Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par V.Marchais le Lun 26 Jan 2015 - 19:12

@karaoke a écrit: Marchais, et si on changeait de disque?

Je ne demande pas mieux : dès que la réalité aura changé.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Raoul Volfoni le Lun 26 Jan 2015 - 19:12

Il n'est pas question de l'intelligence des hommes, mais de ce qu'on en fait.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Moonchild le Lun 26 Jan 2015 - 19:23

@karaoke a écrit:Le niveau baisse depuis 4000 ans !

On avait déjà abordé en détails, ..., la question de la baisse du niveau scolaire. On avait entre autres compilé un certain nombre de commentaires de toutes les époques, plus désabusés les uns que les autres, sur le sujet. Plus que la baisse du niveau (alors que jamais dans l’histoire de l’humanité une si grande partie de la population n’avait atteint un tel niveau d’éducation), c’est le sentiment de la baisse qui semble universel, l'idée que les générations nouvelles ne sont pas à la hauteur des anciennes !...

Remontons le temps ensemble…

1947, on tirait déjà la sonnette d’alarme, le baccalauréat est dévalué, trop de monde le réussit (3 % de la population, donc) : « Tout serait simple si le bachot remplissait encore sa fonction. Mais, submergé sous le nombre des candidats qui s’est accru prodigieusement, le baccalauréat a vu son niveau baisser d’une façon constante, au point qu’il ne suffit pas actuellement à qualifier pour l’enseignement supérieur. »

1911, le monde de l’entreprise via le Comité des Forges, ancêtre du MEDEF, constate la baisse du niveau général des recrues : « Les ingénieurs sont devenus incapables d’utiliser leurs connaissances techniques et de présenter leurs idées dans des rapports clairs et bien rédigés. »

1909 : « Conçu pour une élite, l’enseignement secondaire est donc inadapté à cette masse qui nous vient précisément de milieux sociaux, de familles dans lesquelles on n’a jamais possédé ou jamais ouvert un livre, en dehors de quelques ouvrages d’actualité. (…) Les élèves ne sont plus capables d’écrire, faute de n’avoir plus fait assez de latin, et ils ne comprennent pas ce qu’ils lisent. »

1835 : « D'où vient qu'une partie des élèves qui ont achevé leurs études, bien loin d'être habiles dans leur langue maternelle, ne peuvent même pas en écrire correctement l'orthographe ? " (in Coup d'œil sur l'état actuel de l'enseignement en France).

Socrate (470-399 av. JC) : "Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais."

Hésiode (720 av. JC) : "Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible."

Datant de 1000 avant JC environ, ce texte retrouvé sur une poterie d’argile dans les ruines de Babylone :"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."

Un prêtre égyptien, vers 2000 av. JC : "Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin."
Et même bien avant 4000 ans :
Craô (approx. 15000 av JC) : mon fils Rahan est un bon-à-rien ; au même âge que lui, j'étais déjà un très bon chasseur-cueilleur, je savais allumer un feu avec un silex et je ne faisais aucune faute lors des dictées rupestres.


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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par karaoke le Lun 26 Jan 2015 - 19:23

OUI, le niveau des écoliers français est en baisse depuis une quinzaine d’année. Toutes les études le montrent, et sur le terrain on peut le sentir également.

NON, le niveau n’a pas baissé si l’on compare aux générations plus éloignées, si on remonte à plusieurs décennies.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthamos le Lun 26 Jan 2015 - 19:24

@karaoke a écrit:C'est le paradoxe que pointaient, en 1989, deux universitaires , Christian Baudelot et Roger Establet dans  un opus intitulé "Le niveau monte - Réfutation d’une vieille idée concernant la prétendue décadence de nos écoles (Point Seuil)

Tu n'es pas à jour.

Si tu ne penses pas que le niveau baisse, comment expliques tu le constat ressenti des collègues ici et en général?

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par KinetteKinette le Lun 26 Jan 2015 - 19:27

@balthamos a écrit:
Boissinot a écrit:Certaines tendent à disparaitre. Regardez par exemple les langues anciennes. Elles n'occupent plus la place qui était la leur. On a besoin des disciplines mais vivantes, capables de dialoguer avec les autres.

