Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

karaoke a écrit: Marchais, et si on changeait de disque?

karaoke a écrit:Le niveau baisse depuis 4000 ans !

On avait déjà abordé en détails, ..., la question de la baisse du niveau scolaire. On avait entre autres compilé un certain nombre de commentaires de toutes les époques, plus désabusés les uns que les autres, sur le sujet. Plus que la baisse du niveau (alors que jamais dans l’histoire de l’humanité une si grande partie de la population n’avait atteint un tel niveau d’éducation), c’est le sentiment de la baisse qui semble universel, l'idée que les générations nouvelles ne sont pas à la hauteur des anciennes !...

Remontons le temps ensemble…

1947, on tirait déjà la sonnette d’alarme, le baccalauréat est dévalué, trop de monde le réussit (3 % de la population, donc) : « Tout serait simple si le bachot remplissait encore sa fonction. Mais, submergé sous le nombre des candidats qui s’est accru prodigieusement, le baccalauréat a vu son niveau baisser d’une façon constante, au point qu’il ne suffit pas actuellement à qualifier pour l’enseignement supérieur. »

1911, le monde de l’entreprise via le Comité des Forges, ancêtre du MEDEF, constate la baisse du niveau général des recrues : « Les ingénieurs sont devenus incapables d’utiliser leurs connaissances techniques et de présenter leurs idées dans des rapports clairs et bien rédigés. »

1909 : « Conçu pour une élite, l’enseignement secondaire est donc inadapté à cette masse qui nous vient précisément de milieux sociaux, de familles dans lesquelles on n’a jamais possédé ou jamais ouvert un livre, en dehors de quelques ouvrages d’actualité. (…) Les élèves ne sont plus capables d’écrire, faute de n’avoir plus fait assez de latin, et ils ne comprennent pas ce qu’ils lisent. »

1835 : « D'où vient qu'une partie des élèves qui ont achevé leurs études, bien loin d'être habiles dans leur langue maternelle, ne peuvent même pas en écrire correctement l'orthographe ? " (in Coup d'œil sur l'état actuel de l'enseignement en France).

Socrate (470-399 av. JC) : "Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais."

Hésiode (720 av. JC) : "Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible."

Datant de 1000 avant JC environ, ce texte retrouvé sur une poterie d’argile dans les ruines de Babylone :"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."

Un prêtre égyptien, vers 2000 av. JC : "Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin."

karaoke a écrit:C'est le paradoxe que pointaient, en 1989, deux universitaires , Christian Baudelot et Roger Establet dans  un opus intitulé "Le niveau monte - Réfutation d’une vieille idée concernant la prétendue décadence de nos écoles (Point Seuil)

balthamos a écrit:

Boissinot a écrit:Certaines tendent à disparaitre. Regardez par exemple les langues anciennes. Elles n'occupent plus la place qui était la leur. On a besoin des disciplines mais vivantes, capables de dialoguer avec les autres.

J'aime ça. Le Latin est inutile car langue morte et donc aucun lien ne peut être fait avec les autres disciplines.
Le latin n'est pas qu'une langue vivante, elle est aussi une discipline morte enseignée d'ailleurs par des enseignants morts (mort vivant puisqu'ils sont aussi le Français et c'est une langue vivante).

Étrangement, de toutes les disciplines qui existent, il me semble que le latin est la plus capable d'avoir de l'écho avec les autres disciplines.

karaoke a écrit:OUI, le niveau des écoliers français est en baisse depuis une quinzaine d’année. Toutes les études le montrent, et sur le terrain on peut le sentir également.

karaoke a écrit:OUI, le niveau des écoliers français est en baisse depuis une quinzaine d’année. Toutes les études le montrent, et sur le terrain on peut le sentir également.

NON, le niveau n’a pas baissé si l’on compare aux générations plus éloignées, si on remonte à plusieurs décennies.

Moonchild a écrit:

karaoke a écrit:Le niveau baisse depuis 4000 ans !

On avait déjà abordé en détails, ..., la question de la baisse du niveau scolaire. On avait entre autres compilé un certain nombre de commentaires de toutes les époques, plus désabusés les uns que les autres, sur le sujet. Plus que la baisse du niveau (alors que jamais dans l’histoire de l’humanité une si grande partie de la population n’avait atteint un tel niveau d’éducation), c’est le sentiment de la baisse qui semble universel, l'idée que les générations nouvelles ne sont pas à la hauteur des anciennes !...

