Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par User5899 le Ven 30 Jan 2015 - 0:25

@Rendash a écrit:
Cripure a écrit:
@Elyas a écrit:si on laisse les enseignants vraiment libres, une partie d'entre eux court tout de suite sur le net chercher des fiches ou fait cours à ce qu'il pense être "l'ancienne"
Ô mage Elyas, enseigne-nous la liberté  veneration
En tout cas j'ai appris beaucoup plus de choses en lisant les posts d'Elyas, dans lesquels il expose et explique ses pratiques et méthodes, qu'à l'ESPé où les rares cours sur les pratiques consistent davantage àç démonter ce que font d'autres qu'à exposer une façon de faire. Je dis bien "une".
Je sais, je vous ai déjà lu sur ce thème. Et d'ailleurs, je n'ai rien contre Elyas. C'est sa formule qui me faisait sourire.

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Malaga le Ven 30 Jan 2015 - 6:10

Cripure a écrit:
@Rendash a écrit:
Cripure a écrit:
Ô mage Elyas, enseigne-nous la liberté  veneration
En tout cas j'ai appris beaucoup plus de choses en lisant les posts d'Elyas, dans lesquels il expose et explique ses pratiques et méthodes, qu'à l'ESPé où les rares cours sur les pratiques consistent davantage àç démonter ce que font d'autres qu'à exposer une façon de faire. Je dis bien "une".
Je sais, je vous ai déjà lu sur ce thème. Et d'ailleurs, je n'ai rien contre Elyas. C'est sa formule qui me faisait sourire.

Et bien, moi, la formule d'Elyas ne m'a pas fait sourire et je l'ai trouvée méprisante (ce qui me déçoit de sa part car je trouve les posts d'Elyas, en règle générale, extrêmement intéressants, riches et ouverts).
Les collègues que je vois autour de moi ne courent pas chercher des fiches sur le net mais sont plutôt du genre à piocher des idées sur Internet, dans les manuels, en discutant avec des collègues de la même discipline ou d'autres disciplines. Je vois beaucoup plus de collègues qui réfléchissent sur leurs pratiques ou qui y ont réfléchi pendant des années et qui ont trouvé leur méthode d'enseignement qui fonctionne avec les élèves que de collègues qui enseignent sans réfléchir.

J'ai eu une formation obligatoire sur les nouvelles pratiques en HG où le discours tenu par la formatrice et par l'IPR (venu nous saluer et nous prévenir gentiment de bien écouter tout ce que l'on nous dirait car il viendra nous voir au printemps) assez semblable au discours tenu par ce recteur : il faut changer nos pratiques et adopter les nouvelles façons de faire préconisées par l'ESPE (travaux de groupe ultra fréquents par exemple). Cela m'exaspère.

Malaga
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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Isis39 le Ven 30 Jan 2015 - 6:55

@Malaga a écrit:
Cripure a écrit:
@Rendash a écrit:
En tout cas j'ai appris beaucoup plus de choses en lisant les posts d'Elyas, dans lesquels il expose et explique ses pratiques et méthodes, qu'à l'ESPé où les rares cours sur les pratiques consistent davantage àç démonter ce que font d'autres qu'à exposer une façon de faire. Je dis bien "une".
Je sais, je vous ai déjà lu sur ce thème. Et d'ailleurs, je n'ai rien contre Elyas. C'est sa formule qui me faisait sourire.

Et bien, moi, la formule d'Elyas ne m'a pas fait sourire et je l'ai trouvée méprisante (ce qui me déçoit de sa part car je trouve les posts d'Elyas, en règle générale, extrêmement intéressants, riches et ouverts).
Les collègues que je vois autour de moi ne courent pas chercher des fiches sur le net mais sont plutôt du genre à piocher des idées sur Internet, dans les manuels, en discutant avec des collègues de la même discipline ou d'autres disciplines. Je vois beaucoup plus de collègues qui réfléchissent sur leurs pratiques ou qui y ont réfléchi pendant des années et qui ont trouvé leur méthode d'enseignement qui fonctionne avec les élèves que de collègues qui enseignent sans réfléchir.