J'aime ça. Le Latin est inutile car langue morte et donc aucun lien ne peut être fait avec les autres disciplines.
Le latin n'est pas qu'une langue vivante, elle est aussi une discipline morte enseignée d'ailleurs par des enseignants morts (mort vivant puisqu'ils sont aussi le Français et c'est une langue vivante).

Étrangement, de toutes les disciplines qui existent, il me semble que le latin est la plus capable d'avoir de l'écho avec les autres disciplines.
Pfff... comme si le latin n'était pas capable de "dialoguer" avec les autres disciplines...
C'est censé être un intellectuel, ce môssieur?

affraid

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par V.Marchais le Lun 26 Jan 2015 - 19:30

@karaoke a écrit:OUI, le niveau des écoliers français est en baisse depuis une quinzaine d’année. Toutes les études le montrent, et sur le terrain on peut le sentir également.

Et tu ne penses pas que c'est ça qui est important et qui doit nous faire réagir ?

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthamos le Lun 26 Jan 2015 - 19:34

@karaoke a écrit:OUI, le niveau des écoliers français est en baisse depuis une quinzaine d’année. Toutes les études le montrent, et sur le terrain on peut le sentir également.

NON, le niveau n’a pas baissé si l’on compare aux générations plus éloignées, si on remonte à plusieurs décennies.


Donc tu es d'accord, le niveau baisse.
Et c'est notre rôle en tant qu'enseignant et de citoyen de réfléchir à une solution. Dire qu'ils ont un niveau supérieur aux grands parents n'aide pas au débat. Oui, et? On renvoie aux champs ceux qui ont un niveau qui baisse?

Et l'écriture est le meilleur moyen de passer des idées et de structurer sa pensée. Je n'arrive pas à lire mes élèves. Comment évalue je une copie illisible (interrogation déjà posée ici) ?


PS : C'est bien de  sourcer quand ce que vous écrivez n'est pas de vous

http://blog.francetvinfo.fr/l-instit-humeurs/2013/10/27/idee-recue-1-le-niveau-baisse.html


Dernière édition par balthamos le Lun 26 Jan 2015 - 19:39, édité 1 fois

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthazaard le Lun 26 Jan 2015 - 19:38

"Socrate (470-399 av. JC) : "Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais."

Vous êtes très critique vis à vis de ce qui ne vous plait pas mais beaucoup plus enclin à accepter ce qui va dans votre sens, Socrate n'a jamais rien écrit, ce qu'on sait de lui vient de Platon et le plus vraisemblable est que ni l'un ni l'autre n'ait jamais eu la paternité de ce que vous citez...mais comme cela va bien dans l'air du temps, Socrate ça fait sérieux et cultivé...sans parler d'Hésiode, moins connu du public donc forcément plus autorisé

Un petit blog où l'auteur n'aime pas trop avaler des couleuvres!!, vous y apprendrez des choses utiles

http://seteblog.over-blog.com/article-33296579.html

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Docteur OX le Lun 26 Jan 2015 - 19:41

@Moonchild a écrit:
@karaoke a écrit:Le niveau baisse depuis 4000 ans !

On avait déjà abordé en détails, ..., la question de la baisse du niveau scolaire. On avait entre autres compilé un certain nombre de commentaires de toutes les époques, plus désabusés les uns que les autres, sur le sujet. Plus que la baisse du niveau (alors que jamais dans l’histoire de l’humanité une si grande partie de la population n’avait atteint un tel niveau d’éducation), c’est le sentiment de la baisse qui semble universel, l'idée que les générations nouvelles ne sont pas à la hauteur des anciennes !...

Remontons le temps ensemble…

1947, on tirait déjà la sonnette d’alarme, le baccalauréat est dévalué, trop de monde le réussit (3 % de la population, donc) : « Tout serait simple si le bachot remplissait encore sa fonction. Mais, submergé sous le nombre des candidats qui s’est accru prodigieusement, le baccalauréat a vu son niveau baisser d’une façon constante, au point qu’il ne suffit pas actuellement à qualifier pour l’enseignement supérieur. »

1911, le monde de l’entreprise via le Comité des Forges, ancêtre du MEDEF, constate la baisse du niveau général des recrues : « Les ingénieurs sont devenus incapables d’utiliser leurs connaissances techniques et de présenter leurs idées dans des rapports clairs et bien rédigés. »

1909 : « Conçu pour une élite, l’enseignement secondaire est donc inadapté à cette masse qui nous vient précisément de milieux sociaux, de familles dans lesquelles on n’a jamais possédé ou jamais ouvert un livre, en dehors de quelques ouvrages d’actualité. (…) Les élèves ne sont plus capables d’écrire, faute de n’avoir plus fait assez de latin, et ils ne comprennent pas ce qu’ils lisent. »

1835 : « D'où vient qu'une partie des élèves qui ont achevé leurs études, bien loin d'être habiles dans leur langue maternelle, ne peuvent même pas en écrire correctement l'orthographe ? " (in Coup d'œil sur l'état actuel de l'enseignement en France).