Remontons le temps ensemble…

1947, on tirait déjà la sonnette d’alarme, le baccalauréat est dévalué, trop de monde le réussit (3 % de la population, donc) : « Tout serait simple si le bachot remplissait encore sa fonction. Mais, submergé sous le nombre des candidats qui s’est accru prodigieusement, le baccalauréat a vu son niveau baisser d’une façon constante, au point qu’il ne suffit pas actuellement à qualifier pour l’enseignement supérieur. »

1911, le monde de l’entreprise via le Comité des Forges, ancêtre du MEDEF, constate la baisse du niveau général des recrues : « Les ingénieurs sont devenus incapables d’utiliser leurs connaissances techniques et de présenter leurs idées dans des rapports clairs et bien rédigés. »

1909 : « Conçu pour une élite, l’enseignement secondaire est donc inadapté à cette masse qui nous vient précisément de milieux sociaux, de familles dans lesquelles on n’a jamais possédé ou jamais ouvert un livre, en dehors de quelques ouvrages d’actualité. (…) Les élèves ne sont plus capables d’écrire, faute de n’avoir plus fait assez de latin, et ils ne comprennent pas ce qu’ils lisent. »

1835 : « D'où vient qu'une partie des élèves qui ont achevé leurs études, bien loin d'être habiles dans leur langue maternelle, ne peuvent même pas en écrire correctement l'orthographe ? " (in Coup d'œil sur l'état actuel de l'enseignement en France).

Socrate (470-399 av. JC) : "Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais."

Hésiode (720 av. JC) : "Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible."

Datant de 1000 avant JC environ, ce texte retrouvé sur une poterie d’argile dans les ruines de Babylone :"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."

Un prêtre égyptien, vers 2000 av. JC : "Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin."

Et même bien avant 4000 ans :
Craô (approx. 15000 av JC) : mon fils Rahan est un bon-à-rien ; au même âge que lui, j'étais déjà un très bon chasseur-cueilleur, je savais allumer un feu avec un silex et je ne faisais aucune faute lors des dictées rupestres.

karaoke a écrit:OUI, le niveau des écoliers français est en baisse depuis une quinzaine d’année. Toutes les études le montrent, et sur le terrain on peut le sentir également.

NON, le niveau n’a pas baissé si l’on compare aux générations plus éloignées, si on remonte à plusieurs décennies.

karaoke a écrit:Oui, le niveau baisse. Mais parle-t-on du niveau des élèves ou du niveau d’exigence des enseignants?

balthamos a écrit:

karaoke a écrit:Oui, le niveau baisse. Mais parle-t-on du niveau des élèves ou du niveau d’exigence des enseignants?

Commençons par le simple:
- lecture
- écriture lisible
- orthographe
- grammaire et conjugaison

Le niveau d'exigence des enseignants attendra.

Si l'on ne trouve pas les moyens de faire travailler plus efficacement les élèves, le déclin est inéluctable.

Le projet de Vincent Peillon donne opportunément la priorité au primaire, mais aucun ministre n'a de prise directe sur ce qui se fait dans les classes.

C'est aux professeurs des écoles et à leurs inspecteurs qu'il revient d'y réfléchir collectivement. Et le temps presse : nous avons un vrai problème de pédagogie qui ne se résoudra pas en un jour.

karaoke a écrit:Oui, le niveau baisse. Mais parle-t-on du niveau des élèves ou du niveau d’exigence des enseignants?

karaoke a écrit:

balthamos a écrit:

karaoke a écrit:Oui, le niveau baisse. Mais parle-t-on du niveau des élèves ou du niveau d’exigence des enseignants?

Commençons par le simple:
- lecture
- écriture lisible
- orthographe
- grammaire et conjugaison

Le niveau d'exigence des enseignants attendra.

Je crains qu'il ne faille inverser l'ordre de ta réponse: c'est aux enseignants de commencer!

Antoine PROST nous rappelait à notre responsabilité dans cet article du Monde de 2013 : Le niveau scolaire baisse, cette fois-ci c'est vrai !
Le lire...

Si l'on ne trouve pas les moyens de faire travailler plus efficacement les élèves, le déclin est inéluctable.

Le projet de Vincent Peillon donne opportunément la priorité au primaire, mais aucun ministre n'a de prise directe sur ce qui se fait dans les classes.

C'est aux professeurs des écoles et à leurs inspecteurs qu'il revient d'y réfléchir collectivement. Et le temps presse : nous avons un vrai problème de pédagogie qui ne se résoudra pas en un jour.

karaoke a écrit:...
Un prêtre égyptien, vers 2000 av. JC : "Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin."

karaoke a écrit:

balthamos a écrit:

karaoke a écrit:Oui, le niveau baisse. Mais parle-t-on du niveau des élèves ou du niveau d’exigence des enseignants?

Commençons par le simple:
- lecture
- écriture lisible
- orthographe
- grammaire et conjugaison

Le niveau d'exigence des enseignants attendra.

Je crains qu'il ne faille inverser l'ordre de ta réponse: c'est aux enseignants de commencer!

