La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

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La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Nouka le Mer 28 Jan 2015 - 19:22

Bonsoir,
Me voilà confrontée à une nouvelle réflexion  sur l'utilité et la nécessité d'enseigner la grammaire dans l'apprentissage d'une langue étrangère.
Il faut d'abord que je m'interroge sur l'apprentissage d'une L2 dans un cadre institutionnel et sur la manière dont on peut optimiser cet apprentissage.


Quant à prendre position... j'aimerais bien lancer le débat et vous lire là-dessus...

Merci beaucoup pour votre participation...

Nouka

Edit : j'ai effacé quelques détails concernant la cadre de cette réflexion...


Dernière édition par Nouka le Mar 3 Fév 2015 - 22:10, édité 2 fois

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Provence le Mer 28 Jan 2015 - 19:28

Je n'enseigne pas les langues étrangères, donc je ne parlerai que de mon expérience d'élève: j'ai toujours compris et progressé avec les profs qui expliquaient vraiment les notions abordées. Et, pour moi, expliquer, c'était expliquer grammaticalement. Autrement, je me sentais perdue, dans le flou.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Carabas le Mer 28 Jan 2015 - 19:43

Je pense que l'apprentissage "naturel" marche si on est immergé dans la langue au quotidien, c'est-à-dire quand on a des parents bilingues ou qu'on voyage beaucoup.

Sinon, je ne vois pas comment on peut apprendre sans les outils linguistiques, c'est-à-dire la grammaire. Pour avoir fait un peu d'aide aux devoirs, les gosses qui étaient largués en langues vivantes étaient ceux qui étaient largués en français. Comment peuvent-ils comprendre quelque chose à l'emploi d'un adjectif en anglais s'ils ne comprennent pas en français? L'apprentissage en classe n'est pas "naturel", il faut soit mettre une croix dessus, soit faire 2 à 3 heures de LV par jour avec un natif, sans cours, mais uniquement en conversation "libre". Je pense que 10 à 15 de ce type de traitement pourrait marcher.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Nita le Mer 28 Jan 2015 - 19:48

Je suis germaniste. J'ai fait du latin et du grec à l'université.
Ma question est : comment apprendre une langue sans apprendre sa grammaire ? Je lis et comprends l'anglais couramment, mais comme je ne l'ai pas appris, il m'est très difficile d'écrire en anglais -et je ne le parle pas.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Mer 28 Jan 2015 - 20:06

Quelqu'un qui n'a que très peu de grammaire arrivera à se faire comprendre s'il a du vocabulaire mais il parlera mal et courra le risque d'être mal compris ou de mal comprendre son interlocuteur.
Parler sans grammaire est comme jardiner avec ses doigts, c'est laborieux et le résultat n'est pas toujours terrible.
L'inverse est vrai aussi. Il est possible de comprendre et maîtriser la grammaire d'une langue mais n'avoir qu'un vocabulaire limité ou peu de pratique en expression écrite ou orale.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Mer 28 Jan 2015 - 20:22

@Carabas a écrit:Je pense que l'apprentissage "naturel" marche si on est immergé dans la langue au quotidien, c'est-à-dire quand on a des parents bilingues ou qu'on voyage beaucoup.

Sinon, je ne vois pas comment on peut apprendre sans les outils linguistiques, c'est-à-dire la grammaire. Pour avoir fait un peu d'aide aux devoirs, les gosses qui étaient largués en langues vivantes étaient ceux qui étaient largués en français. Comment peuvent-ils comprendre quelque chose à l'emploi d'un adjectif en anglais s'ils ne comprennent pas en français?  L'apprentissage en classe n'est pas "naturel", il faut soit mettre une croix dessus, soit faire 2 à 3 heures de LV par jour avec un natif, sans cours, mais uniquement en conversation "libre". Je pense que 10 à 15 de ce type de traitement pourrait marcher.
C'est ce que je faisais en FLE : 10 élèves maximum, 3 heures 30 de cours le matin mais avec de la grammaire quand même, de la grammaire en contexte. Exemple simple, une requête polie ou un souhait passe très souvent par l'apprentissage du conditionnel.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Malaca le Mer 28 Jan 2015 - 20:25

Histoire de semer la zizanie ... diable
(et parce que j'ai aussi suivi des cours FLE avec ces grandes questions ! Rolling Eyes )

@Nita a écrit:Je suis germaniste. J'ai fait du latin et du grec à l'université.
Ma question est : comment apprendre une langue sans apprendre sa grammaire ? Je lis et comprends l'anglais couramment, mais comme je ne l'ai pas appris, il m'est très difficile d'écrire en anglais -et je ne le parle pas.

