Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par ycombe le Dim 1 Fév 2015 - 23:31

On peut noter dans le scan du brevet ci-dessus que l'élève de troisième qui l'a travaillé sait calculer l'hypoténuse d'un triangle rectangle, mais peine un peu à calculer 7-3-1. On peut supposer qu'il a fait de tête ce calcul et que l'intention est louable.



(Et en plus, il a loupé le codage qui indiquait l'égalité entre les segments à droite et à gauche du point B.)

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Anaxagore le Dim 1 Fév 2015 - 23:38

@ycombe a écrit:
S'il n'y avait que les transformations qui ont disparu.

Il y a la symétrie axiale et la symétrie centrale...que l'on n'est pas supposé présenter comme une application du plan dans lui-même, je sais.
M'enfin, ça sent la transformation.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par ycombe le Lun 2 Fév 2015 - 7:46

@Anaxagore a écrit:
@ycombe a écrit:
S'il n'y avait que les transformations qui ont disparu.

Il y a la symétrie axiale et la symétrie centrale...que l'on n'est pas supposé présenter comme une application du plan dans lui-même, je sais.
M'enfin, ça sent la transformation.
Sauf que ces deux seuls exemples sont des isométries. À ne traiter que des exemples particuliers, on risque fort d'obtenir la généralisation abusive transformation=isométrie (ça se voit que je voudrais voir revenir homothétie et projection?).


Dernière édition par ycombe le Lun 2 Fév 2015 - 13:55, édité 1 fois

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Igniatius le Lun 2 Fév 2015 - 10:45

@ycombe a écrit:
@Igniatius a écrit:
@V.Marchais a écrit:La géométrie et ses démonstrations. Mais les démonstrations aussi ont disparu il y a bien longtemps, non ?

Oui.
Les transformations en lycée (et dès la 4ème) étaient un aboutissement partiel de la notion de raisonnement.
Et une excellente formation au supérieur.

Il y a un vrai drame qui se joue actuellement dans l'enseignement des sciences à ce sujet.
S'il n'y avait que les transformations qui ont disparu. Il ne reste que des démonstrations réduites à la reconnaissance de configuration typiques et à l'application d'une propriété parfois deux lorsque c'est évident.

Ce qui a vraiment disparu (et depuis longtemps) ce sont les méthodes permettant de trouver des démonstrations, comme l'analyse-synthèse par exemple. C'était tellement naturel que des livres de mathématiques usaient de cette démarche pour présenter leurs résultats: Carrega dans la règle et le compas, le Lelong-Ferrand de math sup, etc.

Présente-t-on encore au lycée la preuve −donnée par analyse synthèse− que toute fonction définie sur ℜ est somme d'une fonction paire et d'une fonction impaire?

 

Ca ne date pas de la dernière réforme du lycée : je ne suis pas certain d'avoir démontré ce résultat plus d'une fois en 15 ans !
C'est désormais réservé aux prépas.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Hermione0908 le Lun 2 Fév 2015 - 10:53

@ycombe a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@ycombe a écrit:
S'il n'y avait que les transformations qui ont disparu.

Il y a la symétrie axiale et la symétrie centrale...que l'on n'est pas supposé présenter comme une application du plan dans lui-même, je sais.
M'enfin, ça sent la transformation.
Sauf que ces deux seuls exemples sont des isométries. À ne traiter que des exemples particuliers, on risque fort d'obtenir la généralisation abusive transformation=isométrie (ça se voit que je voudrais voir revenir homotétie et projection?).

Je serais incapable d'en donner la définition aujourd'hui, mais je peux certifier qu'on me l'a enseigné alors que j'étais en seconde.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par coindeparadis le Lun 2 Fév 2015 - 11:17

Les programmes de 2008 avaient rétabli les calculs de périmètres et aires et de certains volumes. Chaque enseignant pouvait décider de proposer un formulaire ou de demander à l'élève de retenir les formules (c'est vrai que l'aire du carré est trèèès difficile à mémoriser).

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Anaxagore le Lun 2 Fév 2015 - 13:54

@ycombe a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@ycombe a écrit:
S'il n'y avait que les transformations qui ont disparu.

Il y a la symétrie axiale et la symétrie centrale...que l'on n'est pas supposé présenter comme une application du plan dans lui-même, je sais.
M'enfin, ça sent la transformation.
Sauf que ces deux seuls exemples sont des isométries. À ne traiter que des exemples particuliers, on risque fort d'obtenir la généralisation abusive transformation=isométrie (ça se voit que je voudrais voir revenir homotétie et projection?).