Antoine PROST nous rappelait à notre responsabilité dans cet article du Monde de 2013 : Le niveau scolaire baisse, cette fois-ci c'est vrai !
Le lire...

Si l'on ne trouve pas les moyens de faire travailler plus efficacement les élèves, le déclin est inéluctable.

Le projet de Vincent Peillon donne opportunément la priorité au primaire, mais aucun ministre n'a de prise directe sur ce qui se fait dans les classes.

C'est aux professeurs des écoles et à leurs inspecteurs qu'il revient d'y réfléchir collectivement. Et le temps presse : nous avons un vrai problème de pédagogie qui ne se résoudra pas en un jour.

coindeparadis a écrit:Karaoké, lorsque je vois ce qu'on me faisait lire en fac au début des années 90, et ce que je vois de mes étudiants (20 ans après), je ne peux que constater le grand écart. La majorité de mes étudiants ayant une L3 n'ont pas lu un seul livre en entier ("pourquoi madame puisqu'il y internet ?"). Ils picorent quelques bribes de ci et quelques extrait d'articles de là. Ils ne savent pas écrire non plus, les disserts ressemblent à des gloubiboulgas (mais en 3 parties, oui/non/p't' ben que oui, p't ben qu'non) souvent sans conclusion d'ailleurs. Quant aux mémoires de recherches... Ils ne sont pas habitués à travailler et 75% se laissent vivre, émettent une hypothèse de téléréalité, la valide seuls (ou alors avec de l'aide "avez-vous validé votre hypothèse ? "oui j'en ai parlé avec mon copain" peut-on lire ), font 3 entretiens et bouclent leur travail avec le soulagement non pas d'avoir bien fait mais d'être débarrassés. Oui le niveau a baissé.

karaoke a écrit:

coindeparadis a écrit:Archeboc, en 25 ans j'ai pu voir comment le primaire aussi se vidait du disciplinaire.  Parce qu'en primaire on enseigne plusieurs disciplines (d'où le terme de polyvalence). En 90 j'enseignais les montagnes, fleuves et principales villes de France, en 2010 la lecture d'images. En 90 j'enseignais la guerre de cent ans, en 2010 la lecture de document iconographique, en 90 j'enseignais le squelette humain, en 2010 je laissais découvrir pendant 5 séances que le corps n'était pas mou et qu'il y avait des os. Les textes étudiés sont de moins ne moins littéraires et de plus en plus axés sur une langue orale, la musique se doit d'être actuelle, l'art contemporain...

Encore et toujours ce terrible constat : le niveau baisse

Le niveau baisse depuis 4000 ans !

On avait déjà abordé en détails, ..., la question de la baisse du niveau scolaire. On avait entre autres compilé un certain nombre de commentaires de toutes les époques, plus désabusés les uns que les autres, sur le sujet. Plus que la baisse du niveau (alors que jamais dans l’histoire de l’humanité une si grande partie de la population n’avait atteint un tel niveau d’éducation), c’est le sentiment de la baisse qui semble universel, l'idée que les générations nouvelles ne sont pas à la hauteur des anciennes !...

Remontons le temps ensemble…

1947, on tirait déjà la sonnette d’alarme, le baccalauréat est dévalué, trop de monde le réussit (3 % de la population, donc) : « Tout serait simple si le bachot remplissait encore sa fonction. Mais, submergé sous le nombre des candidats qui s’est accru prodigieusement, le baccalauréat a vu son niveau baisser d’une façon constante, au point qu’il ne suffit pas actuellement à qualifier pour l’enseignement supérieur. »

1911, le monde de l’entreprise via le Comité des Forges, ancêtre du MEDEF, constate la baisse du niveau général des recrues : « Les ingénieurs sont devenus incapables d’utiliser leurs connaissances techniques et de présenter leurs idées dans des rapports clairs et bien rédigés. »

1909 : « Conçu pour une élite, l’enseignement secondaire est donc inadapté à cette masse qui nous vient précisément de milieux sociaux, de familles dans lesquelles on n’a jamais possédé ou jamais ouvert un livre, en dehors de quelques ouvrages d’actualité. (…) Les élèves ne sont plus capables d’écrire, faute de n’avoir plus fait assez de latin, et ils ne comprennent pas ce qu’ils lisent. »

1835 : « D'où vient qu'une partie des élèves qui ont achevé leurs études, bien loin d'être habiles dans leur langue maternelle, ne peuvent même pas en écrire correctement l'orthographe ? " (in Coup d'œil sur l'état actuel de l'enseignement en France).

Socrate (470-399 av. JC) : "Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais."

Hésiode (720 av. JC) : "Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible."

Datant de 1000 avant JC environ, ce texte retrouvé sur une poterie d’argile dans les ruines de Babylone :"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."

Un prêtre égyptien, vers 2000 av. JC : "Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin."