Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Elyas le Mar 27 Jan 2015 - 11:59

@V.Marchais a écrit:Je suis d'accord avec toi, Elyas. Nous avons tous connu de brillants universitaires qui s'avéraient de véritables catastrophes en classe. Mais je ne crois pas que le propos de PP soit de condamner en bloc la pédagogie - et je suis bien assurée, pour lire parfois ses réflexions dans sa discipline, qu'il est le premier à en user. Ce qu'il dénonce, c'est cette tendance à condamner les disciplines au nom de la pédagogie, qui a déjà fait beaucoup de dégâts en Lettres au moins (rappelons que Boissinot est - enfin était - un professeur de Lettres). Et que personne ne me dise que cette tendance n'est qu'une caricature qui n'existerait que dans mon imagination paranoïde : le discours auquel nous réagissons en est une parfaite illustration.

J'ai dû mal m'exprimer. Je suis totalement d'accord avec PP et je développais ma pensée à partir de ce qu'il disait. J'ai dû mal m'exprimer pour qu'on pense que je n'étais pas d'accord avec lui Sad

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Aliceinwonderland le Mar 27 Jan 2015 - 12:01

@Lefteris a écrit:Je crois malheureusement que le seule solution qu'il reste à ceux qui aiment leur(s) discipline(s) et le savoir, c'est de ne plus être enseignant (ce qu'ont compris les jeunes qui fuient les concours, impossible de me trouver un TZR par exemple, pendant ma convalescence), de partir pour ceux qui ne sont pas encore trop vieux, et de serrer les dents pour les autres pour terminer sa carrière.
Les études, il faut les faire pour soi, comme je le faisais avant d'être enseignant, comme un dérivatif. Finalement, je tenais la bonne solution No .
On ne s'en sortira plus, je crois qu'il n'y a plus aucune chance face à un tel acharnement à détruire l'Ecole de la République.

C'est ce que je fais. En même temps c'est un peu absurde de faire cela. C'est aussi un énorme gâchis.

Ma casquette de prof n'aura servi qu'à mes enfants. Et pendant ce temps j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus d'enseignants-animateurs décérébrés qui arrivent à gâcher des enfants sans problèmes à l'origine, ce qui contribue aussi à décrédibiliser le corps enseignant dans son ensemble.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par V.Marchais le Mar 27 Jan 2015 - 12:03

Ben Elyas, faut pas pleurer, surtout si on est tous d'accord. fleurs

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Lefteris le Mar 27 Jan 2015 - 12:04

@coindeparadis a écrit:
@Lefteris a écrit:Je crois malheureusement que le seule solution qu'il reste à ceux qui aiment leur(s) discipline(s) et le savoir, c'est de ne plus être enseignant (ce qu'ont compris les jeunes qui fuient les concours, impossible de me trouver un TZR par exemple, pendant ma convalescence), de partir pour ceux qui ne sont pas encore trop vieux, et de serrer les dents pour les autres pour terminer sa carrière.
Les études, il faut les faire pour soi, comme je le faisais avant d'être enseignant, comme un dérivatif. Finalement, je tenais la bonne solution No .
On ne s'en sortira plus, je crois qu'il n'y a plus aucune chance face à un tel acharnement à détruire l'Ecole de la République.
Voilà qui est bien pessimiste (ou réaliste). N' y-t-il plus aucun candidat susceptible de "redresser la barre" ?

Le réalisme passe toujours pour du pessimisme Very Happy . Pour ma part, je ne changerai plus un nouvelle fois de boulot, et je continuerai à faire ce que ma conscience me dicte, d'autant qu'il n'y a aucun moyen de pression sur moi, puisque je suis quasiment "au taquet" et ne réclame rien de plus. Mais je comprends les affres de ceux qui sont au milieu du gué, trop âgés pour se permettre de partir au pied levé, sans revenus, trop jeunes pour ne pas voir sans angoisse la poursuite de la casse, qui passera par les programmes, les contenus disciplinaires, l’organisation de leur travail, et leur statut pour les mettre à genoux et mieux les "manager", en les contraignant à l'adhésion à tout ça.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par DesolationRow le Mar 27 Jan 2015 - 12:06

@karaoke a écrit:Comment être enseignant dans cette période de mutation?

