Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par User5899 le Lun 26 Jan - 19:08

@karaoke a écrit:
@coindeparadis a écrit:Archeboc, en 25 ans j'ai pu voir comment le primaire aussi se vidait du disciplinaire.  Parce qu'en primaire on enseigne plusieurs disciplines (d'où le terme de polyvalence). En 90 j'enseignais les montagnes, fleuves et principales villes de France, en 2010 la lecture d'images. En 90 j'enseignais la guerre de cent ans, en 2010 la lecture de document iconographique, en 90 j'enseignais le squelette humain, en 2010 je laissais découvrir pendant 5 séances que le corps n'était pas mou et qu'il y avait des os. Les textes étudiés sont de moins ne moins littéraires et de plus en plus axés sur une langue orale, la musique se doit d'être actuelle, l'art contemporain...

Encore et toujours ce terrible constat : le niveau baisse

Le niveau baisse depuis 4000 ans !

On avait déjà abordé en détails, ..., la question de la baisse du niveau scolaire. On avait entre autres compilé un certain nombre de commentaires de toutes les époques, plus désabusés les uns que les autres, sur le sujet. Plus que la baisse du niveau (alors que jamais dans l’histoire de l’humanité une si grande partie de la population n’avait atteint un tel niveau d’éducation), c’est le sentiment de la baisse qui semble universel, l'idée que les générations nouvelles ne sont pas à la hauteur des anciennes !...

Remontons le temps ensemble…

1947, on tirait déjà la sonnette d’alarme, le baccalauréat est dévalué, trop de monde le réussit (3 % de la population, donc) : « Tout serait simple si le bachot remplissait encore sa fonction. Mais, submergé sous le nombre des candidats qui s’est accru prodigieusement, le baccalauréat a vu son niveau baisser d’une façon constante, au point qu’il ne suffit pas actuellement à qualifier pour l’enseignement supérieur. »

1911, le monde de l’entreprise via le Comité des Forges, ancêtre du MEDEF, constate la baisse du niveau général des recrues : « Les ingénieurs sont devenus incapables d’utiliser leurs connaissances techniques et de présenter leurs idées dans des rapports clairs et bien rédigés. »

1909 : « Conçu pour une élite, l’enseignement secondaire est donc inadapté à cette masse qui nous vient précisément de milieux sociaux, de familles dans lesquelles on n’a jamais possédé ou jamais ouvert un livre, en dehors de quelques ouvrages d’actualité. (…) Les élèves ne sont plus capables d’écrire, faute de n’avoir plus fait assez de latin, et ils ne comprennent pas ce qu’ils lisent. »

1835 : « D'où vient qu'une partie des élèves qui ont achevé leurs études, bien loin d'être habiles dans leur langue maternelle, ne peuvent même pas en écrire correctement l'orthographe ? " (in Coup d'œil sur l'état actuel de l'enseignement en France).

Socrate (470-399 av. JC) : "Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais."

Hésiode (720 av. JC) : "Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible."

Datant de 1000 avant JC environ, ce texte retrouvé sur une poterie d’argile dans les ruines de Babylone :"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."

Un prêtre égyptien, vers 2000 av. JC : "Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin."
Ça, c'est une stratégie d'évitement : on fabrique un procédé comique en mêlant des témoignages de n'importe quelle époque. Pour ce qui concerne l'éducation nationale que nous connaissons, il n'est pas très difficile d'établir que le système a offert aux élèves qui le fréquentent des conditions de plus en plus minables d'études, d'exigences, de formation. Le niveau baisse, ce n'est pas une incantation de prof hautain et désabusé, c'est une phrase furieuse qui s'en prend non à une dégénérescence cellulaire ou génétique des jeunes, mais à une entreprise de destruction du système par le système, parce que les politiques n'ont jamais voulu qu'à une scolarisation de masse correspondît le financement adapté. On est loin de ce que prétend établir votre catalogue à prétention humoristique. Moi, ça ne me fait pas rire qu'on prenne les enfants, les adolescents, les jeunes adultes, en bloc, pour des débiles.

