Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par coindeparadis le Lun 26 Jan 2015 - 13:36

Tout cela j'avais compris, mais tu dis que les hauts dignitaires seraient d'accord avec Brighelli and co (je n'ose y croire) ou que Brighelli and co démontrent chaque jour davantage l'indigence de l' EN ?

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Ronin le Lun 26 Jan 2015 - 14:15

Je voulais dire que les propos de ce triste personnage et ce qu'ils impliquaient pour l'EN confirmaient les funestes prédictions des auteurs que j'ai cité.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par coindeparadis le Lun 26 Jan 2015 - 14:21

Oui, j'aurais aimé l'autre interprétation mais n'y croyais pas trop ... Wink

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par User5899 le Lun 26 Jan 2015 - 14:25

Quand Monsieur BOISSINOT alignait les ouvrages de commentaires de textes littéraires* et les parcours d'une œuvre littéraire* pour la maison d'édition Bertrand-Lacoste, curieusement, l'exercice n'était ni sclérosé, ni sclérosant.


*de fort bonne facture, au demeurant...

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par eleonore69 le Lun 26 Jan 2015 - 14:26

@trompettemarine a écrit:
M. Boissinot a écrit:
Mais on voit les choses bouger aussi au lycée. Observez les enseignements d'exploration. Les enseignants y trouvent de l'intérêt à décloisonner leur discipline dans des enseignements comme "littérature et société", qui devrait en fait remplacer le programme de français, ou "méthodes et pratiques des sciences" où les disciplines se croisent.

Quel mensonge !!!
On fait tout pour éviter d'avoir ces enseignements d'exploration dont les élèves disent qu'ils n'apprennent rien et qui créent des classent de niveaux (SES vs SFEG ; MPS vs LS).
Le latin et le grec vont disparaître (bravo !!! No quelle grandeur, quelle fierté !), bientôt la littérature et le français qui ne font plus sens (bien sûr, aucun professeur ne travaille l'oral, juste le commentaire de textes... puis c'est terrible de lire des textes... par exemple Voltaire en ce moment.)
Nous n'avons cessé d'évoluer, cela suffit ces mensonges. Pour tuer son chien, on dit qu'il a la rage.
Plus de matières disciplinaires... bye bye ! sans moi !
Et remettez-vous, M. Boissinot et consorts, devant des élèves pour voir ce que vous allez leur dire et leur faire faire !
Je suis écoeurée de me sentir encore mise en cause au coeur de mon métier.

C'est sûr !

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par eleonore69 le Lun 26 Jan 2015 - 14:28

De plus, les disciplines ne ne croisent pas  toujours.. parce qu'il faut s'entendre avec l'autre prof et ce  n'est pas toujours le cas ou bien que l'autre prof est défaillant.. Une année , on m'a collé littérature et société avec un prof de français -certes sympa- mais absentéiste, dépressif chronique !

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par coindeparadis le Lun 26 Jan 2015 - 14:31



Dernière édition par coindeparadis le Lun 26 Jan 2015 - 14:32, édité 1 fois

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par User5899 le Lun 26 Jan 2015 - 14:32

D'ailleurs, s'agissant le L&S, j'aimerais bien qu'on m'explique depuis quand le professeur d'histoire-géographie est un spécialiste a priori de la société Suspect

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par eleonore69 le Lun 26 Jan 2015 - 14:39

Cripure a écrit:D'ailleurs, s'agissant le L&S, j'aimerais bien qu'on m'explique depuis quand le professeur d'histoire-géographie est un spécialiste a priori de la société Suspect


Comment tu n'as pas encore compris que le prof d'histoire-géo est spécialiste de tout? sécurité routière, hygiène (peut-être as-tu enseigné à un moment de ta carrière dans un collège et tu as trouvé des pages concernant l'hygiène dans les manuels d'éducation civique)..

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par cliohist le Lun 26 Jan 2015 - 14:40

Quand Monsieur BOISSINOT alignait les ouvrages de commentaires de textes littéraires* et les parcours d'une œuvre littéraire* pour la maison d'édition Bertrand-Lacoste, curieusement, l'exercice n'était ni sclérosé, ni sclérosant.