Quelques réponses de Florence Giust-Desprairies, maître de conférence, université Paris VIII - Saint-Denis à lire sur Eduscol

Extrait décapant...

la logique de la maîtrise exclut une représentation positive de la responsabilité. Elle empêche les enseignants de s'engager personnellement dans les problèmes rencontrés, dans la mesure où il ne leur est pas possible de recevoir une valorisation de la prise de responsabilité. Se mettre en situation de traiter un problème suppose en effet de faire partie du problème. Or, ce chemin est éminemment douloureux pour les enseignants. Pour l'éviter, ceux-ci ont généralement recours à une rationalité causale, qui leur permet de traiter les situations à partir d'explications rationnelles, correspondant finalement à une cause ultime, recherchée à l'extérieur.


Ce qui est "décapant", en général, c'est un produit d'entretien. Je trouve que pour un torchon, la métaphore est donc tout à fait appropriée.

Blague à part, c'est un article extraordinaire. Je n'en reviens pas qu'on en soit arrivé à demander des conseils à des gens qui sont visiblement incapables de s'exprimer de manière claire, et qui sont visiblement persuadés qu'un jargon inintelligible peut tenir lieu de pensée. Je ne peux pas dire, toutefois, que cela me surprenne vivement de la part d'une sociologue de cette université.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Leclochard le Mar 27 Jan 2015 - 12:11

@DesolationRow a écrit:
@karaoke a écrit:Comment être enseignant dans cette période de mutation?

Quelques réponses de Florence Giust-Desprairies, maître de conférence, université Paris VIII - Saint-Denis à lire sur Eduscol

Extrait décapant...

la logique de la maîtrise exclut une représentation positive de la responsabilité. Elle empêche les enseignants de s'engager personnellement dans les problèmes rencontrés, dans la mesure où il ne leur est pas possible de recevoir une valorisation de la prise de responsabilité. Se mettre en situation de traiter un problème suppose en effet de faire partie du problème. Or, ce chemin est éminemment douloureux pour les enseignants. Pour l'éviter, ceux-ci ont généralement recours à une rationalité causale, qui leur permet de traiter les situations à partir d'explications rationnelles, correspondant finalement à une cause ultime, recherchée à l'extérieur.




Ce qui est "décapant", en général, c'est un produit d'entretien. Je trouve que pour un torchon, la métaphore est donc tout à fait appropriée.

Blague à part, c'est un article extraordinaire. Je n'en reviens pas qu'on en soit arrivé à demander des conseils à des gens qui sont visiblement incapables de s'exprimer de manière claire, et qui sont visiblement persuadés qu'un jargon inintelligible peut tenir lieu de pensée. Je ne peux pas dire, toutefois, que cela me surprenne vivement de la part d'une sociologue de cette université.

Le pire, c'est qu'elle doit se croire brillante. Rolling Eyes

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par DesolationRow le Mar 27 Jan 2015 - 12:14

Le pire, c'est que d'autres qu'elle doivent la croire brillante.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Celadon le Mar 27 Jan 2015 - 12:34

"Je ne peux pas dire, toutefois, que cela me surprenne vivement de la part d'une sociologue de cette université."
Voilà. Et d'un.
Ce qui est douloureux pour les enseignants, c'est pour une grande part, leur hiérarchie, l'idéologie qu'elle applique sans réserve en ce qui concerne les méthodes de travail, et la quasi-absence de soutien qu'elle affiche en cas de difficulté, quand ce n'est pas la répression des enseignants pour donner raison aux élèves et/ou à leurs parents, sans oublier l'indigence des programmes. Elle devrait avoir investigué là-dessus, la sociologue !