Socrate (470-399 av. JC) : "Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais."

Hésiode (720 av. JC) : "Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible."

Datant de 1000 avant JC environ, ce texte retrouvé sur une poterie d’argile dans les ruines de Babylone :"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."

Un prêtre égyptien, vers 2000 av. JC : "Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin."
Et même bien avant 4000 ans :
Craô (approx. 15000 av JC) : mon fils Rahan est un bon-à-rien ; au même âge que lui, j'étais déjà un très bon chasseur-cueilleur, je savais allumer un feu avec un silex et je ne faisais aucune faute lors des dictées rupestres.


lol!

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Luigi_B le Lun 26 Jan 2015 - 19:41

@karaoke a écrit:OUI, le niveau des écoliers français est en baisse depuis une quinzaine d’année. Toutes les études le montrent, et sur le terrain on peut le sentir également.

NON, le niveau n’a pas baissé si l’on compare aux générations plus éloignées, si on remonte à plusieurs décennies.
Évidemment si l'on suit le sophisme de Baudelot et Establet, comme la scolarité obligatoire s'est allongée, le niveau a monté.

En réalité nos deux sociologues auraient dû limiter leur réflexion à un seul niveau permettant la comparaison : la sortie de l'école primaire, par exemple. Et à ce sujet, la citation de Jean Zay dans les années 1930, reprise par l'IGEN en 2005 et par bien d'autres (bien souvent déformée : même Antoine Prost s'est trompé à son sujet), montre au contraire que l'école était - au moins pour l'apprentissage de la lecture, beaucoup plus efficace qu'aujourd'hui. Ce n'est pas pour autant que l'école connaissait un âge d'or d'ailleurs mais on ne parle bien que d'une chose ici : la lecture.

Démonstration ici.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Luigi_B le Lun 26 Jan 2015 - 19:42

La citation de Platon est encore un exemple de citation qui traîne sur le web (et dans le programme du FN) alors qu'elle est la lointaine déformation du texte platonicien (que je connais bien).


Dernière édition par Luigi_B le Lun 26 Jan 2015 - 19:43, édité 1 fois

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Presse-purée le Lun 26 Jan 2015 - 19:42

Pour faire passer les contre-réformes, il faut culpabiliser, culpabiliser, culpabiliser et culpabiliser les personnels, détruire leur estime d'eux-mêmes, expliquer que ce pour quoi (entre autres) ils se sont engagé dans ce métier est vain, superflu .... et citer Platon.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par karaoke le Lun 26 Jan 2015 - 19:44

Oui, le niveau baisse. Mais parle-t-on du niveau des élèves ou du niveau d’exigence des enseignants?

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Luigi_B le Lun 26 Jan 2015 - 19:45

La lecture fluide est indépendante de tout niveau d'exigence.

Tout comme les tests de la DEPP.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthamos le Lun 26 Jan 2015 - 19:47

@karaoke a écrit:Oui, le niveau baisse. Mais parle-t-on du niveau des élèves ou du niveau d’exigence des enseignants?

Commençons par le simple:
- lecture
- écriture lisible
- orthographe
- grammaire et conjugaison

Le niveau d'exigence des enseignants attendra.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par karaoke le Lun 26 Jan 2015 - 19:53

@balthamos a écrit:
@karaoke a écrit:Oui, le niveau baisse. Mais parle-t-on du niveau des élèves ou du niveau d’exigence des enseignants?

Commençons par le simple:
- lecture
- écriture lisible
- orthographe
- grammaire et conjugaison

Le niveau d'exigence des enseignants attendra.

Je crains qu'il ne faille inverser l'ordre de ta réponse: c'est aux enseignants de commencer!