User5899
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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthazaard le Lun 26 Jan - 19:10

Un master2 est sensé correspondre à un bac+5, c'est à dire plus ou moins un niveau d'ingénieur (et souvent plus, sauf si on sort d'une grande école) donc rien d'anormal si un ingénieur ne se balade pas face à un master2, le contraire serait (et sans doute "est"...puisque ton aveu laisse croire que tu estimes avoir un niveau supérieur) inquiétant


Dernière édition par Balthazaard le Lun 26 Jan - 20:24, édité 1 fois

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Lefteris le Lun 26 Jan - 19:11

Cripure a écrit:
@karaoke a écrit:
@coindeparadis a écrit:Archeboc, en 25 ans j'ai pu voir comment le primaire aussi se vidait du disciplinaire.  Parce qu'en primaire on enseigne plusieurs disciplines (d'où le terme de polyvalence). En 90 j'enseignais les montagnes, fleuves et principales villes de France, en 2010 la lecture d'images. En 90 j'enseignais la guerre de cent ans, en 2010 la lecture de document iconographique, en 90 j'enseignais le squelette humain, en 2010 je laissais découvrir pendant 5 séances que le corps n'était pas mou et qu'il y avait des os. Les textes étudiés sont de moins ne moins littéraires et de plus en plus axés sur une langue orale, la musique se doit d'être actuelle, l'art contemporain...

Encore et toujours ce terrible constat : le niveau baisse

Le niveau baisse depuis 4000 ans !

On avait déjà abordé en détails, ..., la question de la baisse du niveau scolaire. On avait entre autres compilé un certain nombre de commentaires de toutes les époques, plus désabusés les uns que les autres, sur le sujet. Plus que la baisse du niveau (alors que jamais dans l’histoire de l’humanité une si grande partie de la population n’avait atteint un tel niveau d’éducation), c’est le sentiment de la baisse qui semble universel, l'idée que les générations nouvelles ne sont pas à la hauteur des anciennes !...

Remontons le temps ensemble…

1947, on tirait déjà la sonnette d’alarme, le baccalauréat est dévalué, trop de monde le réussit (3 % de la population, donc) : « Tout serait simple si le bachot remplissait encore sa fonction. Mais, submergé sous le nombre des candidats qui s’est accru prodigieusement, le baccalauréat a vu son niveau baisser d’une façon constante, au point qu’il ne suffit pas actuellement à qualifier pour l’enseignement supérieur. »

1911, le monde de l’entreprise via le Comité des Forges, ancêtre du MEDEF, constate la baisse du niveau général des recrues : « Les ingénieurs sont devenus incapables d’utiliser leurs connaissances techniques et de présenter leurs idées dans des rapports clairs et bien rédigés. »

1909 : « Conçu pour une élite, l’enseignement secondaire est donc inadapté à cette masse qui nous vient précisément de milieux sociaux, de familles dans lesquelles on n’a jamais possédé ou jamais ouvert un livre, en dehors de quelques ouvrages d’actualité. (…) Les élèves ne sont plus capables d’écrire, faute de n’avoir plus fait assez de latin, et ils ne comprennent pas ce qu’ils lisent. »

1835 : « D'où vient qu'une partie des élèves qui ont achevé leurs études, bien loin d'être habiles dans leur langue maternelle, ne peuvent même pas en écrire correctement l'orthographe ? " (in Coup d'œil sur l'état actuel de l'enseignement en France).

Socrate (470-399 av. JC) : "Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais."

Hésiode (720 av. JC) : "Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible."

Datant de 1000 avant JC environ, ce texte retrouvé sur une poterie d’argile dans les ruines de Babylone :"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."

Un prêtre égyptien, vers 2000 av. JC : "Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin."
Ça, c'est une stratégie d'évitement : on fabrique un procédé comique en mêlant des témoignages de n'importe quelle époque. Pour ce qui concerne l'éducation nationale que nous connaissons, il n'est pas très difficile d'établir que le système a offert aux élèves qui le fréquentent des conditions de plus en plus minables d'études, d'exigences, de formation. Le niveau baisse, ce n'est pas une incantation de prof hautain et désabusé, c'est une phrase furieuse qui s'en prend non à une dégénérescence cellulaire ou génétique des jeunes, mais à une entreprise de destruction du système par le système, parce que les politiques n'ont jamais voulu qu'à une scolarisation de masse correspondît le financement adapté. On est loin de ce que prétend établir votre catalogue à prétention humoristique. Moi, ça ne me fait pas rire qu'on prenne les enfants, les adolescents, les jeunes adultes, en bloc, pour des débiles.
Oui, c'est une tarte à la crème facile . De plus, il est également vrai qu'il y eut des crises morales à diverses époques.
Je ne sais pas si on les prend pour des débiles : on veut peut-être qu'ils le deviennent. Vu ceux que j'ai en face de moi, ça marche assez bien pour beaucoup ...
Une ancienne CDE, avec qui j'avais d'ailleurs des  rapports très corrects , m'a quand même  fait entendre qu'il fallait désormais  faire une croix sur la notion de "bon élève", que j'exigeais trop. Je suppose qu'elle faisait son boulot , à savoir relayer la doctrine officielle.


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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par coindeparadis le Lun 26 Jan - 19:28

Lorsque j'ai vu le programme de BTS, j'ai été choquée : Le dîner de cons, les bronzés, Amélie Nothomb , Comment j'ai mangé mon père ... Je pense à ma grand-mère institutrice, juste détentrice d'un brevet élémentaire : elle doit se retourner dans sa tombe...

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par verdurin le Lun 26 Jan - 20:06

@karaoke a écrit:[...]

Je partage ton avis sur tous ces points et j'ai été déçu par la faiblesse des lectures de ma fille en Terminale L par rapport à ce que j'ingurgitais en 1972! Je suis une génération "Lagarde et Michard".
Je ne dirais pas la même chose en mathématiques pour mon fils qui est en Master 2 Informatique et que sa prof de Maths condamnait un peu facilement en TS. Aujourd'hui , même avec un niveau ingénieur, j'avoue avoir un peu de mal à faire ses exercices...

Comme je suis mauvaise langue, et que je sais faire une soustraction :
karaoke compare ce que lit sa fille en terminale L avec ce qu'il lisait à 12 ou 13 ans.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Balthamos le Lun 26 Jan - 20:11

@verdurin a écrit:
@karaoke a écrit:[...]

Je partage ton avis sur tous ces points et j'ai été déçu par la faiblesse des lectures de ma fille en Terminale L par rapport à ce que j'ingurgitais en 1972! Je suis une génération "Lagarde et Michard".
Je ne dirais pas la même chose en mathématiques pour mon fils qui est en Master 2 Informatique et que sa prof de Maths condamnait un peu facilement en TS. Aujourd'hui , même avec un niveau ingénieur, j'avoue avoir un peu de mal à faire ses exercices...

Comme je suis mauvaise langue, et que je sais faire une soustraction :
karaoke compare ce que lit sa fille en terminale L avec ce qu'il lisait à 12 ou 13 ans.

Le niveau baisse?

Balthamos
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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par doctor who le Lun 26 Jan - 20:25

@karaoke a écrit:
1947, on tirait déjà la sonnette d’alarme, le baccalauréat est dévalué, trop de monde le réussit (3 % de la population, donc) : « Tout serait simple si le bachot remplissait encore sa fonction. Mais, submergé sous le nombre des candidats qui s’est accru prodigieusement, le baccalauréat a vu son niveau baisser d’une façon constante, au point qu’il ne suffit pas actuellement à qualifier pour l’enseignement supérieur. »

1911, le monde de l’entreprise via le Comité des Forges, ancêtre du MEDEF, constate la baisse du niveau général des recrues : « Les ingénieurs sont devenus incapables d’utiliser leurs connaissances techniques et de présenter leurs idées dans des rapports clairs et bien rédigés. »

1909 : « Conçu pour une élite, l’enseignement secondaire est donc inadapté à cette masse qui nous vient précisément de milieux sociaux, de familles dans lesquelles on n’a jamais possédé ou jamais ouvert un livre, en dehors de quelques ouvrages d’actualité. (…) Les élèves ne sont plus capables d’écrire, faute de n’avoir plus fait assez de latin, et ils ne comprennent pas ce qu’ils lisent. »

1835 : « D'où vient qu'une partie des élèves qui ont achevé leurs études, bien loin d'être habiles dans leur langue maternelle, ne peuvent même pas en écrire correctement l'orthographe ? " (in Coup d'œil sur l'état actuel de l'enseignement en France).

Socrate (470-399 av. JC) : "Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais."

Hésiode (720 av. JC) : "Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible."

Datant de 1000 avant JC environ, ce texte retrouvé sur une poterie d’argile dans les ruines de Babylone :"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."

Un prêtre égyptien, vers 2000 av. JC : "Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin."

Pour les dernières citations, un sort leur a été fait par Setebos sur son blog (http://seteblog.over-blog.com/article-33296579.html).
Pour les premières, il me semble qu'on mélange pas mal de choses. En mettant plusieurs citations hors-contexte à la suite, on omet le fait qu'elles ont été écrites dans des contextes particuliers, pour parler de systèmes d'enseignements différents, dans le but de montrer une permanence là où il n'y en n'a pas.

Il faut notamment faire la part de la concurrence entre le secondaire, aux ambitions humanistes idéalistes, et le primaire, plus populaire, ainsi qu'entre le lycée classique et le lycée moderne (où l'on ne fait plus de langues anciennes). Sinon, on ne s'explique pas ces constats.

La citation de 1835 est doublement HS, puisqu'elle ne constate même pas de baisse de niveau, et parce qu'elle concerne un état de l'école antérieur à celui que prennent comme référence les "déclinistes" actuelles (à savoir l'école de la IIIe république). A moins qu'on imagine que les "Républicains" vénèrent l'école de la Monarchie de Juillet...

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Olympias le Lun 26 Jan - 21:03

@balthamos a écrit:
@verdurin a écrit:
@karaoke a écrit:[...]

Je partage ton avis sur tous ces points et j'ai été déçu par la faiblesse des lectures de ma fille en Terminale L par rapport à ce que j'ingurgitais en 1972! Je suis une génération "Lagarde et Michard".
Je ne dirais pas la même chose en mathématiques pour mon fils qui est en Master 2 Informatique et que sa prof de Maths condamnait un peu facilement en TS. Aujourd'hui , même avec un niveau ingénieur, j'avoue avoir un peu de mal à faire ses exercices...

Comme je suis mauvaise langue, et que je sais faire une soustraction :
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Le niveau baisse?
Bien entendu

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par User5899 le Lun 26 Jan - 21:04

J'aime bien le titre. Qui se posait la question, au fait ?

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par archeboc le Lun 26 Jan - 23:26


Un dernier point (qui n'enlève rien aux réponses précédentes). La question de savoir si le niveau monte ou baisse n'a pas grand sens. Plus important serait de savoir si le niveau monte suffisamment par rapport aux objectifs économique que nous nous fixons. Si nous souhaitons demeurer dans le peloton de tête des pays développés, il faudrait s'en donner les moyens.
Notre pays n'est pas en concurrence avec la France des années 1930 ni avec l'Egypte de la XIe dynastie, mais avec la Corée et la Chine des années 2020.
Ce qui est frappant, c'est que les objectifs que les politiques assignent à notre école (fabriquer du vivrensemble, sous les espèces de la mixité sociale et scolaire) sont totalement décorrélés des ambitions économiques qui voudraient fonder notre avantage compétitif sur notre matière grise.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Aliceinwonderland le Mar 27 Jan - 7:31

Oui le niveau baisse, en particulier en maîtrise de la langue et orthographe, les tests étalonnés qui comparent les résultats des élèves ces 20 dernières années le montrent clairement (c'est d'ailleurs un problème que j'avais mentionné concernant les élèves dyslexiques et les diagnostics posés avec de vieux tests qui du coup ne cotent pas du tout comme les tests récents), c'est tellement indéniable que les pontes des sciences de l'éducation recourent désormais à l'argument que certes, les élèves sont moins bons dans ces domaines mais que comme ils ont d'autres habiletés (numériques etc) ce n'est pas grave.... Michel Desmurget cite des chiffres et des études dans TV lobotomie. Après c'est sûr que c'est sûrement mieux qu'au moyen âge mais pourquoi accepter un enseignement de plus en plus vide et plus inique qu'il y a 20 ans ?

Cela dit le niveau ne baisse pas pour tout le monde hein, le niveau des meilleurs reste stable même si le milieu d'origine joue de plus en plus. Mes fils ont je pense une meilleure maîtrise de la langue que moi au même âge et je pense même qu'ils ont plus lu (et pourtant j'étais une bonne lectrice) ; et ils ont plein de livres classiques à lire en 4ème et en seconde dans leur bahut ; et je ne suis pas forcément une nostalgique du Lagarde et Michard, la dernière fois que le grand a eu besoin d'infos sur Zola je lui avais donné le Henri Mitterand XIXème que je trouve bien mieux fait.

La question du niveau est importante car on ment aux enfants et aux parents, non seulement cela est en train de créer de la pathologie et il y a un problème de santé publique, mais cela plombe les enfants de milieu défavorisé par rapport aux autres.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Ronin le Mar 27 Jan - 7:43

+1 ( comme d'hab ) c'est aussi ce que j'observe à l'hôpital.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Iphigénie le Mar 27 Jan - 7:48

Bon si on commençait un jeu?
Après la sélection, les classes de niveau, les redoublements, les orientations imposées, les notes, le bac, les séries, les disciplines, et dans une certaine mesure les ( vrais) profs, on supprime quoi?

les élèves?

et on pourra danser autour du feu en psalmodiant: le"vivrensemble, vivrensemble, ô yé"


Sinon on peut supprimer les interviews des retraités.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Celadon le Mar 27 Jan - 8:09

Parce que celles de nombre d'actifs, c'est bcp mieux ?

Celadon
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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par karaoke le Mar 27 Jan - 8:11

@verdurin a écrit:
@karaoke a écrit:[...]

Je partage ton avis sur tous ces points et j'ai été déçu par la faiblesse des lectures de ma fille en Terminale L par rapport à ce que j'ingurgitais en 1972! Je suis une génération "Lagarde et Michard".
Je ne dirais pas la même chose en mathématiques pour mon fils qui est en Master 2 Informatique et que sa prof de Maths condamnait un peu facilement en TS. Aujourd'hui , même avec un niveau ingénieur, j'avoue avoir un peu de mal à faire ses exercices...

Comme je suis mauvaise langue, et que je sais faire une soustraction :
karaoke compare ce que lit sa fille en terminale L avec ce qu'il lisait à 12 ou 13 ans.

C'était effectivement en 1978, désolé.
Cela ne change pas grand chose au probème: ce n'est pas en tombant dans la sinistrôse pédagogique qu'on s'en sortira.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Paddy le Mar 27 Jan - 8:20

Pas plus que dans l'angélisme béât.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Aliceinwonderland le Mar 27 Jan - 9:09

Tu sais j'ai parmi mes connaissances un PE qui à mon avis fait de sacrés dégâts avec ses élèves (nous avons eu des discussions houleuses sur les méthodes de lecture). Je l'entendais récemment se moquer de ses anciens CP, désormais en CE2. Il paraît que c'est un cru particulièrement mauvais. "Ils ne feront pas polytechnique!" ricanait-il avec finesse. Je trouve cela triste, car ce sont des enfants qui disciplinairement ne posent pas de problème (il exerce à la campagne) même si le milieu n'est pas très favorisé. Pourquoi ne sont-ils pas tombés sur quelqu'un comme Doublecasquette? je ne pense pas qu'il soit normal que toute la classe soit en difficulté. Quand ils étaient en CP j'avais bilanté sa propre fille, qui faisait partie de sa classe, je lui avais expliqué que ce n'était pas normal qu'au moins les digraphes ne soient pas automatisés en fin de CP, et que les erreurs visuelles étaient un signe d'alerte, il m'avait prise de haut en me disant que beaucoup dans la classe ne maîtrisaient pas les digraphes en fin de CP. Je ne pense pas que les enfants soient plus bêtes (même s'il faut informer les parents des méfaits des écrans) mais il faut de bonnes bases, si les mécanismes de lecture ne sont pas automatisés tôt après ça fait boule de neige...