Absolument.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par archeboc le Lun 2 Fév 2015 - 19:31

Je reviens avec un peu de retard.

@Spinoza1670 a écrit:
Il est très dangereux de définir la qualité et la quantité de l'enseignement d'après les objectifs économiques.
Michéa a écrit:En septembre 1995, - sous l'égide de la fondation Gorbatchev - « cinq cents hommes politiques, leaders économiques et scientifiques de premier plan », constituant à leurs propres yeux l'élite du monde, se réunissent à l'Hôtel Fairmont de San Francisco pour confronter leurs vues sur le destin de la nouvelle civilisation. L'assemblée commence par reconnaître - comme une évidence qui ne mérite pas d'être discutée - que « dans le siècle à venir, deux-dixièmes de la population active suffiraient à maintenir l'activité de l'économie mondiale ». Sur des bases aussi franches, le principal problème politique que le système capitaliste va devoir affronter au cours des prochaines décennies peut donc être formulé dans toute sa rigueur : comment sera-il possible, pour l'élite mondiale, de maintenir la gouvernabilité des quatre-vingts pour cent d'humanité surnuméraire, dont l'inutilité a été programmée par la logique libérale ?  
    La solution qui, au terme du débat, s'imposa, comme la plus raisonnable, fut celle proposée par Zbigniew Brzezinski sous le nom de tittytainment. Par ce mot-valise, il s'agissait tout simplement de définir un « cocktail de divertissement abrutissant et d'alimentation suffisante permettant de maintenir de bonne humeur la population frustrée de la planète ». Cette analyse, cynique et méprisante, a évidemment l'avantage de définir, avec toute la clarté souhaitable, le cahier des charges que les élites mondiales assignent à l'école du XXIème siècle. [..]
Et cette logique de réduction des connaissances acquises à l'école à leur utilité présumée dans la société de demain ne date pas de 1995. Elle est au coeur des préconisations des l'OCDE pour les politiques éducatives nationales depuis les années 50.

Je vais faire l'hypothèse que tout ce qui précède est vrai. La population de la France étant de 65.106 habitants, et celle de la terre étant de 7,3.109 habitants, toute la population de la France pourrait fait partie des 20% qui font fonctionner la machine, elle occuperait moins de 0,5% des bonnes places. Malheureusement, notre école est actuellement calibrée pour ne plus produire que des tittytainers.

Au passage, on ne voit pas bien qui va payer pour "maintenir de bonne humeur" les tittytainers français.


Il est très dangereux de définir la qualité et la quantité de l'enseignement d'après les objectifs économiques.

Il est encore plus dangereux de ne pas le faire. Actuellement, nos objectifs économiques, c'est d'être la matière grise de la planète (le fameux agenda de Lisbonne). Notre école prend la direction opposée. C'est un peu comme de passer la marche arrière à 130 sur l'autoroute, on va laisser le moteur sur la route.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par coindeparadis le Lun 2 Fév 2015 - 19:39


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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Fires of Pompeii le Lun 2 Fév 2015 - 20:18

Je me sens très proche des préoccupations des profs de maths ici : en tant que prof de latin, je ressens avec grande tristesse cette volonté de l'institution de vouloir détruire toute forme de rigueur; et en latin comme en maths, c'est la rigueur qui compte pour traduire... Il n'y a pas que la traduction en LCA mais cette dernière est de plus en plus malmenée. Comme le reste d'ailleurs !

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Olympias le Lun 2 Fév 2015 - 20:49

PB64 a écrit:Je me sens très proche des préoccupations des profs de maths ici : en tant que prof de latin, je ressens avec grande tristesse cette volonté de l'institution de vouloir détruire toute forme de rigueur; et en latin comme en maths, c'est la rigueur qui compte pour traduire... Il n'y a pas que la traduction en LCA mais cette dernière est de plus en plus malmenée. Comme le reste d'ailleurs !
Pas besoin de rigueur pour des emplois payes moins que le smic.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Fires of Pompeii le Lun 2 Fév 2015 - 20:54

Je parlais de rigueur dans l'apprentissage, de rigueur du langage (c'est en cela que je rapproche les maths et le latin).
Sinon, effectivement les conditions du métier sont loin d'être favorables.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par ycombe le Lun 2 Fév 2015 - 20:56

En passant, y a-t'il encore le raisonnement par récurrence au lycée?

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthazaard le Lun 2 Fév 2015 - 21:21

PB64 a écrit:Je parlais de rigueur dans l'apprentissage, de rigueur du langage (c'est en cela que je rapproche les maths et le latin).
Sinon, effectivement les conditions du métier sont loin d'être favorables.