Oui mais dans les conceptions "actionnelles" actuelles on préconise justement de faire parler la langue, même si elle n'est pas intégralement grammaticalement correcte, l'important dans cette mouvance c'est de communiquer en contexte, de se "dépatouiller" ...
On ne parle pas là d'études universitaires de langues, mais d'un niveau visé au CECRL ...

Le latin et le grec étant des langues mortes, les méthodes d'apprentissages des langues vivantes se sont écartées de ces méthodes essentiellement grammaticales.
De fait, les faits grammaticaux sont donc traités en situation, pour permettre de "mieux" maîtriser la langue vecteur de communication ... mais la grammaire n'est pas un objectif en soi ... le postulat étant que des erreurs de conjugaison ou de syntaxe n'empêchent pas forcément de communiquer sur du concret ...

Il est où le smiley "jeter de l'huile sur le feu" ??

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Cowabunga le Mer 28 Jan 2015 - 20:30

Je ne comprends pas ta question.

La grammaire, c'est la description d'une langue afin d'en expliquer les mécanismes. Faut-il connaître la description d'une langue pour la parler ? Non. Peut-on apprendre une langue sans comprendre son fonctionnement ? Non plus.

Si la question est : les exercices de grammaire sont-ils utiles/nécessaires à l'apprentissage d'une langue ? Je répondrai que ça dépend de l'exercice (certains sont artificiels, d'autres indispensables) ; que ça dépend de l'élève (lire plus haut tous ceux que la grammaire a aidés) ;  que ça dépend parfois du matériel (le manuel). Bref, ça dépend (ça dépasse Razz ).

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Nita le Mer 28 Jan 2015 - 20:36

@Malaca a écrit:Histoire de semer la zizanie ... diable
(et parce que j'ai aussi suivi des cours FLE avec ces grandes questions !  Rolling Eyes  )

@Nita a écrit:Je suis germaniste. J'ai fait du latin et du grec à l'université.
Ma question est : comment apprendre une langue sans apprendre sa grammaire ? Je lis et comprends l'anglais couramment, mais comme je ne l'ai pas appris, il m'est très difficile d'écrire en anglais -et je ne le parle pas.

Oui mais dans les conceptions "actionnelles" actuelles on préconise justement de faire parler la langue, même si elle n'est pas intégralement grammaticalement correcte, l'important dans cette mouvance c'est de communiquer en contexte, de se "dépatouiller" ...  
On ne parle pas là d'études universitaires de langues, mais d'un niveau visé au CECRL ...

Le latin et le grec étant des langues mortes, les méthodes d'apprentissages des langues vivantes se sont écartées de ces méthodes essentiellement grammaticales.
De fait, les faits grammaticaux sont donc traités en situation, pour permettre de "mieux" maîtriser la langue vecteur de communication ... mais la grammaire n'est pas un objectif en soi ... le postulat étant que des erreurs de conjugaison ou de syntaxe n'empêchent pas forcément de communiquer sur du concret ...

Il est où le smiley "jeter de l'huile sur le feu" ??  

Non, non ma cocotte, ça ne marche pas : j'ai bossé des langues à déclinaisons, c'est ce sur quoi j'insistais (L'allemand n'est pas une langue morte, rogntudjuuu) - quant à l'anglais, je ne l'ai pas appris, c'est donc une parfaite conception actionnelle. Sauf que ça marche pas. Et les erreurs de conjugaisons, et de syntaxe encore plus ça peut entraver la communication. Et pas qu'un peu. Je vois ça très bien quand j'essaie de communiquer en anglais, je comprends ce qu'on me dit, ce que je lis, mais moi : rien de rien.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Simgajul le Mer 28 Jan 2015 - 20:45

J'aime beaucoup l'image du jardinage, c'est exactement cela.
Pour moi, il y aussi un côté rassurant pour les élèves dans la grammaire. S'ils ont un cadre, il s’épanouisse mieux dedans.
on ne parle pas de faire de la grammaire pour faire de la grammaire, on peut être "actionnel" et faire de la grammaire. Si ton but est de faire un jeu de rôle journaliste vs superstar... Si tu sais pas poser une question, tu sais pas par où commencer. C'est bien plus dur de "se débrouiller".