Antoine PROST nous rappelait à notre responsabilité dans cet article du Monde de 2013 : Le niveau scolaire baisse, cette fois-ci c'est vrai !
Le lire...

Si l'on ne trouve pas les moyens de faire travailler plus efficacement les élèves, le déclin est inéluctable.

Le projet de Vincent Peillon donne opportunément la priorité au primaire, mais aucun ministre n'a de prise directe sur ce qui se fait dans les classes.

C'est aux professeurs des écoles et à leurs inspecteurs qu'il revient d'y réfléchir collectivement. Et le temps presse : nous avons un vrai problème de pédagogie qui ne se résoudra pas en un jour.


Dernière édition par karaoke le Lun 26 Jan 2015 - 19:54, édité 1 fois

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par coindeparadis le Lun 26 Jan 2015 - 19:53

Karaoké, lorsque je vois ce qu'on me faisait lire en fac au début des années 90, et ce que je vois de mes étudiants (20 ans après), je ne peux que constater le grand écart. La majorité de mes étudiants ayant une L3 n'ont pas lu un seul livre en entier ("pourquoi madame puisqu'il y internet ?"). Ils picorent quelques bribes de ci et quelques extrait d'articles de là. Ils ne savent pas écrire non plus, les disserts ressemblent à des gloubiboulgas (mais en 3 parties, oui/non/p't' ben que oui, p't ben qu'non) souvent sans conclusion d'ailleurs. Quant aux mémoires de recherches... Ils ne sont pas habitués à travailler et 75% se laissent vivre, émettent une hypothèse de téléréalité, la valide seuls (ou alors avec de l'aide "avez-vous validé votre hypothèse ? "oui j'en ai parlé avec mon copain" peut-on lire ), font 3 entretiens et bouclent leur travail avec le soulagement non pas d'avoir bien fait mais d'être débarrassés. Oui le niveau a baissé.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthazaard le Lun 26 Jan 2015 - 19:55

Extrait d'un autre sujet ici, pour les profs de maths ou de physique persuadés (si il y en a ) que le niveau monte


https://www.sfpnet.fr/uploads/tinymce/ResultatsenqueteSFPprogrammelycee-1.pdf

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Presse-purée le Lun 26 Jan 2015 - 19:58

@karaoke a écrit:Oui, le niveau baisse. Mais parle-t-on du niveau des élèves ou du niveau d’exigence des enseignants?


Le niveau d'exigence des enseignants est proportionnel au discours de l'administration: lorsqu'on enjoint d'être moins vigilant, moins précis, lorsqu'on distille l'idée que les savoirs scolaires sont inutiles/traumatisant/inutilement précis, il ne faut pas s'attendre à ce que les enseignants restent précis et exigeants.

En revanche, on doit noter que le niveau d'exigence des enseignants est aussi lié au niveau des élèves. Voir Rochex, La construction des inégalités scolaires, 2011. Mais souvent, c'est aussi à l'égard de ces élèves-ci que l'administration (dont Boissinot est un éminent représentant) est moins regardante sur les exigences disciplinaires.

Enfin, tout ce discours repose en fait sur le même présupposé, détecté il y a longtemps par Milner: la pédagogie est supérieure à toutes les disciplines. Lorsqu'on connaît la pédagogie, on peut se passer de connaître les contenus à enseigner. Ce présupposé inconscient hante de nombreuses publications pédagogiques depuis des lustres. Et il explique les attaques constantes contre les disciplines scolaires, vues comme un obstacle à la réussite de tous.


Dernière édition par Presse-purée le Lun 26 Jan 2015 - 20:01, édité 1 fois (Raison : solécisme)

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthazaard le Lun 26 Jan 2015 - 19:59

Antoine Prost...on doit se prosterner devant le nom, ou rappeler la carrière de complicité et de compromission de ce monsieur?

Après Socrate et Platon, Prost....les références évoluent peu...on joue à deviner quelle sera la prochaine?..chiche...je crois que l'on préférerait une vraie argumentation

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthamos le Lun 26 Jan 2015 - 19:59

@karaoke a écrit:
@balthamos a écrit:
@karaoke a écrit:Oui, le niveau baisse. Mais parle-t-on du niveau des élèves ou du niveau d’exigence des enseignants?

Commençons par le simple:
- lecture
- écriture lisible
- orthographe
- grammaire et conjugaison

Le niveau d'exigence des enseignants attendra.

