La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par coindeparadis le Mar 3 Fév 2015 - 15:29

J'avais compris lumeeka !

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Mar 3 Fév 2015 - 15:47

@coindeparadis a écrit:J'avais compris lumeeka !
Un semaine de grippe minable, j'en peux plus.

Pour la question de Nouka et les différences d'apprentissage de la grammaire selon la L2, je suis d'accord avec toi et Fafnir. Avec des variantes selon le point de grammaire.
La conjugaison en anglais est plutôt simple à enseigner Laughing (et pourtant ce crétin de S à la troisième personne...), c'est plus complexe pour les comparatifs par exemple ou le genre neutre. Les temps sont également similaires aux langues latines, la plus grosse différence selon moi étant le subjonctif (de très rares cas en anglais) et la différence "present perfect/past simple".
La plus grosse difficulté en anglais se pose plus pour la syntaxe si différente entre les deux langues. Après, on rentre dans la phonétique.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Nouka le Mar 3 Fév 2015 - 19:12

@Cowabunga a écrit:Je ne comprends pas ta question.

La grammaire, c'est la description d'une langue afin d'en expliquer les mécanismes. Faut-il connaître la description d'une langue pour la parler ? Non. Peut-on apprendre une langue sans comprendre son fonctionnement ? Non plus.

Si la question est : les exercices de grammaire sont-ils utiles/nécessaires à l'apprentissage d'une langue ? Je répondrai que ça dépend de l'exercice (certains sont artificiels, d'autres indispensables) ; que ça dépend de l'élève (lire plus haut tous ceux que la grammaire a aidés) ;  que ça dépend parfois du matériel (le manuel). Bref, ça dépend (ça dépasse Razz ).

J'ai relu tout le fil pour faire le point et j'aimerais revenir là-dessus car je ne pense pas, sauf erreur de ma part, qu'on en ait parlé.
Alors justement, peut-on préciser : quels exercices plutôt que tels autres ? Lesquels sont "artificiels"/"indispensables" ? Quel matériel plutôt que tel autre ?

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par coindeparadis le Mar 3 Fév 2015 - 19:19

Pour moi tout travail sur une langue, qu'elle soit première ou seconde, nécessite le recours à plusieurs exercices. On ne systématise rien sans exercices ... Ensuite, cela doit être progressif des exercices structuraux simples à la rédaction d'un paragraphe voire davantage. Le passage à l'expression écrite (ou à la dictée dans le cas du français) est indispensable pour transposer les notions.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Mar 3 Fév 2015 - 19:22

@Nouka a écrit:
J'ai relu tout le fil pour faire le point et j'aimerais revenir là-dessus car je ne pense pas, sauf erreur de ma part, qu'on en ait parlé.
Alors justement, peut-on préciser : quels exercices plutôt que tels autres ? Lesquels sont "artificiels"/"indispensables" ? Quel matériel plutôt que tel autre ?
Je t'avais donné deux exemples en page 1.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Nouka le Mar 3 Fév 2015 - 19:34

Oui pardon je viens de relire (vraiment...) et j'en ai retrouvé, toi et Cowabunga en p3, désolée...
Bon je fais ma synthèse et je reviens vers vous !
Mille mercis vraiment...

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Mar 3 Fév 2015 - 19:40

Pour les exercices plus rébarbatifs mais qui me semblent nécessaires ("practise makes better"), je leur envoie des liens de jeux interactifs sur le net qu'ils font à la maison. Ils se corrigent tous seuls.
Je t'avais aussi trouvé cet article, perdu entre Pingu et Agora ^^ :http://www.academia.edu/6581933/Grammaire_de_loral_et_grammaire_de_l%C3%A9crit_dans_lapproche_neurolinguistique_ANL_

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Nouka le Mar 3 Fév 2015 - 19:55

Merci !

C'est quoi la PRL ?

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par InviteeF le Mar 3 Fév 2015 - 20:01

Pratique raisonnée de la langue

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par palomita le Mar 3 Fév 2015 - 20:03

J'efface : la réponse vient d'être donnée plus haut.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Cowabunga le Mar 3 Fév 2015 - 20:06

@lumeeka a écrit:Pour les exercices plus rébarbatifs mais qui me semblent nécessaires ("practise makes better"), je leur envoie des liens de jeux interactifs sur le net qu'ils font à la maison. Ils se corrigent tous seuls.
Je t'avais aussi trouvé cet article, perdu entre Pingu et Agora ^^ :http://www.academia.edu/6581933/Grammaire_de_loral_et_grammaire_de_l%C3%A9crit_dans_lapproche_neurolinguistique_ANL_
Merci beaucoup pour cette référence (et pour toutes les précédentes !).

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Nouka le Mar 3 Fév 2015 - 20:09

Et ça consiste en quoi, je ne comprends pas bien...