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Malaca le Mer 28 Jan 2015 - 20:50

@Nita a écrit:
Non, non ma cocotte, ça ne marche pas : j'ai bossé des langues à déclinaisons, c'est ce sur quoi j'insistais (L'allemand n'est pas une langue morte, rogntudjuuu) - quant à l'anglais, je ne l'ai pas appris, c'est donc une parfaite conception actionnelle. Sauf que ça marche pas. Et les erreurs de conjugaisons, et de syntaxe encore plus ça peut entraver la communication. Et pas qu'un peu. Je vois ça très bien quand j'essaie de communiquer en anglais, je comprends ce qu'on me dit, ce que je lis, mais moi : rien de rien.

Laughing j'ai aussi fait du latin ET de l'allemand topela et je n'ai pas dit que je cautionnais, juste que ce sont les directives actuelles en LV

Ceci dit si tu passais quelques semaines en immersion dans un pays anglophone, ton expression se mettrait en place (s'exprimer c'est le plus dur)  topela

Il y a une dimension à l'oral qu'aucun cours de grammaire ne pourra faire acquérir ...

et malgré mes études en anglais j'ai parfois du mal dans les échanges dans des pays comme l'Australie, la Nouvelle Zélande, Trinidad et Tobago Wink  quant à l'allemand -au même niveau d'étude que l'anglais-  j'ai tout oublié ou presque -même / surtout la grammaire - faute de pratique.
Par contre l'espagnol que je baragouine, non appris conventionnellement, me permet de me débrouiller en live ... et je doute que ma grammaire soit au top ...

Vaste problème !


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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Oudemia le Mer 28 Jan 2015 - 20:51

@Nita a écrit:Je suis germaniste. J'ai fait du latin et du grec à l'université.
Ma question est : comment apprendre une langue sans apprendre sa grammaire ? Je lis et comprends l'anglais couramment, mais comme je ne l'ai pas appris, il m'est très difficile d'écrire en anglais -et je ne le parle pas.
Nita, dans mes bras, nous sommes de la même espèce rare : allemand et latin en 6e, grec en 4e... L'anglais, ma foi, je me suis dépatouillée sur le tas pour lire des articles, mais pas plus (quand je dis que je ne connais pas l'anglais, j'ai l'impression d'avouer que je suis analphabête  Embarassed ; un jour je m'y mettrai pourtant, quand j'aurai le temps et que j'aurai trouvé quelqu'un pour me faire progresser en grammaire, justement, et m'enseigner un accent convenable).

Nouka, un élément pour ta réflexion : j'ai vu passer pas mal d'élèves bilingues, mais qui avaient quand même des difficultés en anglais (ou en espagnol) parce que, disaient mes collègues, ils ne maitrisaient pas la grammaire qu'ils n'avaient pas apprise.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Nouka le Mer 28 Jan 2015 - 20:53

@Cowabunga a écrit:Je ne comprends pas ta question.

La grammaire, c'est la description d'une langue afin d'en expliquer les mécanismes. Faut-il connaître la description d'une langue pour la parler ? Non. Peut-on apprendre une langue sans comprendre son fonctionnement ? Non plus.

Si la question est : les exercices de grammaire sont-ils utiles/nécessaires à l'apprentissage d'une langue ? Je répondrai que ça dépend de l'exercice (certains sont artificiels, d'autres indispensables) ; que ça dépend de l'élève (lire plus haut tous ceux que la grammaire a aidés) ;  que ça dépend parfois du matériel (le manuel). Bref, ça dépend (ça dépasse Razz ).

La question est : quelle place et quel rôle attribuez-vous à la grammaire dans l'apprentissage institutionnel ? Et si vous optez pour des activités de grammaire en classe, dites sous quelle forme.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Malaca le Mer 28 Jan 2015 - 20:53

@Simgajul a écrit:J'aime beaucoup l'image du jardinage, c'est exactement cela.
Pour moi, il y aussi un côté rassurant pour les élèves dans la grammaire. S'ils ont un cadre, il s’épanouisse mieux dedans.
on ne parle pas de faire de la grammaire pour faire de la grammaire, on peut être "actionnel" et faire de la grammaire. Si ton but est de faire un jeu de rôle journaliste vs superstar... Si tu sais pas poser une question, tu sais pas par où commencer. C'est bien plus dur de "se débrouiller".