Je crains qu'il ne faille inverser l'ordre de ta réponse: c'est aux enseignants de commencer!

Antoine PROST nous rappelait à notre responsabilité dans cet article du Monde de 2013 : Le niveau scolaire baisse, cette fois-ci c'est vrai !
Le lire...

Si l'on ne trouve pas les moyens de faire travailler plus efficacement les élèves, le déclin est inéluctable.

Le projet de Vincent Peillon donne opportunément la priorité au primaire, mais aucun ministre n'a de prise directe sur ce qui se fait dans les classes.

C'est aux professeurs des écoles et à leurs inspecteurs qu'il revient d'y réfléchir collectivement. Et le temps presse : nous avons un vrai problème de pédagogie qui ne se résoudra pas en un jour.

Personne n'a dit le contraire. Au contraire en lisant le forum et autres sites, en discutant avec les collègues je me rends compte qu'on est beaucoup motivé pour apporter une solution aux élèves. Cependant si le niveau baisse, ce n'est pas la faute des enseignants il ne faut pas dire n'importe quoi.

Puis le travail de l'enseignant est peu de choses face aux familles, à l'attitude de l'élève face au travail, aux parents, aux réponses de l'institution (programmes,heures d'enseignement, aide, effectif, remplacement,salaire).

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par nlm76 le Lun 26 Jan 2015 - 20:00

@karaoke a écrit:...
Un prêtre égyptien, vers 2000 av. JC : "Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin."
Tiens, encore un type qui ne connaît rien à l'histoire de l'éducation...

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Anaxagore le Lun 26 Jan 2015 - 20:02

@karaoke a écrit:
@balthamos a écrit:
@karaoke a écrit:Oui, le niveau baisse. Mais parle-t-on du niveau des élèves ou du niveau d’exigence des enseignants?

Commençons par le simple:
- lecture
- écriture lisible
- orthographe
- grammaire et conjugaison

Le niveau d'exigence des enseignants attendra.

Je crains qu'il ne faille inverser l'ordre de ta réponse: c'est aux enseignants de commencer!

Antoine PROST nous rappelait à notre responsabilité dans cet article du Monde de 2013 : Le niveau scolaire baisse, cette fois-ci c'est vrai !
Le lire...

Si l'on ne trouve pas les moyens de faire travailler plus efficacement les élèves, le déclin est inéluctable.

Le projet de Vincent Peillon donne opportunément la priorité au primaire, mais aucun ministre n'a de prise directe sur ce qui se fait dans les classes.

C'est aux professeurs des écoles et à leurs inspecteurs qu'il revient d'y réfléchir collectivement. Et le temps presse : nous avons un vrai problème de pédagogie qui ne se résoudra pas en un jour.

Et la sienne de responsabilité c'est pour quand?

Les fossoyeurs des écoles primaires supérieures et de tout un savoir-faire nous donnent des leçons?

http://www.slecc.fr/GRIP_buisson/01buisson-intro.pdf (page 14)

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par karaoke le Lun 26 Jan 2015 - 20:02

@coindeparadis a écrit:Karaoké, lorsque je vois ce qu'on me faisait lire en fac au début des années 90, et ce que je vois de mes étudiants (20 ans après), je ne peux que constater le grand écart. La majorité de mes étudiants ayant une L3 n'ont pas lu un seul livre en entier ("pourquoi madame puisqu'il y internet ?"). Ils picorent quelques bribes de ci et quelques extrait d'articles de là. Ils ne savent pas écrire non plus, les disserts ressemblent à des gloubiboulgas (mais en 3 parties, oui/non/p't' ben que oui, p't ben qu'non) souvent sans conclusion d'ailleurs. Quant aux mémoires de recherches... Ils ne sont pas habitués à travailler et 75% se laissent vivre, émettent une hypothèse de téléréalité, la valide seuls (ou alors avec de l'aide "avez-vous validé votre hypothèse ? "oui j'en ai parlé avec mon copain" peut-on lire ), font 3 entretiens et bouclent leur travail avec le soulagement non pas d'avoir bien fait mais d'être débarrassés. Oui le niveau a baissé.

