, on pleure sur ses actes (et pas toujours au figuré). Et à force...
Spoiler:
surtout quand on s'est fait envoyer paître par son directeur qui n'aime pas être dérangé pour ce genre de détail
on apprend à se débrouiller. Laughing

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Re: Help paléographie

Message par sansara le Ven 23 Jan 2015 - 22:20

@Rendash a écrit:Faut pas, sansara. C'est avant tout une question d'habitude, rien de plus. Une fois qu'on s'habitue à l'écriture du scribe, qu'on connaît les abréviations en usage à telle ou telle époque, et qu'on sait comment sont formées les lettres, ça se lit aussi vite qu'un texte imprimé (nonobstant l'état du support, évidemment, ou la qualité de la reproduction).

En plus, celui-là écrit très bien, c'est vraiment lisible avec un peu d'habitude.

Il n'empêche, je suis admirative. Pour un peu, je regretterais de ne jamais avoir voulu suivre le séminaire de paléographie latine de l'ENS...

sansara
Modérateur


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Re: Help paléographie

Message par Rendash le Ven 23 Jan 2015 - 22:20

Et pour ces documents-là, pas besoin d'être doué, j'y arrive très bien dans l'ensemble, alors que ma "formation" de paléographe est, au mieux...limitée Razz

L'avantage de la paléo latine (ou grecque), c'est qu'on a moins tendance à deviner, on s'attache plus à ce qu'on voit, c'est souvent plus sérieux.
Du moins pour moi, qui ne suis pas latiniste et qui ne pratique le grec que le samedi soir.

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Re: Help paléographie

Message par Rendash le Ven 23 Jan 2015 - 22:22

Tiens, dans la série "paragraphes chiants parce que je bute sur deux ou trois mots", y'a celui-là, que je suis en train de boucler :



"Sur la requeste faicte par Francoys Garin (?) qu'il
plaise au consulat luy faire taxe (?) cy devant (reyn__?)
a raison de troys deniers po(u)r livre de ce que monte la
recepte faicte par m(aîtr)e Guyot de Masso recepveur des deniers
comm(un)s de lad(icte) ville sur la (subvention?) don du roy (de?)
Poloigne et contribu(ti)on de la soulde des deux cens suysses
estans en garnison en lad(icte) ville de l'année MVcLCCIII (1573) (?)(?)"

Pour la première ligne, je devine "à ce( qu'il plaise)". Mais pas sûr, le zigougoui utilisé revient dans toutes les expressions similaires =/

edit²: yesyes de la soulde des deux cens suysses yesyes

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Re: Help paléographie

Message par Marie Laetitia le Ven 23 Jan 2015 - 22:37

@Rendash a écrit:Tiens, dans la série "paragraphes chiants parce que je bute sur deux ou trois mots", y'a celui-là, que je suis en train de boucler :



"Sur la requeste faicte par Francoys Garin (?) qu'il
plaise au consulat luy faire taxe (?) cy devant (reyn__?)
a raison de troys deniers po(u)r livre de ce que monte la
recepte faicte par m(aîtr)e Guyot de Masso recepveur des deniers
comm(un)s de lad(icte) ville sur la (subvention?) don du roy (de?)
Poloigne et contribu(ti)on de la (sou_ _ e?) de ce (?) suysses
estans en garnison en lad(icte) ville de l'année MVcLCCIII (1573) (?)(?)"

Pour la première ligne, je devine "à ce( qu'il plaise)". Mais pas ^sur, le zigougoui utilisé revient dans toutes les expressions similaires =/

"Sur la requeste faicte par Francoys (et?de?) Garin à ce qu'il
plaise au consulat luy faire taxe cy devant requise
a raison de troys deniers po(u)r livre de ce que monte la
recepte faicte par m(aîtr)e Guyot de Masso recepveur des deniers
comm(un)s de lad(icte) ville sur la (subvention) don du roy de
Poloigne et contribu(ti)on de la soulde des deux cens suysses
estans en garnison en lad(icte) ville de l'année MVcLCCIII (1573) ne m..tant" (pour ce dernier mot il me faudrait la suite, la paléo pour moi, c'est beaucoup de devinette logique...)

Soulde pour solde, bien sûr.

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Re: Help paléographie

Message par Rendash le Ven 23 Jan 2015 - 22:40

Pour la première ligne c'est bien "Francoys Garin" : le nom m'est familier (c'est un des consuls, justement) et le scribe a tendance à faire partir de la sorte son "s" après  le "y", c'est pas une abréviation en fait.
"Requise", ça colle impecc, merci! yesyes  yesyes

(edit : du coup, ça donne "luy faire taxe par luy cy devant requise)

Quant à la dernière ligne, la suite de la phrase est sur le folio suivant, je me pencherai sur la question demain : j'ai paléoté toute la journée, j'ai les yeux en trous de p...en vrille ^^'

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Re: Help paléographie

Message par Elaïna le Sam 24 Jan 2015 - 9:23

@Rendash a écrit:

- "hirs" (héritiers, donc -_-' ² )




c'est bien "heritieres" abrégé.

Elaïna
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Re: Help paléographie

Message par User5899 le Sam 24 Jan 2015 - 9:57

Faudra que je fasse gaffe quand j'aurai les gosses du renne en classe, il risque de lire mes appréciations, lui pale

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Re: Help paléographie

Message par Rendash le Sam 24 Jan 2015 - 12:53

Y'a des chances : j'essaie même de lire ce que m'écrivent certains de mes élèves, c'est dire mon obsession pour le déchiffrage (-ffrement? ô_0 )
Et si votre académie m'accueille... Razz

_________________

Rendash
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Re: Help paléographie

Message par Marie Laetitia le Sam 24 Jan 2015 - 13:19

@Rendash a écrit:Y'a des chances : j'essaie même de lire ce que m'écrivent certains de mes élèves, c'est dire mon obsession pour le déchiffrage (-ffrement? ô_0 )
Et si votre académie m'accueille...  Razz

Ohé, même les notaires du XVIe siècle écrivent mieux que certains élèves. Et au moins, eux (les notaires), ne faisaient pas de fautes. Je ne me prive pas pour le leur dire (aux élèves). Evil or Very Mad

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