D'ailleurs, s'agissant le L&S, j'aimerais bien qu'on m'explique depuis quand le professeur d'histoire-géographie est un spécialiste a priori de la société

Les disciplines, est-ce seulement un prétexte à des règlements de compte internes ?

Le 29 décembre 2014, également dans Le Café, Boissinot avait proposé d'adapter les académies aux régions et de décentraliser / privatiser l'Education.
du danger des élites à la retraite et du jeu de leurs relations
http://www.neoprofs.org/t85458-pour-alain-boissinot-ancien-recteur-il-faut-adapter-le-decoupage-academique-aux-nouvelles-grandes-regions-de-france

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par trompettemarine le Lun 26 Jan 2015 - 14:42

@Iphigénie a écrit:
@trompettemarine a écrit:
M. Boissinot a écrit:
Mais on voit les choses bouger aussi au lycée. Observez les enseignements d'exploration. Les enseignants y trouvent de l'intérêt à décloisonner leur discipline dans des enseignements comme "littérature et société", qui devrait en fait remplacer le programme de français, ou "méthodes et pratiques des sciences" où les disciplines se croisent.

Quel mensonge !!!
On fait tout pour éviter d'avoir ces enseignements d'exploration dont les élèves disent qu'ils n'apprennent rien et qui créent des classent de niveaux (SES vs SFEG ; MPS vs LS).
Le latin et le grec vont disparaître (bravo !!! No quelle grandeur, quelle fierté !), bientôt la littérature et le français qui ne font plus sens (bien sûr, aucun professeur ne travaille l'oral, juste le commentaire de textes... puis c'est terrible de lire des textes... par exemple Voltaire en ce moment.)
Nous n'avons cessé d'évoluer, cela suffit ces mensonges. Pour tuer son chien, on dit qu'il a la rage.
Plus de matières disciplinaires... bye bye ! sans moi !
Et remettez-vous, M. Boissinot et consorts, devant des élèves pour voir ce que vous allez leur dire et leur faire faire !
Je suis écoeurée de me sentir encore mise en cause au coeur de mon métier.
+1
la réforme du lycée en exemple! non mais vraiment, on rêve!
Bon il est en retraite, ce Monsieur? C'est bien, il a fait son temps, et lui et son moule idéologique a fait assez de désastre. Passons à autre chose.
Cette histoire de décloisonnement , elle vient des années 2000 et touchait alors principalement les disciplines scientifiques en collège, avec pour finalité l'idée de regrouper les enseignements et de revenir à des profs pluridiscipliaires sur l'ancienne idée des PEGC que l'on a supprimés parce que pas assez spécialisés: bref, quand on en aura fini avec les maquillages économiques en vertus pédagogiques, on y verra plus clair dans l'EN.
Ancien président du Conseil supérieur des programmes et ancien recteur, nous avons recueilli son avis.
Le seul avis à lui demander ne concerne pas l'avenir mais son bilan et quelle part de responsabilité dans le désastre il est capable de déceler.

HS : Mon dieu, j'écris comme les élèves : il faut lire des classes de niveau. (j'ai vraiment besoin de repos, moi !!! Embarassed Embarassed Embarassed

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Cath le Lun 26 Jan 2015 - 15:06

Cripure a écrit:Quand Monsieur BOISSINOT alignait les ouvrages de commentaires de textes littéraires* et les parcours d'une œuvre littéraire* pour la maison d'édition Bertrand-Lacoste, curieusement, l'exercice n'était ni sclérosé, ni sclérosant.


*de fort bonne facture, au demeurant...
C'est ce que me disent ses ouvrages...

Mais ça c'était avant.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthamos le Lun 26 Jan 2015 - 15:39

Boissinot a écrit:Certaines tendent à disparaitre. Regardez par exemple les langues anciennes. Elles n'occupent plus la place qui était la leur. On a besoin des disciplines mais vivantes, capables de dialoguer avec les autres.