belle image en effet ! topela

"on peut être "actionnel" et faire de la grammaire" non seulement on peut, mais on doit ! juste que la grammaire vient au moment où on en rencontre la nécessité ... c'est ce que j'appelle plus haut "le fait grammatical"

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Nita le Mer 28 Jan 2015 - 21:02

@Oudemia a écrit:
@Nita a écrit:Je suis germaniste. J'ai fait du latin et du grec à l'université.
Ma question est : comment apprendre une langue sans apprendre sa grammaire ? Je lis et comprends l'anglais couramment, mais comme je ne l'ai pas appris, il m'est très difficile d'écrire en anglais -et je ne le parle pas.
Nita, dans mes bras, nous sommes de la même espèce rare : allemand et latin en 6e, grec en 4e... L'anglais, ma foi, je me suis dépatouillée sur le tas pour lire des articles, mais pas plus (quand je dis que je ne connais pas l'anglais, j'ai l'impression d'avouer que je suis analphabète  Embarassed ; un jour je m'y mettrai pourtant, quand j'aurai le temps et que j'aurai trouvé quelqu'un pour me faire progresser en grammaire, justement, et m'enseigner un accent convenable).

Nouka, un élément pour ta réflexion : j'ai vu passer pas mal d'élèves bilingues, mais qui avaient quand même des difficultés en anglais (ou en espagnol) parce que, disaient mes collègues, ils ne maîtrisaient pas la grammaire qu'ils n'avaient pas apprise.


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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par BrindIf le Mer 28 Jan 2015 - 21:03

J'ai pu observer des personnes qui parlaient très correctement le français uniquement par immersion, mais par contre peinaient à l'écrire faute d'explications suffisantes (le déblocage s'étant fait lorsqu'ils ont eu des leçons de grammaire, la lecture seule ne suffisait pas). Ce n'est qu'une expérience personnelle très limitée.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Jeu 29 Jan 2015 - 12:43

@Nouka a écrit:
La question est : quelle place et quel rôle attribuez-vous à la grammaire dans l'apprentissage institutionnel ? Et si vous optez pour des activités de grammaire en classe, dites sous quelle forme.
scratch
La grammaire a une place importante, mais je ne fais pas de la grammaire pour faire de la grammaire; je ne construis pas la progression de mes séquences avec un but grammatical en tête (séquence 1 : le présent; séquence 2 : le passé, etc.) mais avec un thème, une idée de tâche finale, de compétences et d'objectifs. La grammaire fait intrinsèquement partie des pré-requis, tout comme le lexique : ce sont des outils indispensables aux obectifs fixés. Si l'on demande à un élève de niveau A2 de parler de sa routine en anglais alors, invariablement, on passera par la case "présent simple + position des adverbes de fréquence" ou pour la description d'une scène "le présent continu/progressif" et pour exprimer l'agacement face aux conneries répétées alors "S+always+Ving". La grammaire est fourbe, elle est partout, à mon plus grand bonheur.

Pour les activités, je te donne un exemple concret. Mes 5e viennent de découvrir la complexité anglaise des comparatifs de supériorité dans une séquence sur la description. Pour introduire la comparaison, j'ai dessiné au tableau des personnages et j'ai attendu qu'ils se plantent pour les adjectifs courts. Ils connaissaient "more" et ont bien sûr voulu suivre la syntaxe française. Ils ont réussi à déduire tous seuls la règle des adjectifs courts. Ils ont ensuite répondu à un quiz interactif (donc des TICE) avec des pirates mêlant géographie, animaux, sports, adjectifs et comparatifs. Non seulement ils ont révisé le lexique des pays et des animaux mais ils ont mis en pratique les comparatifs. En rebrassage, ils ont comparé d'horribles photos avant/après et ils ont donc travaillé sur le vocabulaire, les adjectifs, les comparatifs mais aussi le prétérit. Le tout, dans la joie et la bonne humeur.
Mais comme je suis une prof méchante, je leur donne aussi à la maison des exos mais que je contextualise. Autre exemple avec mes 6e : nous avions vu le présent simple pendant Halloween et Bonfire Night et je voulais leur faire travailler la négation. Je ne voulais pas leur faire faire un exercice du type "mets à la négation les phrases suivantes" alors j'ai trouvé un contexte : "ta meilleure amie fait un exposé sur Guy Fawkes et t'envoie sa présentation par mail. Il y a des erreurs, tu la corriges pour qu'elle ait une bonne note." J'ai mis un exemple servant de modèle et les gosses se sont pris au jeu. Résultat : de la grammaire et de l'histoire britannique. Entre autre.