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Mar 3 Fév 2015 - 21:11

@Nouka a écrit:Merci !

C'est quoi la PRL ?

@Nouka a écrit:Et ça consiste en quoi, je ne comprends pas bien...
La Pratique Raisonnée de la Langue est faire réfléchir les élèves sur leur L1 et la L2. J'en ai fait hier avec mes 5e, ce n'était pas prévu mais j'avais un document sous la main.
J'avais parlé en début d'heure de "family dog" qu'un élève a traduit par "famille chien" car il n'a pas fait l'inversion - ce que j'appelle le "Yoda Speech". J'ai donc rebondi :
Les élèves ont dû trouver la traduction anglaise de la phrase 1 puis de la 2. Ils ont comparé le français et l'anglais : ce qui est qualifié (le nom) est tout à droite et ce qui le qualifie est à gauche; un nom commun peut être utilisé comme un adjectif en anglais : pour la phrase 1, le nom "family" qualifie le chien, il indique le "but" - ce n'est pas un chien de course ("a racing dog") mais un animal de compagnie. La phrase 1 indique également l'économie de mots en anglais : "de la" a disparu en anglais !
1) Le chien de la famille : "the family dog."
2)La famille chien : "The dog family"
 
Nous avons compliqué les choses pour la phrase 1 : le chien doit être un bébé chien, il doit être mignon et noir. (Un "bébé chien" se dit "puppy" ou "baby dog"). Les élèves ont donc trouvé après quelques minutes :
3) Le bébé chien noir et mignon de la famille : "the cute and black family baby dog". L'ordre des adjectifs dans une phrase anglaise est très rigide avec un ordre très particulier à respecter (du plus subjectif au plus objectif) ; Opinion, Taille, Age, Forme, Couleur, Origine, Matière et But.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Nouka le Mar 3 Fév 2015 - 22:42

Et donc c'est une pratique intéressante ? efficace à quel niveau ? recommandée ?

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par InviteeF le Mer 4 Fév 2015 - 7:14

Recommandée plutôt qu'un exposé (bref cours magistral) par le professeur ou une lecture de manuel (ou équivalent) explicative. 

Intéressante / efficace : (avis perso), moui, je l'utilise régulièrement,  même dans mes classes faibles. Les élèves aiment bien et sont contents de deviner le fonctionnement de la langue.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par coindeparadis le Mer 4 Fév 2015 - 9:36

Lumeeka j'aurais bien aimé avoir une prof d'anglais comme toi ! Les miens étaient "aburridos" ! (j'ai fini par passer mon anglais LV1 en LV3 !)

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Mer 4 Fév 2015 - 13:31

Rho merci Embarassed , tu me remontes le moral. Vivre à Nice ces jours-ci c'est moche, très glauque et encore aujourd'hui.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par coindeparadis le Mer 4 Fév 2015 - 14:16

A cause de l'agression des militaires ? Pense que bientôt vous aurez le soleil, les mimosas ....

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Mer 4 Fév 2015 - 14:41

Je suis allergique au mimosa ! Razz

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par coindeparadis le Mer 4 Fév 2015 - 15:05

Zut ! Bon , je viens de faire de la grapfruit curd ... A se damner !



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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Mer 4 Fév 2015 - 15:12

Miam, merci ! fleurs2

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Boubous le Mer 4 Fév 2015 - 20:39

@Nouka a écrit:Enfin dernière question : on entend souvent en salle des prof, les profs de langue se "plaindre" (n'y voyez aucune connotation péjorative) que les élèves ne savent déjà pas ce que "c'est" en français, alors comment peuvent-ils le leur apprendre en L2 ? Est-ce que l'apprentissage d'une L2 nécessite une bonne connaissance grammaticale de la L1 ?
Non, il n’est pas nécessaire d’avoir une bonne connaissance grammaticale de sa langue maternelle pour apprendre une L2. Selon les conditions d’apprentissage, on peut même finir par mieux maîtriser sa L2 que sa langue maternelle (bilinguisme soustractif).
Dans beaucoup de pays, les enfants ne sont pas scolarisés dans leur(s) langue(s) maternelle(s). J’ai fait ma scolarité en français, comme beaucoup d’Africains, et le français ne faisait pas partie des 3 langues que j’entendais le plus fréquemment autour de moi. Je ne sais ni lire ni écrire dans mes langues maternelles et les instituteurs que j’ai eus, du CP à la 6e, ne les parlaient même pas.
Mes filles ont appris et apprennent la grammaire anglaise en utilisant uniquement des livres anglais. Donc, la non maîtrise d’une notion de grammaire de leur langue maternelle (le français) n’a jamais représenté, à aucun moment, un frein pour acquérir la même notion en anglais. Elles lisent et regardent régulièrement des séries en anglais, mais elles ne parlent pas avec le même accent – l’une a pris un accent américain après un séjour aux US et l’autre a gardé son accent neutre.
La fille de Ajupouet, par exemple, peut continuer son apprentissage de l’allemand en utilisant uniquement des livres de grammaire en allemand. C’est ce qu’a fait ma petite qui a commencé l’allemand par une « immersion » sur … Deutsch Interaktiv avant d’aller en 6e bi-langue.
Bref, tout est possible !