J'aime ça. Le Latin est inutile car langue morte et donc aucun lien ne peut être fait avec les autres disciplines.
Le latin n'est pas qu'une langue vivante, elle est aussi une discipline morte enseignée d'ailleurs par des enseignants morts (mort vivant puisqu'ils sont aussi le Français et c'est une langue vivante).

Étrangement, de toutes les disciplines qui existent, il me semble que le latin est la plus capable d'avoir de l'écho avec les autres disciplines.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthamos le Lun 26 Jan 2015 - 15:40

Ce monsieur est la preuve que l'école ne sert à rien et que tout le monde peut réussir.
Sinon il n'aurait jamais pu faire une telle carrière avec une telle méconnaissance du système éducatif.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par archeboc le Lun 26 Jan 2015 - 15:58


La grande débâcle du système ne touche pas que le collège ou le lycée. Elle est sensible dès l'école primaire. Or les enseignants du primaire ne sont pas attachés à une discipline. La démonstration de ce monsieur tombe à l'eau.



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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par coindeparadis le Lun 26 Jan 2015 - 16:05

Archeboc, en 25 ans j'ai pu voir comment le primaire aussi se vidait du disciplinaire. Parce qu'en primaire on enseigne plusieurs disciplines (d'où le terme de polyvalence). En 90 j'enseignais les montagnes, fleuves et principales villes de France, en 2010 la lecture d'images. En 90 j'enseignais la guerre de cent ans, en 2010 la lecture de document iconographique, en 90 j'enseignais le squelette humain, en 2010 je laissais découvrir pendant 5 séances que le corps n'était pas mou et qu'il y avait des os. Les textes étudiés sont de moins ne moins littéraires et de plus en plus axés sur une langue orale, la musique se doit d'être actuelle, l'art contemporain...

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par karaoke le Lun 26 Jan 2015 - 18:44

@coindeparadis a écrit:Archeboc, en 25 ans j'ai pu voir comment le primaire aussi se vidait du disciplinaire.  Parce qu'en primaire on enseigne plusieurs disciplines (d'où le terme de polyvalence). En 90 j'enseignais les montagnes, fleuves et principales villes de France, en 2010 la lecture d'images. En 90 j'enseignais la guerre de cent ans, en 2010 la lecture de document iconographique, en 90 j'enseignais le squelette humain, en 2010 je laissais découvrir pendant 5 séances que le corps n'était pas mou et qu'il y avait des os. Les textes étudiés sont de moins ne moins littéraires et de plus en plus axés sur une langue orale, la musique se doit d'être actuelle, l'art contemporain...

Encore et toujours ce terrible constat : le niveau baisse

Le niveau baisse depuis 4000 ans !

On avait déjà abordé en détails, ..., la question de la baisse du niveau scolaire. On avait entre autres compilé un certain nombre de commentaires de toutes les époques, plus désabusés les uns que les autres, sur le sujet. Plus que la baisse du niveau (alors que jamais dans l’histoire de l’humanité une si grande partie de la population n’avait atteint un tel niveau d’éducation), c’est le sentiment de la baisse qui semble universel, l'idée que les générations nouvelles ne sont pas à la hauteur des anciennes !...

Remontons le temps ensemble…

1947, on tirait déjà la sonnette d’alarme, le baccalauréat est dévalué, trop de monde le réussit (3 % de la population, donc) : « Tout serait simple si le bachot remplissait encore sa fonction. Mais, submergé sous le nombre des candidats qui s’est accru prodigieusement, le baccalauréat a vu son niveau baisser d’une façon constante, au point qu’il ne suffit pas actuellement à qualifier pour l’enseignement supérieur. »

1911, le monde de l’entreprise via le Comité des Forges, ancêtre du MEDEF, constate la baisse du niveau général des recrues : « Les ingénieurs sont devenus incapables d’utiliser leurs connaissances techniques et de présenter leurs idées dans des rapports clairs et bien rédigés. »

1909 : « Conçu pour une élite, l’enseignement secondaire est donc inadapté à cette masse qui nous vient précisément de milieux sociaux, de familles dans lesquelles on n’a jamais possédé ou jamais ouvert un livre, en dehors de quelques ouvrages d’actualité. (…) Les élèves ne sont plus capables d’écrire, faute de n’avoir plus fait assez de latin, et ils ne comprennent pas ce qu’ils lisent. »

1835 : « D'où vient qu'une partie des élèves qui ont achevé leurs études, bien loin d'être habiles dans leur langue maternelle, ne peuvent même pas en écrire correctement l'orthographe ? " (in Coup d'œil sur l'état actuel de l'enseignement en France).