Pour le FLE, Nouka, regarde du côté de Christian Puren.


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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Jeu 29 Jan 2015 - 12:57

@Oudemia a écrit:
@Nita a écrit:Je suis germaniste. J'ai fait du latin et du grec à l'université.
Ma question est : comment apprendre une langue sans apprendre sa grammaire ? Je lis et comprends l'anglais couramment, mais comme je ne l'ai pas appris, il m'est très difficile d'écrire en anglais -et je ne le parle pas.
Nita, dans mes bras, nous sommes de la même espèce rare : allemand et latin en 6e, grec en 4e... L'anglais, ma foi, je me suis dépatouillée sur le tas pour lire des articles, mais pas plus (quand je dis que je ne connais pas l'anglais, j'ai l'impression d'avouer que je suis analphabête  Embarassed ; un jour je m'y mettrai pourtant, quand j'aurai le temps et que j'aurai trouvé quelqu'un pour me faire progresser en grammaire, justement, et m'enseigner un accent convenable).

Nouka, un élément pour ta réflexion : j'ai vu passer pas mal d'élèves bilingues, mais qui avaient quand même des difficultés en anglais (ou en espagnol) parce que, disaient mes collègues, ils ne maitrisaient pas la grammaire qu'ils n'avaient pas apprise.
Je peux rejoindre votre club ? Allemand LV2 et grec.
Tu ne devrais pas te sentir analphabète et cela m'attriste de lire cela, cependant je peux comprendre ton sentiment malheureusement : les gens sont admiratifs du bilinguisme de ma fille parce que l'une de ses langues est justement l'anglais. Je me demande souvent s'ils auraient la même vision si je ne lui parlais qu'en croate ou en roumain.
Quant à ta ta deuxième réflexion, je suis d'accord : je le constate chez certains de mes élèves bilingues et je l'ai constaté dans mon université anglaise quand j'étudiais l'italien noyée parmi les enfants d'immigrés italiens.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Jeu 29 Jan 2015 - 13:07

Oh j'oubliais : j'invente des histoires sur la grammaire. Je parle de faire des sandwichs pour la syntaxe d'une question en anglais, pour l'apostrophe dans les formes négatives courtes je parle de tuer le O (de "not"), de l'enterrer dans le jardin et pour se rappeler où on a mis le corps, on met une apostrophe. J'en ai d'autres mais je sens que je vais aggraver mon cas. ^^

J'ai un article qui pourrait également t’intéresser dans L'approche actionnelle dans l'enseignement des langues : "L'approche actionnelle en pratique : la tâche d'abord, la grammaire ensuite !" de Dominique Pluskwa, Dave Willis et Jane Willis.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par klaus2 le Jeu 29 Jan 2015 - 17:01

la grammaire couplée avec le cours du jour fait gagner du temps et éclaircit la situation. Mais toujours respecter la fréquence des mots ! Ainsi, j'apprends la seconde personne du pluriel bien après la une et la 3, et le subjonctif bien après l'indicatif : "tu as cru que j'étais cinglé?" avant : "eussiez-vous voulu que je perdisse la raison?"

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Jeu 29 Jan 2015 - 19:40

Klaus, tu parles du subjonctif imparfait que personne n'utilise sauf pour rire.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par InviteeF le Jeu 29 Jan 2015 - 19:47

Elle est indispensable.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par PauvreYorick le Jeu 29 Jan 2015 - 19:57

@lumeeka a écrit:Klaus, tu parles du subjonctif imparfait que personne n'utilise sauf pour rire.
Il ferait beau voir qu'on m'accusât de faire le zouave quand je l'emploie, non mais.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Catalunya le Jeu 29 Jan 2015 - 20:00

@lumeeka a écrit:Klaus, tu parles du subjonctif imparfait que personne n'utilise sauf pour rire.
Pensez donc aux profs d'espagnol qui essaient de justifier son emploi (obligatoire)!!

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Nouka le Jeu 29 Jan 2015 - 20:11

Fafnir a écrit:Elle est indispensable.

T'as raison, je vais mettre ça pour mon devoir de 7 pages !!! santeverre

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