Je partage ton avis sur tous ces points et j'ai été déçu par la faiblesse des lectures de ma fille en Terminale L par rapport à ce que j'ingurgitais en 1972! Je suis une génération "Lagarde et Michard".
Je ne dirais pas la même chose en mathématiques pour mon fils qui est en Master 2 Informatique et que sa prof de Maths condamnait un peu facilement en TS. Aujourd'hui , même avec un niveau ingénieur, j'avoue avoir un peu de mal à faire ses exercices...

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par User5899 le Lun 26 Jan 2015 - 20:08

@karaoke a écrit:
@coindeparadis a écrit:Archeboc, en 25 ans j'ai pu voir comment le primaire aussi se vidait du disciplinaire.  Parce qu'en primaire on enseigne plusieurs disciplines (d'où le terme de polyvalence). En 90 j'enseignais les montagnes, fleuves et principales villes de France, en 2010 la lecture d'images. En 90 j'enseignais la guerre de cent ans, en 2010 la lecture de document iconographique, en 90 j'enseignais le squelette humain, en 2010 je laissais découvrir pendant 5 séances que le corps n'était pas mou et qu'il y avait des os. Les textes étudiés sont de moins ne moins littéraires et de plus en plus axés sur une langue orale, la musique se doit d'être actuelle, l'art contemporain...

Encore et toujours ce terrible constat : le niveau baisse

Le niveau baisse depuis 4000 ans !

On avait déjà abordé en détails, ..., la question de la baisse du niveau scolaire. On avait entre autres compilé un certain nombre de commentaires de toutes les époques, plus désabusés les uns que les autres, sur le sujet. Plus que la baisse du niveau (alors que jamais dans l’histoire de l’humanité une si grande partie de la population n’avait atteint un tel niveau d’éducation), c’est le sentiment de la baisse qui semble universel, l'idée que les générations nouvelles ne sont pas à la hauteur des anciennes !...

Remontons le temps ensemble…

1947, on tirait déjà la sonnette d’alarme, le baccalauréat est dévalué, trop de monde le réussit (3 % de la population, donc) : « Tout serait simple si le bachot remplissait encore sa fonction. Mais, submergé sous le nombre des candidats qui s’est accru prodigieusement, le baccalauréat a vu son niveau baisser d’une façon constante, au point qu’il ne suffit pas actuellement à qualifier pour l’enseignement supérieur. »

1911, le monde de l’entreprise via le Comité des Forges, ancêtre du MEDEF, constate la baisse du niveau général des recrues : « Les ingénieurs sont devenus incapables d’utiliser leurs connaissances techniques et de présenter leurs idées dans des rapports clairs et bien rédigés. »

1909 : « Conçu pour une élite, l’enseignement secondaire est donc inadapté à cette masse qui nous vient précisément de milieux sociaux, de familles dans lesquelles on n’a jamais possédé ou jamais ouvert un livre, en dehors de quelques ouvrages d’actualité. (…) Les élèves ne sont plus capables d’écrire, faute de n’avoir plus fait assez de latin, et ils ne comprennent pas ce qu’ils lisent. »

1835 : « D'où vient qu'une partie des élèves qui ont achevé leurs études, bien loin d'être habiles dans leur langue maternelle, ne peuvent même pas en écrire correctement l'orthographe ? " (in Coup d'œil sur l'état actuel de l'enseignement en France).

Socrate (470-399 av. JC) : "Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais."

Hésiode (720 av. JC) : "Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible."

Datant de 1000 avant JC environ, ce texte retrouvé sur une poterie d’argile dans les ruines de Babylone :"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."

Un prêtre égyptien, vers 2000 av. JC : "Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin."
Ça, c'est une stratégie d'évitement : on fabrique un procédé comique en mêlant des témoignages de n'importe quelle époque. Pour ce qui concerne l'éducation nationale que nous connaissons, il n'est pas très difficile d'établir que le système a offert aux élèves qui le fréquentent des conditions de plus en plus minables d'études, d'exigences, de formation. Le niveau baisse, ce n'est pas une incantation de prof hautain et désabusé, c'est une phrase furieuse qui s'en prend non à une dégénérescence cellulaire ou génétique des jeunes, mais à une entreprise de destruction du système par le système, parce que les politiques n'ont jamais voulu qu'à une scolarisation de masse correspondît le financement adapté. On est loin de ce que prétend établir votre catalogue à prétention humoristique. Moi, ça ne me fait pas rire qu'on prenne les enfants, les adolescents, les jeunes adultes, en bloc, pour des débiles.

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