Socrate (470-399 av. JC) : "Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais."

Hésiode (720 av. JC) : "Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible."

Datant de 1000 avant JC environ, ce texte retrouvé sur une poterie d’argile dans les ruines de Babylone :"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."

Un prêtre égyptien, vers 2000 av. JC : "Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin."


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Réquisitoire d'Alain Boissinot contre l'enseignement disciplinaire

Message par Luigi_B le Lun 26 Jan 2015 - 18:45

Alain Boissinot, président démissionnaire (avec fracas) du Conseil supérieur des programmes, livre maintenant, non sans un certain cynisme, ses sentiments sur l'école en souhaitant le démantèlement progressif des disciplines. La détestation toute sociologique des humanités classiques notamment, et leur destruction organisée, atteint ici son point de non retour.

Quelques extraits choisis de son interview par François Jarraud dans le "Café" du 26/01/15 : http://www.cafepedagogique.net/LEXPRESSO/Pages/2015/01/26012015Article635578541078925191.aspx

Alain Boissinot a écrit:On dit qu'il faut développer les pratiques de dialogue, de débat chez les élèves. Cela devrait être dans l'enseignement du français. Mais cette discipline s'est sclérosée avec des exercices imposés comme le commentaire de texte. Les disciplines doivent être capable d'évoluer. [...]
Certaines [disciplines] tendent à disparaitre. Regardez par exemple les langues anciennes. Elles n'occupent plus la place qui était la leur. On a besoin des disciplines mais vivantes, capables de dialoguer avec les autres. [...]
Actuellement dans l'enseignement supérieur on se rend compte que trop de spécialisation freine la réflexion et on voit se créer en université des formations à spectre large qui décloisonnent. Par exemple Paris Ouest a créé une licence humanités qui regroupe des lettres, de la linguistique, des techniques commerciales, de l'histoire. [...]
On peut faire évoluer [les disciplines], les enrichir et simplement leur redonner du sens. [...]
On a maintenant un cycle commun cm1- 6ème qui devrait pouvoir faire bouger les choses. Mais on voit les choses bouger aussi au lycée. Observez les enseignements d'exploration. Les enseignants y trouvent de l'intérêt à décloisonner leur discipline dans des enseignements comme "littérature et société" qui devrait en fait remplacer le programme de français...

On retiendra donc que les disciplines ne font pas sens par elle-même, que la lecture et l'écriture en français sont des exigences obsolète, que les langues anciennes n'apportent aucun éclairage sur les autres disciplines et on donne en modèle les enseignement d'exploration, ces coquilles vides de la réforme du lycée, pour remplacer les disciplines.

Le paradoxe, c'est que l'enseignement de langues anciennes, amené à disparaître, est précisément le plus transversal de tous les enseignements.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par ysabel le Lun 26 Jan 2015 - 18:57

Je pense qu'il est devenu gâteux...

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par karaoke le Lun 26 Jan 2015 - 19:00

Introduction du rapport de l'IGEN en 2005 sur l'apprentissage de la lecture:

La maîtrise de la langue et particulièrement celle de la lecture ont toujours été la grande affaire de l'école. Ne nous laissons pas abuser par la nostalgie jusqu'à imaginer que les élèves de l'école primaire de la Troisième République aient tous été de grands lecteurs : les instructions officielles du 20 septembre 1938 justifient la nécessité de poursuivre un exercice pratique de la lecture au cours supérieur : "Des constatations faites dans de nombreuses écoles il résulte que la lecture courante n'est pas encore complètement acquise à dix ans par la moyenne des élèves.[...] Dans la deuxième année du cours supérieur, et même dans la première année des écoles primaires supérieures, on voit encore des élèves qui n'ont pas cette perception rapide et globale des mots et des phrases qui, seule, permet une lecture courante intelligente"