J'ai eu une formation obligatoire sur les nouvelles pratiques en HG où le discours tenu par la formatrice et par l'IPR (venu nous saluer et nous prévenir gentiment de bien écouter tout ce que l'on nous dirait car il viendra nous voir au printemps) assez semblable au discours tenu par ce recteur : il faut changer nos pratiques et adopter les nouvelles façons de faire préconisées par l'ESPE (travaux de groupe ultra fréquents par exemple). Cela m'exaspère.

J'aimerais bien savoir quelles sont ces "nouvelles pratiques en HG", Malaga. Dans mon académie, il n'y a pas de formation obligatoire sur ce sujet.

Isis39
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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Elyas le Ven 30 Jan 2015 - 7:24

@Malaga a écrit:
Cripure a écrit:
@Rendash a écrit:
En tout cas j'ai appris beaucoup plus de choses en lisant les posts d'Elyas, dans lesquels il expose et explique ses pratiques et méthodes, qu'à l'ESPé où les rares cours sur les pratiques consistent davantage àç démonter ce que font d'autres qu'à exposer une façon de faire. Je dis bien "une".
Je sais, je vous ai déjà lu sur ce thème. Et d'ailleurs, je n'ai rien contre Elyas. C'est sa formule qui me faisait sourire.

Et bien, moi, la formule d'Elyas ne m'a pas fait sourire et je l'ai trouvée méprisante (ce qui me déçoit de sa part car je trouve les posts d'Elyas, en règle générale, extrêmement intéressants, riches et ouverts).
Les collègues que je vois autour de moi ne courent pas chercher des fiches sur le net mais sont plutôt du genre à piocher des idées sur Internet, dans les manuels, en discutant avec des collègues de la même discipline ou d'autres disciplines. Je vois beaucoup plus de collègues qui réfléchissent sur leurs pratiques ou qui y ont réfléchi pendant des années et qui ont trouvé leur méthode d'enseignement qui fonctionne avec les élèves que de collègues qui enseignent sans réfléchir.

J'ai eu une formation obligatoire sur les nouvelles pratiques en HG où le discours tenu par la formatrice et par l'IPR (venu nous saluer et nous prévenir gentiment de bien écouter tout ce que l'on nous dirait car il viendra nous voir au printemps) assez semblable au discours tenu par ce recteur : il faut changer nos pratiques et adopter les nouvelles façons de faire préconisées par l'ESPE (travaux de groupe ultra fréquents par exemple). Cela m'exaspère.

Je suis navré, ma remarque n'avait pas vocation à être prise de façon généraliste. Cependant, je vois fréquemment des collègues plus se documenter sur internet que dans des livres scientifiques ou sur des sites de revues scientifiques. Ils piochent dans des blogs. On voit dès lors, de façon virale, se propager des informations problématiques sur le plan épistémologique ou scientifique, apparaître des fiches sur les cahiers de CM1-CM2 où il y a la référence du site... et sans remaniement(s).
Je ne dis pas que c'est mal, je dis que c'est contradictoire avec la notion de la liberté pédagogique. La liberté pédagogique s'inscrit dans l'idée que nous sommes des cadres-concepteurs, pas de simples exécutants.
Aller sur le net pour s'inspirer de ce qui fonctionne, avoir une banque de données collaboratives pour trouver des documents et des démarches, ok, mais pas une banque de données pour exécuter tel quel.
Or, quand tu vois certaines initiatives institutionnelles et certains discours médiatiques, tu peux te dire que la tentation est grande de donner aux collègues des cours tout faits, ce qui changerait la nature de notre métier, passant de concepteurs didactiques et pédagogiques à ouvriers pédagogiques.
Or, on lit fréquemment depuis une dizaine d'années dans les médias, les revues scientifiques et sur le net, des gens dire qu'être prof, avec l'informatique, on peut faire une base de données que tout le monde pourrait utiliser et qu'il n'y aurait plus besoin d'être un spécialiste de la discipline. On a donc deux camps qui se rassemblent, ceux qui disent qu'on peut créer une banque de données avec des cours tout faits et ceux qui disent qu'avec la pédagogie, on peut tout enseigner.
Cela peut aboutir à quoi : la fin de la liberté pédagogique et l'idée qu'on n'a pas besoin de trop payer des profs-ouvriers pédagogiques qui en plus pourront tout enseigner.
D'ailleurs, l'idée de suppression des concours au profit d'un master "pédagogie" (il faut m'excuser, je m'y perds, c'est MEEF ou MEF ?) existe. Le député UMP Jacques Grosperrin, agrégé d'EPS, ne dit pas moins que ça. La masterisation des métiers de l'enseignement n'avait pas d'autres buts vu que dans les pays anglo-saxons, c'est le système.