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Presse-purée le Mar 27 Jan 2015 - 13:24

@V.Marchais a écrit:Je suis d'accord avec toi, Elyas. Nous avons tous connu de brillants universitaires qui s'avéraient de véritables catastrophes en classe. Mais je ne crois pas que le propos de PP soit de condamner en bloc la pédagogie - et je suis bien assurée, pour lire parfois ses réflexions dans sa discipline, qu'il est le premier à en user. Ce qu'il dénonce, c'est cette tendance à condamner les disciplines au nom de la pédagogie, qui a déjà fait beaucoup de dégâts en Lettres au moins (rappelons que Boissinot est - enfin était - un professeur de Lettres). Et que personne ne me dise que cette tendance n'est qu'une caricature qui n'existerait que dans mon imagination paranoïde : le discours auquel nous réagissons en est une parfaite illustration.

Merci Véro. Elyas, tu me connais un peu, je ne faisais qu'une glose d'un discours que je ne reprends pas à mon compte.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par ycombe le Mar 27 Jan 2015 - 13:28

@karaoke a écrit:Comment être enseignant dans cette période de mutation?

Quelques réponses de Florence Giust-Desprairies, maître de conférence, université Paris VIII - Saint-Denis à lire sur Eduscol


Autre citation:
Dans la réalité effective de l'école, l'identité se trouve pourtant mise à mal, affectée par le fait de publics qui apparaissent comme différenciés. De même, le rapport à l'institution n'est pas véritablement direct, tandis que la socialité ne peut se réduire à des statuts et à des rôles, car elle est une confrontation directe à une intersubjectivité.

Comment dire? Boileau, reviens, ils sont devenus fous !
Avant donc que d'écrire, apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

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Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par frdm le Mar 27 Jan 2015 - 13:30

@karaoke a écrit:Comment être enseignant dans cette période de mutation?

Quelques réponses de Florence Giust-Desprairies, maître de conférence, université Paris VIII - Saint-Denis à lire sur Eduscol

Extrait décapant...

la logique de la maîtrise exclut une représentation positive de la responsabilité. Elle empêche les enseignants de s'engager personnellement dans les problèmes rencontrés, dans la mesure où il ne leur est pas possible de recevoir une valorisation de la prise de responsabilité. Se mettre en situation de traiter un problème suppose en effet de faire partie du problème. Or, ce chemin est éminemment douloureux pour les enseignants. Pour l'éviter, ceux-ci ont généralement recours à une rationalité causale, qui leur permet de traiter les situations à partir d'explications rationnelles, correspondant finalement à une cause ultime, recherchée à l'extérieur.

Extrait déconnant, oui ! Franchement, tu ne te rends pas compte que c'est écrit dans un jargon dont l'opacité est censée masquer l'absence d'idée ? Cela ressemble presque a de l'écriture automatique, cela aurait pu être généré par ça : http://www.charlatans.info/blablator/index.php, ou ça http://www.charabia.net/gen/docs.php. C'est de la bouillie mentale !

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthazaard le Mar 27 Jan 2015 - 13:33

@Leclochard a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@karaoke a écrit:Comment être enseignant dans cette période de mutation?

Quelques réponses de Florence Giust-Desprairies, maître de conférence, université Paris VIII - Saint-Denis à lire sur Eduscol

Extrait décapant...





Ce qui est "décapant", en général, c'est un produit d'entretien. Je trouve que pour un torchon, la métaphore est donc tout à fait appropriée.

Blague à part, c'est un article extraordinaire. Je n'en reviens pas qu'on en soit arrivé à demander des conseils à des gens qui sont visiblement incapables de s'exprimer de manière claire, et qui sont visiblement persuadés qu'un jargon inintelligible peut tenir lieu de pensée. Je ne peux pas dire, toutefois, que cela me surprenne vivement de la part d'une sociologue de cette université.