Je pense qu'il parlait des futurs emplois que nos élèves occuperont

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Fires of Pompeii le Lun 2 Fév 2015 - 21:23

@Balthazaard a écrit:
PB64 a écrit:Je parlais de rigueur dans l'apprentissage, de rigueur du langage (c'est en cela que je rapproche les maths et le latin).
Sinon, effectivement les conditions du métier sont loin d'être favorables.

Je pense qu'il parlait des futurs emplois que nos élèves occuperont

Ah oui, effectivement, au temps pour moi je n'avais pas compris - la journée fut longue...

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Anaxagore le Lun 2 Fév 2015 - 21:24

@ycombe a écrit:En passant, y a-t'il encore le raisonnement par récurrence au lycée?

Oeuf corse. Mais seulement en terminale ce qui est un problème.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par PauvreYorick le Lun 2 Fév 2015 - 21:24

Seulement en TS, d'ailleurs, non ?

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Anaxagore le Lun 2 Fév 2015 - 21:26

Je ne fais que les TS et je n'ai pas regardé ailleurs. Faut vérifier.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthazaard le Lun 2 Fév 2015 - 21:27

@ycombe a écrit:En passant, y a-t'il encore le raisonnement par récurrence au lycée?

En term S oui, mais pour comprendre, il faut déjà acquérir le sens du mot démonstration, et voir pourquoi la récurrence n'est pas qu'une "monstration"

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par PauvreYorick le Lun 2 Fév 2015 - 21:29

@Balthazaard a écrit:
@karaoke a écrit: Socrate (470-399 av. JC) : "Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais."

Vous êtes très critique vis à vis de ce qui ne vous plait pas mais beaucoup plus enclin à accepter ce qui va dans votre sens, Socrate n'a jamais rien écrit, ce qu'on sait de lui vient de Platon et le plus vraisemblable est que ni l'un ni l'autre n'ait jamais eu la paternité de ce que vous citez...
Effectivement, cette citation est un fake complet (et bien connu). (Je découvre ce fil, désolé de poster si en retard.)

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Igniatius le Lun 2 Fév 2015 - 22:10

La récurrence n'existe plus qu'en TS, et elle est difficile à faire passer.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Moonchild le Mar 3 Fév 2015 - 1:00

@Igniatius a écrit:La récurrence n'existe plus qu'en TS, et elle est difficile à faire passer.
Elle est d'autant plus difficile à faire passer que même les élèves qui sembleraient - sous réserve - avoir compris le principe bloquent sur les petits calculs permettant de démontrer l'hérédité de la propriété ; en particulier lorsqu'il s'agit de travailler sur des inégalités, même les meilleurs font preuve d'une créativité qui les conduit presque sûrement à trouver le résultat attendu au terme d'une démarche totalement foireuse (et vas-y que je te fais des quotients d'inégalités mais que ça tombe juste parce que le hasard a voulu qu'on travaille avec les points fixes d'une homographie). Du coup, il devient impossible d'être sûr qu'ils ont vraiment compris le principe de la récurrence, vu que tout est noyé dans un océan de n'importe quoi algébrique.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthazaard le Mar 3 Fév 2015 - 1:08

C'est effectivement redoutable car dans une récurrence, on est censé savoir à quoi on arrive. Donc on y arrive toujours! Sauf si on est incapable de formuler la propriété au rang n+1 , ce qui arrive.


Dernière édition par Balthazaard le Mar 3 Fév 2015 - 13:45, édité 1 fois

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par User5899 le Mar 3 Fév 2015 - 1:12

@Balthazaard a écrit:C'est effectivement redoutable car dans une récurrence, on est sensé savoir à quoi on arrive.
Censé être sensé, au fond, non ?

(Si le vocabulaire du calcul commence à être massacré par les matheux, ça va mal finir...)

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Anaxagore le Mar 3 Fév 2015 - 6:34

@Igniatius a écrit:La récurrence n'existe plus qu'en TS, et elle est difficile à faire passer.

D'autant plus que l'on ne commence plus à l'expliquer en première...

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthazaard le Mar 3 Fév 2015 - 13:45

Cripure a écrit:
@Balthazaard a écrit:C'est effectivement redoutable car dans une récurrence, on est sensé savoir à quoi on arrive.
Censé être sensé, au fond, non ?

(Si le vocabulaire du calcul commence à être massacré par les matheux, ça va mal finir...)

Aie..aie..aie...bon, il était tard! à force de résonner, je m'y perds

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