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Asha Kraken
Neoprof expérimenté

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Asha Kraken le Ven 23 Oct 2015 - 18:34
@Ingeborg B. a écrit:
@archeboc a écrit:
@cnaudin a écrit:C'est quoi "l'antisémitisme traditionnel" ? Bensoussan, en plus, le cantonne aux Arabes. En quoi les Arabes sont-ils plus "traditionnellement" antisémites que les autres ?...

Peut-être parce que le personnage le plus important de leur religion majoritaire s'est illustré dans le domaine ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

@cnaudin a écrit:Je renvoie aux travaux de Stora, notamment. J'ai vu une conférence de lui récemment, aux Cafés Thucydide, où il a très bien expliqué les différentes étapes de la "séparation" entre juifs et musulmans, qui n'a pas grand chose à voir avec la "tradition".

Stora mentionnait-il dans son histoire de la séparation le nettoyage ethnique évoqué plus haut ?
Bel anachronisme car l'antisémitisme est né au XIXe siècle porté notamment par des auteurs français comme Gobineau. Vous mélangez tout. Vous essentialisez l'histoire. L'antisémitisme est différent de l'antijudaïsme qui a aussi dominé le christianisme pendant un certain temps. A force de tout confondre, on pourrait écrire que Saint Louis était antisémite et qi'il a organisé la déportation des juifs du royaume de France. Rolling Eyes   Ce serait aussi absurde que votre raisonnement totalement ahistorique.

Oh purée, ça fait du bien de vous lire.
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Ingeborg B.
Sage

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Ingeborg B. le Ven 23 Oct 2015 - 18:56
@Rendash a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:. A force de tout confondre, on pourrait écrire que Saint Louis était antisémite et qi'il a organisé la déportation des juifs du royaume de France. Rolling Eyes   Ce serait aussi absurde que votre raisonnement totalement ahistorique.

On l'a écrit. J'ai souvenir d'avoir lu ça quelque part, en lien avec la rouelle évidemment, qui était assimilée à l'étoile jaune. Je n'ai pas noté la source, le reste ne m'étant pas apparu comme très solide.
Voilà... je conseille l'exposition permanente du Memorial de la Shoah et bien sûr leurs formations et conférences sur le sujet Wink
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Olympias
Prophète

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Olympias le Ven 23 Oct 2015 - 19:41
Saint Louis est de son temps, marqué par l'antijudaïsme chrétien. La rouelle est décrétée par le concile de Latran mais entre vouloir l'imposer aux Juifs et que ça se fasse, il y a une marge. Les massacres de Juifs sont réguliers au Moyen Age, les expulsions, les retours aussi. Il y a des zones de protection. Le marquage vestimentaire implique des formes de ségrégation mais les populations se cotoient. Le marquage ne débouche sur une élimination qu'au XXè siècle, car des caps ont été franchis. L'antijudaïsme chrétien n'a pas disparu, et on a vu apparaître  l'antisémitisme économique porté par des courants socialistes et par l'antisémitisme racial, développé par Gobineau,Chamberlain et d'autres.
La période médiévale était extrêmement riche avant que les souverains espagnols ne décrètent la limpieza de sangre
je vous conseille ces lectures (j'ai assisté aux conférences)

Etre juif dans l'Espagne médiévale : altérité ou identité ?
Les femmes juives dans la Catalogne du Moyen Age
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Ingeborg B.
Sage

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Ingeborg B. le Ven 23 Oct 2015 - 20:08
@Olympias a écrit:Saint Louis est de son temps, marqué par l'antijudaïsme chrétien. La rouelle est décrétée par le concile de Latran mais entre vouloir l'imposer aux Juifs et que ça se fasse, il y a une marge. Les massacres de Juifs sont réguliers au Moyen Age, les expulsions, les retours aussi. Il y a des zones de protection. Le marquage vestimentaire implique des formes de ségrégation mais les populations se cotoient. Le marquage ne débouche sur une élimination qu'au XXè siècle, car des caps ont été franchis. L'antijudaïsme chrétien n'a pas disparu, et on a vu apparaître  l'antisémitisme économique porté par des courants socialistes et par l'antisémitisme racial, développé par Gobineau,Chamberlain et d'autres.
La période médiévale était extrêmement riche avant que les souverains espagnols ne décrètent la limpieza de sangre
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Merci...   je connais davantage la naissance de l'antisémitisme en liaison avec le darwinisme social.


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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Marcel Khrouchtchev le Ven 23 Oct 2015 - 20:31
Sur les racines de l’antisémitisme et sur l'utilisation du mot par les historiens, une lecture très stimulante et toute récente:
http://www.editions-belin.com/ewb_pages/f/fiche-article-rhmc-62-2-62-3-25512.php?lst_ref=1
Pour ceux qui ont un accès CAIRN:
https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2015-2.htm

On y voit notamment que les racines de l'antijudaïsme "racial" sont très lointaines et que l'accusation d'anachronisme quand on parle d'antisémitisme est souvent elle-même déformée par des préjugés.
Mais bon, je vous laisse lire ça.
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Olympias
Prophète

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Olympias le Ven 23 Oct 2015 - 20:32
@Ingeborg B. a écrit:
@Olympias a écrit:Saint Louis est de son temps, marqué par l'antijudaïsme chrétien. La rouelle est décrétée par le concile de Latran mais entre vouloir l'imposer aux Juifs et que ça se fasse, il y a une marge. Les massacres de Juifs sont réguliers au Moyen Age, les expulsions, les retours aussi. Il y a des zones de protection. Le marquage vestimentaire implique des formes de ségrégation mais les populations se cotoient. Le marquage ne débouche sur une élimination qu'au XXè siècle, car des caps ont été franchis. L'antijudaïsme chrétien n'a pas disparu, et on a vu apparaître  l'antisémitisme économique porté par des courants socialistes et par l'antisémitisme racial, développé par Gobineau,Chamberlain et d'autres.
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Merci...   je connais davantage la naissance de l'antisémitisme en liaison avec le darwinisme social.

C'est un sujet sur lequel je travaille depuis longtemps. J'ai fait partie de la commission de travail du Mémorial pour la mise en place de la nouvelles expo (nouveaux locaux 2005), la conception du livret pédagogique, les activités...


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Ronin
Guide spirituel

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Ronin le Ven 23 Oct 2015 - 20:37
Vos connaissances me donnent le vertige. J'en arrive à sonder la profondeur de mon inculture Embarassed et je n'entends pas encore le fond..

_________________
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Olympias
Prophète

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Olympias le Ven 23 Oct 2015 - 20:41
@Ronin a écrit:Vos connaissances me donnent le vertige. J'en arrive à sonder la profondeur de mon inculture Embarassed  et je n'entends pas encore le fond..
Tu n'es pas inculte. Nous avons tous une culture générale et des thèmes particuliers où nos savoirs sont plus affutés. Je te donnerai des références de livres si tu le souhaites. Tout est là...lire, lire et lire. Et passer un peu de temps au Mémorial (17 rue Geoffroy L'Asnier, Paris 4ème) et au MAHJ (71 rue du Temple Paris 3ème)
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Ronin
Guide spirituel

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Ronin le Ven 23 Oct 2015 - 20:43
Nan mais j'ai un peu étudié l'histoire dans une autre vie, j'ai beaucoup perdu, c'est le drame des PE, on touche à tout sans rien maîtriser correctement.

_________________
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Ingeborg B.
Sage

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Ingeborg B. le Ven 23 Oct 2015 - 21:04
@Olympias a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Olympias a écrit:Saint Louis est de son temps, marqué par l'antijudaïsme chrétien. La rouelle est décrétée par le concile de Latran mais entre vouloir l'imposer aux Juifs et que ça se fasse, il y a une marge. Les massacres de Juifs sont réguliers au Moyen Age, les expulsions, les retours aussi. Il y a des zones de protection. Le marquage vestimentaire implique des formes de ségrégation mais les populations se cotoient. Le marquage ne débouche sur une élimination qu'au XXè siècle, car des caps ont été franchis. L'antijudaïsme chrétien n'a pas disparu, et on a vu apparaître  l'antisémitisme économique porté par des courants socialistes et par l'antisémitisme racial, développé par Gobineau,Chamberlain et d'autres.
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je vous conseille ces lectures (j'ai assisté aux conférences)

Etre juif dans l'Espagne médiévale : altérité ou identité ?
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Merci...   je connais davantage la naissance de l'antisémitisme en liaison avec le darwinisme social.
C'est un sujet sur lequel je travaille depuis longtemps. J'ai fait partie de la commission de travail du Mémorial pour la mise en place de la nouvelles expo (nouveaux locaux 2005), la conception du livret pédagogique, les activités...
Ah, alors bravo cheers


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Ingeborg B.
Sage

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Ingeborg B. le Ven 23 Oct 2015 - 21:05
@Ronin a écrit:Nan mais j'ai un peu étudié l'histoire dans une autre vie, j'ai beaucoup perdu, c'est le drame des PE, on touche à tout sans rien maîtriser correctement.
Chacun ses domaines de prédilection.. Je suis nulle en histoire moderne à cause de mon tropisme germanique. .
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Olympias
Prophète

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Olympias le Ven 23 Oct 2015 - 21:35
@Ingeborg B. a écrit:
@Olympias a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Olympias a écrit:Saint Louis est de son temps, marqué par l'antijudaïsme chrétien. La rouelle est décrétée par le concile de Latran mais entre vouloir l'imposer aux Juifs et que ça se fasse, il y a une marge. Les massacres de Juifs sont réguliers au Moyen Age, les expulsions, les retours aussi. Il y a des zones de protection. Le marquage vestimentaire implique des formes de ségrégation mais les populations se cotoient. Le marquage ne débouche sur une élimination qu'au XXè siècle, car des caps ont été franchis. L'antijudaïsme chrétien n'a pas disparu, et on a vu apparaître  l'antisémitisme économique porté par des courants socialistes et par l'antisémitisme racial, développé par Gobineau,Chamberlain et d'autres.
La période médiévale était extrêmement riche avant que les souverains espagnols ne décrètent la limpieza de sangre
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Etre juif dans l'Espagne médiévale : altérité ou identité ?
Les femmes juives dans la Catalogne du Moyen Age
Merci...   je connais davantage la naissance de l'antisémitisme en liaison avec le darwinisme social.
C'est un sujet sur lequel je travaille depuis longtemps. J'ai fait partie de la commission de travail du Mémorial pour la mise en place de la nouvelles expo (nouveaux locaux 2005), la conception du livret pédagogique, les activités...
Ah, alors bravo cheers
Lundi départ pour la Pologne. Colloque à Auschwitz. Des trucs assez techniques, muséographie, archives, témoignages...


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Olympias
Prophète

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Olympias le Ven 23 Oct 2015 - 22:13
Et une biblio dès que je rentre de mon périple Paris Varsovie Cracovie le camp
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Ingeborg B.
Sage

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Ingeborg B. le Ven 23 Oct 2015 - 22:15
@Olympias a écrit:Et une biblio dès que je rentre de mon périple Paris Varsovie Cracovie le camp
Merci !
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Jul
Habitué du forum

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Jul le Ven 23 Oct 2015 - 22:41
@Ingeborg B. a écrit:
@Olympias a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Olympias a écrit:Saint Louis est de son temps, marqué par l'antijudaïsme chrétien. La rouelle est décrétée par le concile de Latran mais entre vouloir l'imposer aux Juifs et que ça se fasse, il y a une marge. Les massacres de Juifs sont réguliers au Moyen Age, les expulsions, les retours aussi. Il y a des zones de protection. Le marquage vestimentaire implique des formes de ségrégation mais les populations se cotoient. Le marquage ne débouche sur une élimination qu'au XXè siècle, car des caps ont été franchis. L'antijudaïsme chrétien n'a pas disparu, et on a vu apparaître  l'antisémitisme économique porté par des courants socialistes et par l'antisémitisme racial, développé par Gobineau,Chamberlain et d'autres.
La période médiévale était extrêmement riche avant que les souverains espagnols ne décrètent la limpieza de sangre
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Etre juif dans l'Espagne médiévale : altérité ou identité ?
Les femmes juives dans la Catalogne du Moyen Age
Merci...   je connais davantage la naissance de l'antisémitisme en liaison avec le darwinisme social.
C'est un sujet sur lequel je travaille depuis longtemps. J'ai fait partie de la commission de travail du Mémorial pour la mise en place de la nouvelles expo (nouveaux locaux 2005), la conception du livret pédagogique, les activités...
Ah, alors bravo cheers
Oui, vraiment bravo Olympias!


Dernière édition par Ergo le Ven 23 Oct 2015 - 23:07, édité 1 fois (Raison : Balises de citation)
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palomita
Érudit

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par palomita le Ven 23 Oct 2015 - 22:51
Merci pour toutes ces références cheers

_________________
"La sagesse, c'est d'avoir des rêves suffisamment grands pour ne pas les perdre de vue lorsqu'on les poursuit"
Oscar wilde.
archeboc
Sage

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par archeboc le Sam 24 Oct 2015 - 2:41
@Olympias a écrit:Saint Louis est de son temps, marqué par l'antijudaïsme chrétien. La rouelle est décrétée par le concile de Latran mais entre vouloir l'imposer aux Juifs et que ça se fasse, il y a une marge. Les massacres de Juifs sont réguliers au Moyen Age, les expulsions, les retours aussi. Il y a des zones de protection. Le marquage vestimentaire implique des formes de ségrégation mais les populations se cotoient. Le marquage ne débouche sur une élimination qu'au XXè siècle, car des caps ont été franchis. L'antijudaïsme chrétien n'a pas disparu, et on a vu apparaître  l'antisémitisme économique porté par des courants socialistes et par l'antisémitisme racial, développé par Gobineau,Chamberlain et d'autres.

L'Occident médiéval, comme le domaine islamique, a connu des périodes de persécution contre les juifs, y compris avec élimination physique. La tendance générale est à la coexistence au début du Moyen Age, et même à une certaine prospérité pour les juifs, puis à une dégradation progressive avec pogrom et expulsion.
Je conseille les ouvrages de Gilbert Dahan, qui, quand je les ai lus, faisaient référence. Je conseille en particulier celui sur les relations entre intellectuels juifs et chrétiens :
http://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/3618/les-intellectuels-chretiens-et-les-juifs-au-moyen-age

Dans le domaine musulman, je n'ai pas de référence, mais il me semble qu'il y a des pogroms durant toute l'histoire musulmane.

Question à laquelle je ne trouve pas de réponses : la rouelle imposée par Saint Louis est issue du sud de l'Europe. Avant le concile de Latran, il me semble qu'elle était apparue déjà en Italie. Ma question est : est-elle inspirée d'un marquage équivalent imposé aux juifs et aux chrétiens à la même époque dans le domaine musulman ? Ou bien y aurait-il un lien dans l'autre sens, les dirigeants musulmans s'inspirant d'une mesure inventée d'abord en Occident ? Ou bien encore les deux trajectoires sont-elles indépendantes ?


Quant aux exploits de Mahomet :
@cnaudin a écrit:Oula, c'est bien mal connaître l'histoire des débuts de l'Islam que de considérer comme "antisémite" (terme d'ailleurs totalement anachronique) la politique du Prophète envers certaines tribus juives.
et :
@Ingeborg B. a écrit:Bel anachronisme car l'antisémitisme est né au XIXe siècle porté notamment par des auteurs français comme Gobineau. Vous mélangez tout. Vous essentialisez l'histoire.

Je vais tâcher d'être plus clair. La question de cnaudin était :

En quoi les Arabes sont-ils plus "traditionnellement" antisémites que les autres ?...

Posons donc la question ainsi : pourquoi l'anti-sémitisme d'aujourd'hui peut-il être considéré comme "traditionnel" chez les arabes plus que chez les autres ?  Élément de réponse : il y a, aux origines de la religion dominante des arabes, un fondateur qui a liquidé la communauté juive de Yatrib, (devenu Médine, "la Ville", la deuxième ville sainte pour les musulmans), ce qui fait que l'antisémitisme au sein de cette communauté aujourd'hui se trouve justifié par des éléments de traditions religieuses plus forts que dans les autres formes d'antisémitisme. Je ne refuse pas de croire que les enseignements de Gobineau sont importants pour ceux des arabes qui sont antisémites aujourd'hui, mais il me semble que ce second monsieur y bénéficie quand même de moins de respect que l'égorgeur de Yatrib.  

Relisez le paragraphe précédent, pour vous convaincre qu'à aucun moment je ne dis que l'égorgeur fut antisémite au sens moderne du terme : il s'agit uniquement de l'influence que ses actes, quelle qu'en soient les motivations originelles, ont aujourd'hui sur ses admirateurs les plus zélés. J'espère que j'ai levé les soupçons d'anachronisme.

Il me semble que par ailleurs la tradition anti-juive a conservé une force importante dans le domaine musulman, par exemple en interdisant continument la présence juive à Yatrib et à la Mecque depuis l'épuration ethnique des origines (attention, le fait ici demande confirmation).

Enfin, je suis curieux de savoir ce que signifie "essentialiser l'histoire". Le travail de l'historien n'est-il pas entre autre, de construire des généralités englobantes, des Ideal Typus et des causalités génériques ? Les qualifier "d'essence", n'est-ce pas là une accusation qu'on peut porter à toutes les synthèses historiques ? Marrou, je pense, nous a prévenu là-contre.


Sur Bensoussan, Mordillat et Prieur :
@cnaudin a écrit:Tout dépend. J'ai vu récemment le premier épisode de leur future série sur "Jésus et l'Islam", et ils donnent la parole à beaucoup de voix divergentes.

Y compris à des amateurs éclairés, comme dans les opus précédents, avec ce banquier président fondateur du "cercle Voltaire de l'École biblique hors-les-murs"  :shock:  ? Mais là n'est pas la question. Je disais juste que les reproches faits au montage de Bensoussan ressemblent à ceux faits à Mordillat et Prieur. Ensuite, c'est sûr, il ne faut pas confondre, c'est comme le bon et le mauvais chasseur.


Dernière édition par archeboc le Sam 24 Oct 2015 - 8:33, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Olympias
Prophète

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Olympias le Sam 24 Oct 2015 - 10:45
@archeboc quand je parlais d'élimination c'était à grande échelle. Le Moyen Âge est émaillé de périodes où on s'en prend physiquement aux Juifs, qui alternent avec d'autres où la cohabitation est paisible.
Le marquage vestimentaire remonte à la période omeyyade. Mais il y avait des signes, des coiffes, des vêtements permis, interdits, pour distinguer les populations chrétiennes, juives des populations musulmanes. Arrivent ensuite les quartiers réservés sans les villes. Fermer les portes le soir était aussi une protection dans des périodes de tension où la populace pouvait s'en prendre à eux.
Même chose à Venise ou il y a eu des contraintes vestimentaires. Le mot ghetto (à l'origine geto) est un mot vénitien désignant le quartier de la fonderie où les Juifs ont dû s'installer.
Au Moyen Âge en Espagne chrétienne, même libres, les Juifs sont théoriquement propriété du roi.
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Marcel Khrouchtchev le Sam 24 Oct 2015 - 11:47
Les contraintes vestimentaires s'appliquent en théorie à tous les juifs qui vivent en Occident, depuis Latran IV. Mais ce n'était pas toujours appliqué avec beaucoup de rigueur, cela dépendait de rapports de force locaux. L'article d'Elsa Marmursztejn dans le dossier de la RHMC que j'ai cité plus haut est très éclairant.
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Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

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