Le pire, c'est qu'elle doit se croire brillante.  Rolling Eyes


Sans compter que c'est vraiment la référence de quelqu'un qui balance des textes glanés ça et là sans rien vérifier (cf Socrate), cette bonne dame n'est plus mcf mais depuis quelque temps professeur des universités

De toute façon c'est comme le langage juridique, les sciences de l'éducation nécessitent l'adaptation à un jargon relativement normalisé, la syntaxe est extrêmement importante, bien plus que la signification.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthazaard le Mar 27 Jan 2015 - 13:40

De toute façon on va pas refaire pour la millième fois le procès des "sciences de l'éducation" le texte décapant, clair, net précis de ce ignorant de Feynman reste insurmontable et sans réplique d'ailleurs...çà vaut mieux que Socrate ou Giust-Desprairies

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Iphigénie le Mar 27 Jan 2015 - 13:49

Voui, recentrons le débat:
donc le problème c'est ce savoir, beaucoup trop trop spécialisé, que l'on déverse sur les élèves depuis 40 ans.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par coindeparadis le Mar 27 Jan 2015 - 13:52

@Iphigénie a écrit:Voui, recentrons le débat:
donc le problème c'est ce savoir, beaucoup trop trop spécialisé, que l'on déverse sur les élèves depuis 40 ans.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthazaard le Mar 27 Jan 2015 - 13:55

@Iphigénie a écrit:Voui, recentrons le débat:
donc le problème c'est ce savoir, beaucoup trop trop spécialisé, que l'on déverse sur les élèves depuis 40 ans.

Certainement pas!!!! dire les choses comme cela suppose que l'on tient pour vrai ce que tu dis, ce qui n'est absolument pas mon cas

formule plutôt comme cela et on sera peut-être d'accord

Le problème ce sont ces gens qui prétendent que le problème est ce savoir que l'on déverse sur les élèves depuis 40 ans.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par DesolationRow le Mar 27 Jan 2015 - 14:05

J'imagine que c'était ironique, de la part d'Iphigénie.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthazaard le Mar 27 Jan 2015 - 14:06

oui je crois....c'est comme Dieudonné , je n'arrive plus à rire de certaines choses

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par frdm le Mar 27 Jan 2015 - 14:08

Moi j'aime bien la version d'Iphigénie Wink . Je viens d'entendre Florence Robine à la radio, et fort heureusement, elle et ses collègues se sont retroussé les manches : abandon du redoublement, et surtout, programmes plus progressifs pour "assurer la réussite de tous les élèves". Il faut bien le dire, en mathématiques comme en physique, les notions abordées au lycée sont trop complexes, on torture les enfants avec des choses qui leur font mal à la tête. C'est vrai quoi, faire une règle de trois pour un élève de ts, on ne s'en rend pas compte, mais c'est douloureux. Vivement les nouveaux programmes pleins de jolies images qui font pas bobo.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Lefteris le Mar 27 Jan 2015 - 14:15

@Iphigénie a écrit:Voui, recentrons le débat:
donc le problème c'est ce savoir, beaucoup trop trop spécialisé, que l'on déverse sur les élèves depuis 40 ans.
C'est exactement la raison avancée par les détracteurs de l'agrégation : ces enseignants trop spécialisés sont trop centrés sur leurs matières et leur transmission, ce qui les rend hermétiques aux nouvelles théories (apprendre à apprendre, faire émerger le savoir chez l'apprenant, et bla et blabla..).
De plus , ce sont d'anciens bons élèves , ils ne connaissent pas les difficultés, et sont donc incapables de se mettre à portée de l'apprenant.
Le savoir nuit, il vaut mieux un "gracieux ignorant" pour enseignant.

J'essaie de résumer en ces quelques lignes les pages de logorrhée pédagogolesque que j'ai lues.

On relève souvent l'insulte faite aux agrégés du fait de ce ressentiment, mais jamais assez l'insulte faite aussi aux autres enseignants, supposés implicitement ne pas connaître grand- chose à leurs disciplines.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par trompettemarine le Mar 27 Jan 2015 - 14:20

@Lefteris a écrit:
@coindeparadis a écrit:
@Lefteris a écrit:Je crois malheureusement que le seule solution qu'il reste à ceux qui aiment leur(s) discipline(s) et le savoir, c'est de ne plus être enseignant (ce qu'ont compris les jeunes qui fuient les concours, impossible de me trouver un TZR par exemple, pendant ma convalescence), de partir pour ceux qui ne sont pas encore trop vieux, et de serrer les dents pour les autres pour terminer sa carrière.
Les études, il faut les faire pour soi, comme je le faisais avant d'être enseignant, comme un dérivatif. Finalement, je tenais la bonne solution No .
On ne s'en sortira plus, je crois qu'il n'y a plus aucune chance face à un tel acharnement à détruire l'Ecole de la République.
Voilà qui est bien pessimiste (ou réaliste). N' y-t-il plus aucun candidat susceptible de "redresser la barre" ?

Le réalisme passe toujours pour du pessimisme Very Happy . Pour ma part, je ne changerai plus un nouvelle fois de boulot, et je continuerai à faire ce que ma conscience me dicte, d'autant qu'il n'y a aucun moyen de pression sur moi, puisque je suis quasiment "au taquet" et ne réclame rien de plus. Mais je comprends les affres de ceux qui sont au milieu du gué, trop âgés pour se permettre de partir au pied levé, sans revenus,  trop jeunes pour ne pas voir sans angoisse la poursuite de la casse, qui passera par les programmes, les contenus disciplinaires, l’organisation de leur travail, et  leur statut pour les mettre à genoux et mieux  les "manager", en les contraignant à l'adhésion à tout ça.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Lefteris le Mar 27 Jan 2015 - 14:24

@trompettemarine a écrit:
@Lefteris a écrit:
@coindeparadis a écrit:
Voilà qui est bien pessimiste (ou réaliste). N' y-t-il plus aucun candidat susceptible de "redresser la barre" ?

Le réalisme passe toujours pour du pessimisme Very Happy . Pour ma part, je ne changerai plus un nouvelle fois de boulot, et je continuerai à faire ce que ma conscience me dicte, d'autant qu'il n'y a aucun moyen de pression sur moi, puisque je suis quasiment "au taquet" et ne réclame rien de plus. Mais je comprends les affres de ceux qui sont au milieu du gué, trop âgés pour se permettre de partir au pied levé, sans revenus,  trop jeunes pour ne pas voir sans angoisse la poursuite de la casse, qui passera par les programmes, les contenus disciplinaires, l’organisation de leur travail, et  leur statut pour les mettre à genoux et mieux  les "manager", en les contraignant à l'adhésion à tout ça.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par coindeparadis le Mar 27 Jan 2015 - 14:59

Moi aussi : 25 derrière, 22 devant ...

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par karaoke le Mar 27 Jan 2015 - 16:14

@V.Marchais a écrit:T'en as encore beaucoup, des discours à l'emporte-pièce sur tout et n'importe quoi ? Sleep

Je trouve que cette analyse sur Eduscol explique parfaitement la grande dépression qui s'exprime ici à longueur de posts du style  : "Tout s'effondre pourtant on les a avertis mais ils ne nous écoutent pas".  

A ce sujet, citer des textes produits par des universitaires me paraît tout aussi intéressant que de mentionner un article du Point ou autre magazine qui fait de l'argent sur le dos de l'école comme c'est la cas dans de nombreux fils. Après tout, tous ces chercheurs sont payés pour qu'on lise sur leurs analyses.
Mais tu as le droit de ne pas être d'accord ou estimer pouvoir t'en passer compte tenu de ta grande expérience.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par V.Marchais le Mar 27 Jan 2015 - 16:41

En fait, je préférerais lire une argumentation, plutôt qu'un reader's digest d'extraits plus ou moins douteux où se lisent des opinions aussi discutables qu'inargumentées.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par klaus2 le Mar 27 Jan 2015 - 16:45

je vois un garçon dans mes connaissances préparer le bac de français en 1ère : On demande des exercices très techniques, on fait de la haute littérature... mais les fautes énormes de français qu'il fait sur ses copies (et d'autres avec lui dans la classe) ne sont pas l'objet de cours, de corrections, d'exercices. Là, quelque chose ne va pas du tout.

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