Je m'étonne aussi de ce  déni caractéristique du milieu enseignant (en ce sens tu témoignes d'un phénomène généralisé Karaoké, voir les articles de Mara Goyet par exemple). Je ne sais pas si c'est dû au fait que j'ai longtemps été une fille à lunettes fort peu douée en sport et complexée, mais j'ai beaucoup fréquenté les maîtres-nageurs et quand les résultats du club ne suivent pas, on n'hésite pas à virer, sélectionner, changer de méthode/d'entraîneur, on ne dirait jamais que les temps ne veulent rien dire ou que les enfants ont changé et n'ont plus les mêmes capacités musculaires qu'il y a 20 ans.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Elyas le Mar 27 Jan - 10:00

@Presse-purée a écrit:
@karaoke a écrit:Oui, le niveau baisse. Mais parle-t-on du niveau des élèves ou du niveau d’exigence des enseignants?


Le niveau d'exigence des enseignants est proportionnel au discours de l'administration: lorsqu'on enjoint d'être moins vigilant, moins précis, lorsqu'on distille l'idée que les savoirs scolaires sont inutiles/traumatisant/inutilement précis, il ne faut pas s'attendre à ce que les enseignants restent précis et exigeants.

En revanche, on doit noter que le niveau d'exigence des enseignants est aussi lié au niveau des élèves. Voir Rochex, La construction des inégalités scolaires, 2011. Mais souvent, c'est aussi à l'égard de ces élèves-ci que l'administration (dont Boissinot est un éminent représentant) est moins regardante sur les exigences disciplinaires.

Enfin, tout ce discours repose en fait sur le même présupposé, détecté il y a longtemps par Milner: la pédagogie est supérieure à toutes les disciplines. Lorsqu'on connaît la pédagogie, on peut se passer de connaître les contenus à enseigner. Ce présupposé inconscient hante de nombreuses publications pédagogiques depuis des lustres. Et il explique les attaques constantes contre les disciplines scolaires, vues comme un obstacle à la réussite de tous.

La phrase que j'ai mise en gras me paraît importante. Pour moi, enseigner demande à la fois du disciplinaire (connaissances et capacités), une didactique disciplinaire (enseigner l'HG ne se fait pas comme les maths) et de la pédagogie. En lisant ta phrase en gras, je commence à comprendre. Je connais des gens qui méprisent le disciplinaire et disent qu'avec juste des techniques pédagogiques, on peut tout enseigner. Je ne suis pas d'accord. Je connais et lis aussi beaucoup de gens qui disent que la pédagogie est inutile et que seul le disciplinaire suffit. Je ne suis pas d'accord. Cependant, ta phrase est révélatrice. Tant qu'on débattra sur ces deux extrêmes, on ne s'en sortira pas.

Elyas
Grand Maître


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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par V.Marchais le Mar 27 Jan - 10:06

Je suis d'accord avec toi, Elyas. Nous avons tous connu de brillants universitaires qui s'avéraient de véritables catastrophes en classe. Mais je ne crois pas que le propos de PP soit de condamner en bloc la pédagogie - et je suis bien assurée, pour lire parfois ses réflexions dans sa discipline, qu'il est le premier à en user. Ce qu'il dénonce, c'est cette tendance à condamner les disciplines au nom de la pédagogie, qui a déjà fait beaucoup de dégâts en Lettres au moins (rappelons que Boissinot est - enfin était - un professeur de Lettres). Et que personne ne me dise que cette tendance n'est qu'une caricature qui n'existerait que dans mon imagination paranoïde : le discours auquel nous réagissons en est une parfaite illustration.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par coindeparadis le Mar 27 Jan - 10:14

J'ai du mal à concevoir qu'on puisse dire que la pédagogie et la didactique sont inutiles. Et pourtant je souffre de la part de plus en plus congrue faite à la réflexion, la mémorisation disciplinaires. Je ris jaune quand je vois des bacheliers STMS débarquer en prépa concours assistants sociaux, éducateurs... Ils ne jurent que par l'étude de documents et ne connaissent rien, n'ont rien acquis. Or au concours ils ont une dissertation sur un thème de type "Faut-il enfermer ou punir ?" ou bien "Faut-il accepter l'acharnement thérapeutique"... sans compter les questions de pure connaissance en sociologie et législation sociale.
Mais pour moi, la didactique et la pédagogie sont plus des "trucs " efficaces, légués le plus souvent par des profs plus anciens, que des formatages préconisés par nos IPR et autres IEN (séance type, fiche de préparation type, découpage en séquence type...).