Or, si tu veux vraiment de la liberté pédagogique, il faut savoir qu'il existe plus d'une dizaine de courants pédagogiques (et je sous-estime le nombre) multiplié par autant de didactiques disciplinaires. Faire du Freinet en français, ce n'est pas comme en HG. Faire du behaviorisme en anglais, ce n'est pas pareil qu'en conjugaison. Être socioconstructiviste en HG ou en Français n'est pas pareil qu'en sciences. Avoir une approche narrativiste en HG et en français, ce n'est pas la même chose... etc. Or, beaucoup de collègues ignorent que toutes ces méthodes existent. Ils râlent car ils bricolent et bricoler, ce n'est pas une position stable. Le débat n'est pas sur magistral ou pas magistral mais bien sur faire un choix dans sa façon de transmettre ses savoirs.

Ce que je dénonce, c'est ce bricolage permanent qui devient envahissant actuellement avec la chute de la formation, le faux débat républicain/pédagogues et le remplacement des livres par le web pour préparer ses cours. Les gens, à force de bricoler, vont finir par accueillir avec joie des cours clefs en main (d'ailleurs, ça commence, une partie non négligeable de profs stagiaires veulent des cours clefs en main et qu'on ne me dise pas le contraire, je l'ai vu et entendu). On revoit maintenant des profs ressortir le texte à trou comme une super innovation pédagogique (expérience vécue 2 fois en un an, dans deux lieux différents avec deux personnes différentes). Notre métier crève de ça aussi.


EDIT : à noter que la dégradation de nos traitements et l'augmentation des prix du livre scientifique fait qu'il devient difficile pour un professeur d'avoir une bibliothèque scientifique à jour sans devoir faire des sacrifices qu'on ne peut pas toujours faire (le dernier livre d'histoire que j'ai acheté, 27 euros... ouch).

Elyas
Grand Maître


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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Igniatius le Ven 30 Jan 2015 - 8:50

Entièrement d'accord avec Elyas !

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Marie Laetitia le Ven 30 Jan 2015 - 8:57

@Rendash a écrit:
@MUTIS a écrit:
Que c'est fatigant ces donneurs de leçons qui n'ont pas vu d'élèves du secondaire depuis des siècles et qui savent tout, que c'est fatigant ce mépris...

Ce à quoi il m'a été répondu : "La pratique est une chose. Mais il faut une certaine réflexivité (sic), qui ne peut se faire correctement qu'avec un certain recul. Si vous avez le nez dans le guidon vous ne pouvez pas avoir une vue d'ensemble, pour réfléchir il faut du recul. Théoriser l'enseignement et l'appliquer, ce n'est pas la même chose, et ça ne peut pas être fait par les mêmes personnes".