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par V.Marchais le Lun 26 Jan 2015 - 19:01

Karaoke, tu peux ironiser tant que tu voudras : à part un ou deux illuminés, plus un seul des chantres du niveau qui monte des années 90-2000 n'ose poursuivre son antienne. Même Mérieu a pris acte du désastre, à savoir le manque de maîtrise de la langue de plus en plus abyssal d'un nombre croissant d'élèves.
Le rapport du HCE sur la lecture, qui fait état de près de 50% d'élèves sortant de Primaire sans être capables de lire correctement des textes simples, je ne l'ai pas inventé, et il n'a pas été pondu par de dangereux déclinistes.
Les profs de fac s'arrachent les cheveux sur des copies de 5 ou 6 pages qui ne veulent rien dire. Les entreprises elles-mêmes s'émeuvent du manquent de maîtrise de la syntaxe et de l'orthographe par leurs employés.
La grande épidémie de dyslexie fait des ravages de plus en plus terribles.

Cela une fois posé, deux attitudes possibles :
- retrousser ses manches et essayer de mieux enseigner la langue, en particulier la langue écrite, à tous les écoliers ;
- ou bien évoquer Platon, Hésiode, et s'en laver les mains.

V.Marchais
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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Luigi_B le Lun 26 Jan 2015 - 19:04

Mince. Fil déjà ouvert... Merci d'avoir devancé mon indignation.

@karaoke a écrit:Encore et toujours ce terrible constat : le niveau baisse

Le niveau baisse depuis 4000 ans !"
Visiblement tu n'as pas connaissance des chiffres de la DEPP. Même les progressistes se sont convertis au déclinisme... Razz

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Dinaaa le Lun 26 Jan 2015 - 19:07

@karaoke a écrit:

Datant de 1000 avant JC environ, ce texte retrouvé sur une poterie d’argile dans les ruines de Babylone :"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."

Un prêtre égyptien, vers 2000 av. JC : "Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin."

scratch
Se sont-ils trompés ?
Que sont devenues leurs civilisations ?

(oui, oui, je sais, je m'en vais)

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par karaoke le Lun 26 Jan 2015 - 19:10

C'est le paradoxe que pointaient, en 1989, deux universitaires , Christian Baudelot et Roger Establet dans  un opus intitulé "Le niveau monte - Réfutation d’une vieille idée concernant la prétendue décadence de nos écoles (Point Seuil) :

« Le discours intemporel sur la baisse du niveau demeure sourd et aveugle aux évidences qui en démentent chaque jour le bien-fondé. L’idée a, en effet, de quoi surprendre dans une société où le progrès constitue l’une des dimensions de la vie quotidienne: les voitures, toujours plus rapides et confortables, le TGV, les avions supersoniques, l’espérance de vie, l’équipement ménager, la circulation de l’information et des images, la puissance destructive des armements… Dans cet univers en expansion permanente, seule l’intelligence des hommes serait inexorablement entraînée sur une pente descendante. »

Marchais, et si on changeait de disque?

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Luigi_B le Lun 26 Jan 2015 - 19:11

Baudelot et Establet ont l'air malin. Leur démonstration sophistique se retourne contre eux aujourd'hui. Et pas de chance pour l'IGEN en 2005 : deux ans plus tard, en 2007, une étude décennale était reconduite dont voici les résultats :



D'ailleurs, si tout va si bien pourquoi faut-il "refonder" l'école et suivre les conseils d'un Boissinot par exemple ? Laughing

Aujourd'hui c'est aux anti-déclinistes de "changer de disque". idee


Dernière édition par Luigi_B le Lun 26 Jan 2015 - 19:12, édité 1 fois

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par V.Marchais le Lun 26 Jan 2015 - 19:12

@karaoke a écrit: Marchais, et si on changeait de disque?

Je ne demande pas mieux : dès que la réalité aura changé.

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