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par karaoke le Mar 27 Jan - 10:24

Comment être enseignant dans cette période de mutation?

Quelques réponses de Florence Giust-Desprairies, maître de conférence, université Paris VIII - Saint-Denis à lire sur Eduscol

Extrait décapant...

la logique de la maîtrise exclut une représentation positive de la responsabilité. Elle empêche les enseignants de s'engager personnellement dans les problèmes rencontrés, dans la mesure où il ne leur est pas possible de recevoir une valorisation de la prise de responsabilité. Se mettre en situation de traiter un problème suppose en effet de faire partie du problème. Or, ce chemin est éminemment douloureux pour les enseignants. Pour l'éviter, ceux-ci ont généralement recours à une rationalité causale, qui leur permet de traiter les situations à partir d'explications rationnelles, correspondant finalement à une cause ultime, recherchée à l'extérieur.


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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par V.Marchais le Mar 27 Jan - 10:32

T'en as encore beaucoup, des discours à l'emporte-pièce sur tout et n'importe quoi ? Sleep

V.Marchais
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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par coindeparadis le Mar 27 Jan - 10:33

Je n'irai pas le lire. Cet extrait est une insulte à ces enseignants qui se sont engagés et qui s'engagent quotidiennement, qui se remettent en question sans cesse, qui cherchent à inventer des manières de répondre aux mieux aux difficultés des élèves. furieux

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Lefteris le Mar 27 Jan - 10:46

Je crois malheureusement que le seule solution qu'il reste à ceux qui aiment leur(s) discipline(s) et le savoir, c'est de ne plus être enseignant (ce qu'ont compris les jeunes qui fuient les concours, impossible de me trouver un TZR par exemple, pendant ma convalescence), de partir pour ceux qui ne sont pas encore trop vieux, et de serrer les dents pour les autres pour terminer sa carrière.
Les études, il faut les faire pour soi, comme je le faisais avant d'être enseignant, comme un dérivatif. Finalement, je tenais la bonne solution No .
On ne s'en sortira plus, je crois qu'il n'y a plus aucune chance face à un tel acharnement à détruire l'Ecole de la République.

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par coindeparadis le Mar 27 Jan - 10:51

@Lefteris a écrit:Je crois malheureusement que le seule solution qu'il reste à ceux qui aiment leur(s) discipline(s) et le savoir, c'est de ne plus être enseignant (ce qu'ont compris les jeunes qui fuient les concours, impossible de me trouver un TZR par exemple, pendant ma convalescence), de partir pour ceux qui ne sont pas encore trop vieux, et de serrer les dents pour les autres pour terminer sa carrière.
Les études, il faut les faire pour soi, comme je le faisais avant d'être enseignant, comme un dérivatif. Finalement, je tenais la bonne solution No .
On ne s'en sortira plus, je crois qu'il n'y a plus aucune chance face à un tel acharnement à détruire l'Ecole de la République.
Voilà qui est bien pessimiste (ou réaliste). N' y-t-il plus aucun candidat susceptible de "redresser la barre" ?

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Re: Pourquoi remettre en cause les disciplines ? Alain Boissinot répond.

Message par Elyas le Mar 27 Jan - 10:59

@V.Marchais a écrit:Je suis d'accord avec toi, Elyas. Nous avons tous connu de brillants universitaires qui s'avéraient de véritables catastrophes en classe. Mais je ne crois pas que le propos de PP soit de condamner en bloc la pédagogie - et je suis bien assurée, pour lire parfois ses réflexions dans sa discipline, qu'il est le premier à en user. Ce qu'il dénonce, c'est cette tendance à condamner les disciplines au nom de la pédagogie, qui a déjà fait beaucoup de dégâts en Lettres au moins (rappelons que Boissinot est - enfin était - un professeur de Lettres). Et que personne ne me dise que cette tendance n'est qu'une caricature qui n'existerait que dans mon imagination paranoïde : le discours auquel nous réagissons en est une parfaite illustration.

J'ai dû mal m'exprimer. Je suis totalement d'accord avec PP et je développais ma pensée à partir de ce qu'il disait. J'ai dû mal m'exprimer pour qu'on pense que je n'étais pas d'accord avec lui Sad

Elyas
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