Dixit la même personne qui ajoutait, quelques minutes après : "Les enseignants sont très conservateurs, ils n'aiment pas bousculer leurs habitudes. On est donc obligé de leur forcer un peu la main, pour éviter les positions réfractaires de principe ; mais une fois qu'il ont essayé, ils comprennent l'intérêt de la chose".
Le biendézenseignant yesyes

C'est le "forcer la main", qui me chiffonne.

Suspect No comment, je serais très désagréable. Mais ça me rappelle des choses très précises... entendues aussi dans un autre IUFM.

D'accord également avec Elyas (comme quoi, hein, tous les formateurs ne se ressemblent évidemment pas, mais j'enfonce des portes ouvertes). J'aime bcp mon collègue d'HG là où je suis, mais il me rend dingue avec son "mais sur internet on trouve tout ce qu'il faut, on n'a pas besoin de livres" furieux

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Rendash le Ven 30 Jan 2015 - 9:07

Et un livre, c'est beau.

Je viens de commander les deux tomes suivants de ma collection :



Plus le tome contempo de l'Atelier : le tome "Temps modernes" est une telle merveille que j'ai voulu illico les autres Razz
http://www.editions-belin.com/ewb_pages/f/fiche-article-le-grand-atelier-de-l-histoire-de-france-21086.php?lst_ref=1

Bon, bah 165 euros dans les dents (ceux que je n'ai pas fumés Razz ). Mais bon sang que ça me fait plaisir de les entasser au fur et à mesure yesyes

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par User5899 le Ven 30 Jan 2015 - 10:07

@Elyas a écrit:je vois fréquemment des collègues plus se documenter sur internet que dans des livres scientifiques ou sur des sites de revues scientifiques. Ils piochent dans des blogs. On voit dès lors, de façon virale, se propager des informations problématiques sur le plan épistémologique ou scientifique, apparaître des fiches sur les cahiers de CM1-CM2 où il y a la référence du site... et sans remaniement(s).
Je ne dis pas que c'est mal, je dis que c'est contradictoire avec la notion de la liberté pédagogique. La liberté pédagogique s'inscrit dans l'idée que nous sommes des cadres-concepteurs, pas de simples exécutants.
Je suis d'accord avec vous sur le fond, car en lettres, nous avons une "association", Weblettres, qui permet une mutualisation de ressources... sur lesquelles on ne peut pas porter un jugement dépréciatif au cas où, car on se fait accuser alors par le staff d'être discourtois Laughing Et donc, on voit les cours des élèves devenir petit à petit très ressemblants, avec propagation caricaturale d'affirmations discutables voire fausses sur les textes, mais validées par la seule publication sur le site (or le site ne valide pas sur critères scientifiques).
Mais simplement, si, cette démarche fait bien partie de la liberté pédagogique.

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Ronin le Ven 30 Jan 2015 - 10:37

Entièrement d'accord avec Elyas, bien que j'en tire d'autres conclusions.

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par coindeparadis le Ven 30 Jan 2015 - 11:41

Je vois mal comment des étudiants, qui considèrent qu'internet remplace le livre, peuvent devenir les profs amoureux du livre. Je bataille déjà à expliquer que Wikipédia n'est pas une source fiable et enfonce des portes ouvertes. Dans les manuels eux-mêmes plus d'extraits d'ouvrages, de moins en moins d'articles de presse, mais des extraits minuscules de pages sorties de sites internet...

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Carnyx le Ven 30 Jan 2015 - 11:53

« Tout est sur Internet », c’est la nouvelle vulgate par chez nous que les IPR de différentes matières nous assènent ! « Vous vous fatiguez encore à faire des cours ! »

Phrase suivante : « Y a puka mettre les élèves en activités »,  qui montre bien la grande valeur des dites animations activités !

C’est tellement con que je vais finir par compter les jours avant la quille ! No

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par archeboc le Ven 30 Jan 2015 - 12:16

Cripure a écrit:
@Elyas a écrit:je vois fréquemment des collègues plus se documenter sur internet que dans des livres scientifiques [..]
Je ne dis pas que c'est mal, je dis que c'est contradictoire avec la notion de la liberté pédagogique. La liberté pédagogique s'inscrit dans l'idée que nous sommes des cadres-concepteurs, pas de simples exécutants.
[..]
Mais simplement, si, cette démarche fait bien partie de la liberté pédagogique.

Ce que veut dire Elyas, ou ce que j'en ai compris, c'est qu'on n'a pas donné la liberté pédagogique aux enseignants pour qu'ils partent en troupeau vers le gouffre. Si ils commencent à se comporter en moutons, et en moutons déraisonnables, qu'ils ne s'étonnent pas que la Nation leur colle des chiens de bergers.

L'usage que l'on fait de la liberté pédagogique peut être contradictoire avec cette liberté pédagogique, de la même façon qu'on peut librement aliéner sa liberté : mais alors, on a perdu la liberté.

C'est un vrai problème, mais est-il aussi répandu que vous avez l'air de le dire ?

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par the educator le Ven 30 Jan 2015 - 12:33

@coindeparadis a écrit:Mais vous n'êtes ni professeur, ni en France pour le comprendre...
Encore un argument tout à fait excluant qui rompt d'entrée de jeu le dialogue. Note que cet argument est invalidé pour moi par le fait que certains professeurs, en France, sont aussi raillés dans l'exercice de cette fameuse liberté pédagogique par d'autres professeurs. Les conditions pour accéder au débat se restreignent, non?


Le problème de savoir qui du théoricien ou qui du praticien détient la solution est vieux comme le monde et ne se limite pas au monde de l'éducation. Le corps médical se heurte au même genre d'écueils. Ce qui est certain, c'est que camper sur l'un ou l'autre des points de vue n'est d'aucun intérêt.


L'usage que l'on fait de la liberté pédagogique peut être contradictoire avec cette liberté pédagogique, de la même façon qu'on peut librement aliéner sa liberté : mais alors, on a perdu la liberté.
Reprenons: un collègue qui utilise une base de séances, qui en fait son cours, en la reprenant mot pour mot, s'il choisit de le faire sciemment et que le cours est efficace, ou est le problème de liberté?

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Lefteris le Ven 30 Jan 2015 - 12:45

@coindeparadis a écrit:Je vois mal comment des étudiants, qui considèrent qu'internet remplace le livre, peuvent devenir les profs amoureux du livre. Je bataille déjà à expliquer que Wikipédia n'est pas une source fiable et enfonce des portes ouvertes. Dans les manuels eux-mêmes plus d'extraits d'ouvrages, de moins en moins d'articles de presse, mais des extraits minuscules de pages sorties de sites internet...
Wikipédia est d'autant plus dangereux que du faux se mêle au vrai , ce qui donne l'apparence que tout est vrai. Il faut une bonne dose d'esprit critique pur utiliser Wikipédia . Pour le "factuel" (dates, personnages , références quand il y en a) c'est très bien. En revanche , on trouve dans les analyses, les interprétations des choses aberrantes, parfois contradictoires dans le même article. Il faut donc déjà avoir de bonne notions pour utiliser Wikipédia, savoir faire le tri. Sur un sujet que j'ignore, je m'aperçois que je n'ai strictement aucun recul (mais au moins je le sais), mais les élèves prennent tout pur argent comptant.
Autre danger de Wikipédia : la perte de la faculté d'organiser des idées, de répondre à une question précise, d'éviter le hors-sujet. Même si l'article est correct, ils reprennent en vrac tout ce qui est dedans et qui n'a rien à voir avec le sujet.

Ca me rappelle le regretté Georges Marchais (référence qui ne rajeunit pas...) , à qui l'on reprochait de ne pas répondre : "C'est pas votre question Elkabach , mais c'est ma réponse". Rolling Eyes

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Carnyx le Ven 30 Jan 2015 - 12:52

Lefteris, vous ne comprenez rien : Wikipedia et Internet c'est le Bien ! Very Happy

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Olympias le Ven 30 Jan 2015 - 12:53

@John a écrit:C'est d'une originalité décoiffante !
C'est quand même curieux...tiendrait-il les mêmes propos s'il n'avait pas été nommé recteur ? Je suppose que dans ses séminaires a l'Ehess, il a déjà mis en œuvre ce qu'il demande aux autres de faire....ah zut, j'avais oublié ! Les élèves en question, il ne risque pas de les avoir. Dommage !! Mais bon, tout ce blabla affligeant ne nous détourne pas de nos travaux. En ce moment, suivi d'un élève né à l'étranger pour qu'il maîtrise mieux le français.

Olympias
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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par arven le Ven 30 Jan 2015 - 13:18

@Aliceinwonderland a écrit:Je viens de lire un article de Christophe Prochasson dans le dernier Télérama en attendant le bus.J'espérais un article à la Fanny Capel....

J'ai été déçue ; cet historien, recteur de l'académie de Caen explique "qu'en France nous continuons de privilégier un enseignement beaucoup trop descendant, du haut vers le bas, commandé par l'idée d'un maître sachant tout, y compris les bonnes valeurs, et transmettant son savoir, comme si enseigner revenait à remplir un verre à partir du liquide qui se trouve dans le flacon. Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique. Et il va "falloir convaincre l'ensemble des personnels de l'Education nationale qu'ils doivent changer leurs pratiques qui ne conviennent plus". "Il faut préparer les futurs enseignants à travailler avec des classes qui ne ressemblent pas à celles qu'ils ont connues quand ils étaient eux-même élèves".

J'ai presque envie de résilier mon abonnement.

Je suis complètement d'accord avec la phrase en gras. Depuis que j'enseigne j'ai découvert à quel point.
Autant il y a un an c'était des préjugés autant aujourd'hui c'est une réalité bien triste.
Heureusement qu'il y a le contact avec les élèves qui sont mon inspiration et cette fameuse liberté pédagogique pour faire autrement que de donner la leçon.

arven
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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par coindeparadis le Ven 30 Jan 2015 - 13:26

Mais, parmi les profs, qui croit que l'enseignant est omniscient ? Qui compare la pédagogie au gavage des oies ? Personnellement en 25 ans d'enseignement (plus mes années d'élève), je n'ai jamais rencontré personne ayant un tel discours !

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par coindeparadis le Ven 30 Jan 2015 - 13:48

Ben oui, faisons des cours vidés du disciplinaire, vidé de la relation maître /élève (et le transfert on l'oublie ?) pour nos petits pauvres. Et ne nous étonnons pas du retour du bâton. En ITEP, j'en ai eu des élèves qui avaient mis le feu à l'école (aux sens propre et figuré) et "bizarrement" c'est le retour à un contenu et à un contenant qui permettait de restaurer estime de soi, volonté d'apprentissage et progression. Quand j'arrivais pour un remplacement en LP, des collègues me disaient, "toi dans ta discipline comme tu ne les a que 2h, ils ne sont pas intéressés" (vous remarquerez l'affirmation plutôt que l'interrogation). Je pouvais bien-sûr leur faire remplir des dossiers pré-mâchés et leur ressasser les discours habituels : 5 fruits et légumes par jour, mettez un préservatif et triez vos déchets. Je me souviens d'un cours sur le stress avec des secondes bac pro industriel, où nous avons parlé de la théorie de Laborit sur l'éloge ou la fuite et de bien d'autres choses qui les ont intéressés . Inspectée en terminale (un cours sur l'usage de substances psycho-actives au travail ), le compte-rendu relevait une participation orale de toute la classe, une bonne maîtrise disciplinaire et la capacité à répondre à toutes les questions des élèves. On peut, on doit donner matière à penser, écrire, du grain à moudre à nos élèves. Et plus encore dans ces établissements où ils n'ont aucun accès à la culture, à l'écrit chez eux.

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Isis39 le Ven 30 Jan 2015 - 13:50

@coindeparadis a écrit:Je vois mal comment des étudiants, qui considèrent qu'internet remplace le livre, peuvent devenir les profs amoureux du livre. Je bataille déjà à expliquer que Wikipédia n'est pas une source fiable et enfonce des portes ouvertes. Dans les manuels eux-mêmes plus d'extraits d'ouvrages, de moins en moins d'articles de presse, mais des extraits minuscules de pages sorties de sites internet...

Tu parles de manuels de quelle matière ?

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Balthazaard le Ven 30 Jan 2015 - 13:56

" Il faut une bonne dose d'esprit critique pur utiliser Wikipédia" Lefteris , c'est vrai pour toute source, il me semble, le problème n'est pas wiki ou l'encyclopedia universalis ou autre, c'est justement cette prise de recul responsable et la volonté d'avoir un esprit critique "constructif" qui manque à nos élèves et qui pour eux, et j'ai l'impression pour beaucoup, s'identifie avec la contestation ou la méfiance systématique. N'en déplaise à certain il y a parfois de très bons articles sur wiki et des articles catastrophiques (par l'engagement de leur auteur, identifié- c'est l'avantage ce qui permet de prendre du recul si on le connait- dans une encyclopédie digne de ce nom) dans l'Universalis ...pour exemple
j'ai une encyclopédie Larousse de 1936 où ce qu'on dit sur Hitler (en 36 quand même...) est à tomber, sans parler des articles de musique où Mahler et Schoenberg sont exécutés en 2 lignes...(rédigés par Bernard Gavoty quand même...)


Dernière édition par Balthazaard le Ven 30 Jan 2015 - 14:07, édité 4 fois

Balthazaard
Érudit


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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par coindeparadis le Ven 30 Jan 2015 - 13:56

STMS. Il y a 12/15 ans on se basait sur des articles de sociologues, psychologues, chercheurs en santé publique... ainsi que sur la presse professionnelle (Lien Social, ASH...). Aujourd'hui on trouve des références aux sites du secours populaire, de la CPAM, de médecins du monde... Tout est factuel, parfois explicatif, mais aucune pensée, aucune hypothèse, aucune réflexion ne sont exposées.

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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Lefteris le Ven 30 Jan 2015 - 14:36

@Balthazaard a écrit:" Il faut une bonne dose d'esprit critique pur utiliser Wikipédia" Lefteris , c'est vrai pour toute source, il me semble, le problème n'est pas wiki ou l'encyclopedia universalis ou autre, c'est justement cette prise de recul responsable et la volonté d'avoir un esprit critique "constructif" qui manque à nos élèves et qui pour eux, et j'ai l'impression pour beaucoup, s'identifie avec la contestation ou la méfiance systématique. N'en déplaise à certain il y a parfois de très bons articles sur wiki et des articles catastrophiques (par l'engagement de leur auteur, identifié- c'est l'avantage ce qui permet de prendre du recul si on le connait- dans une encyclopédie digne de ce nom) dans l'Universalis ...pour exemple
j'ai une encyclopédie Larousse de 1936 où ce qu'on dit sur Hitler (en 36 quand même...) est à tomber, sans parler des articles de musique où Mahler et Schoenberg sont exécutés en 2 lignes...(rédigés par Bernard Gavoty quand même...)
Certes, il faut de l'esprit critique pour toute source, quand on voit que des thèses de doctorat peuvent être totalement différentes et opposées sur un même sujet, même peu éloignées dans le temps. Mais au moins, dans un article de l'Universalis (par exemple), il y a une cohérence interne à chaque article, et le choix des sources, de la méthodologie est lisible. Ce n'est pas une compilation de choses parfois contradictoires et désordonnées. Et les auteurs identifiés ce qui est effectivement important.
Pour identifier un bon article de Wikipédia, il faut justement .... avoir des connaissances sur le sujet ! Ce que n'ont pas les élèves la plupart du temps.

C'est là qu'il faut que l'enseignement puisse aller "du haut vers le bas", sans que cela soit une tare. On perd moins de temps qu'à réinventer la roue à chaque génération, ou a trier dans une multitude d'informations. Sans compter que la méthode, la conduite de l'apprentissage ne peut venir que du maître. Il y a quelques temps , des élèves bon perroquets des idées toutes faites et dans l'air du temps m'ont dit ça, que tout se trouvait sur internet.
Je leur ai donc dit pour tester, avec l'air le plus sérieux du monde, que je ne ferai pas le cours sur l'adjectif verbal, qu'ils apprendraient facilement seuls par internet , in abstracto , et qui'ls seraient interrogés la semaine suivante . Là quand même une partie de la classe s'est élevée et s'est rendu compte de l'absurdité de la chose...



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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Thalia de G le Ven 30 Jan 2015 - 16:44

@Carnyx a écrit:« Tout est sur Internet », c’est la nouvelle vulgate par chez nous que les IPR de différentes matières nous assènent ! « Vous vous fatiguez encore à faire des cours ! »

Phrase suivante : « Y a puka mettre les élèves en activités »,  qui montre bien la grande valeur des dites animations activités !

C’est tellement con que je vais finir par compter les jours avant la quille ! No
Ce n'est pas nouveau. Déjà en 2001 ou 2002 un IPR nous avait invités à nous servir d'internet pour nos cours... ce que j'ai fait pour trouver des textes.


@Lefteris a écrit:
@coindeparadis a écrit:Je vois mal comment des étudiants, qui considèrent qu'internet remplace le livre, peuvent devenir les profs amoureux du livre. Je bataille déjà à expliquer que Wikipédia n'est pas une source fiable et enfonce des portes ouvertes. Dans les manuels eux-mêmes plus d'extraits d'ouvrages, de moins en moins d'articles de presse, mais des extraits minuscules de pages sorties de sites internet...
Wikipédia est d'autant plus dangereux que du faux se mêle au vrai , ce qui donne l'apparence que tout est vrai. Il faut une bonne dose d'esprit critique pur utiliser Wikipédia . Pour le "factuel" (dates, personnages ,  références quand il y en a) c'est très bien. En revanche , on trouve dans les analyses, les interprétations des choses aberrantes, parfois contradictoires dans le même article.  Il faut donc déjà avoir de bonne notions pour utiliser Wikipédia, savoir faire le tri. Sur un sujet que j'ignore, je m'aperçois que je n'ai strictement aucun recul (mais au moins je le sais), mais les élèves prennent tout pur argent comptant.
Autre danger de Wikipédia :  la perte  de la faculté d'organiser des idées, de répondre à une question précise, d'éviter le hors-sujet. Même si l'article est correct, ils reprennent  en vrac tout ce qui est dedans et qui n'a rien à voir avec le sujet.

Ca me rappelle le regretté Georges Marchais (référence qui ne rajeunit pas...) , à qui l'on reprochait de ne pas répondre : "C'est pas votre question Elkabach , mais c'est ma réponse". Rolling Eyes
Mais bien sûr qu'il faut de l'esprit critique pour se servir de Wikipedia. Je conseille à mes élèves d'être prudents, de ne relever que des informations objectives (des dates, par exemple) en avouant que je suis souvent moi-même noyée par la longueur de certains articles et qu'il est plus judicieux d'ouvrir un dico papier.

Thalia de G
Modérateur


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Re: Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

Message par Olympias le Ven 30 Jan 2015 - 17:25

Ah, j'avais oublié, j'aime bien le titre, "debout l'école" quand depuis des années, le ministère oeuvre savamment à sa dégringolade. Savoureux.

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