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Mer 4 Fév 2015 - 21:43

@Boubous a écrit:
@Nouka a écrit:Enfin dernière question : on entend souvent en salle des prof, les profs de langue se "plaindre" (n'y voyez aucune connotation péjorative) que les élèves ne savent déjà pas ce que "c'est" en français, alors comment peuvent-ils le leur apprendre en L2 ? Est-ce que l'apprentissage d'une L2 nécessite une bonne connaissance grammaticale de la L1 ?
Non, il n’est pas nécessaire d’avoir une bonne connaissance grammaticale de sa langue maternelle pour apprendre une L2. Selon les conditions d’apprentissage, on peut même finir par mieux maîtriser sa L2 que sa langue maternelle (bilinguisme soustractif).
Dans beaucoup de pays, les enfants ne sont pas scolarisés dans leur(s) langue(s) maternelle(s). J’ai fait ma scolarité en français, comme beaucoup d’Africains, et le français ne faisait pas partie des 3 langues que j’entendais le plus fréquemment autour de moi. Je ne sais ni lire ni écrire dans mes langues maternelles et les instituteurs que j’ai eus, du CP à la 6e, ne les parlaient même pas.
Mes filles ont appris et apprennent la grammaire anglaise en utilisant uniquement des livres anglais. Donc, la non maîtrise d’une notion de grammaire de leur langue maternelle (le français) n’a jamais représenté, à aucun moment, un frein pour acquérir la même notion en anglais. Elles lisent et regardent régulièrement des séries en anglais, mais elles ne parlent pas avec le même accent – l’une a pris un accent américain après un séjour aux US et l’autre a gardé son accent neutre.
La fille de Ajupouet, par exemple, peut continuer son apprentissage de l’allemand en utilisant uniquement des livres de grammaire en allemand. C’est ce qu’a fait ma petite qui a commencé l’allemand par une « immersion » sur … Deutsch Interaktiv avant d’aller en 6e bi-langue.
Bref, tout est possible !
Merci Boubous pour ce témoignage ! Je parlais de l'Afrique dans ce fil il me semble (je suis très bavarde) et du plurilinguisme. J'avais d'ailleurs en tête la Tanzanie. De quel pays ta famille est-elle originaire si ce n'est pas trop indiscret ? Je suis amoureuse des langues. Embarassed

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Ven 6 Fév 2015 - 22:20

J'avais oublié Nouka : une activité qui fonctionne bien dans mes classes et pas seulement pour la grammaire - a bingo game !! (un jeu de loto que je transforme légèrement car le hasard n'apprend rien).
Un exemple concret toujours avec mes 5e sur les comparatifs : ils revoient en classe pendant quelques minutes une liste d'adjectifs et d'antonymes étudiés en classe auparavant - mais pas juste avant nécessairement, je réactive. ^^ Je leur expose en anglais les règles du jeu : après avoir revu les adjectifs et leur contraire, les élèves choisissent dix adjectifs mis au comparatif (er, ier, doublement de la consonne finale si nécessaire, more+adj) qu'ils notent sur un brouillon. Je lance un comparatif, ils doivent avoir le comparatif contraire sur leur feuille pour gagner un point. S'ils pensent l'avoir sur leur feuille, ils lèvent la main et je vérifie qu'ils m'indiquent du doigt silencieusement (sinon les autres peuvent entendre) le comparatif qu'ils pensent être l'antonyme (si ce n'est pas le bon, zilch) : si je dis "easier", ils doivent avoir "more difficult". Le vainqueur gagne un paquet de bonbons  de son choix. Les élèves aiment beaucoup, certains révisent, d'autres apprennent un peu et tout le monde s'amuse, moi aussi.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Boubous le Sam 7 Fév 2015 - 10:18

Donc, Smile c’étaient des instituteurs venus du Dahomey, du Togo et de la Guinée qui enseignaient la grammaire française à ces petits Maliens !

Après le bac, je suis allé avec deux anciens camarades de mon école (c’est un pur hasard si nos père étaient gouverneur, maire et médecin) en URSS pour apprendre le russe, dans les mêmes conditions que celles que j’ai connues au début de ma scolarité.
En effet, notre prof n’utilisait aucune de nos langues maternelles (ou officielles) pour nous enseigner le russe. Dans mon groupe de langue, il y avait des élèves de plusieurs pays (Congo, Mali, Togo, Afrique du Sud, Grèce, Yémen). Et après une année à la fac préparatoire, on atteignait généralement un niveau suffisamment bon pour aller étudier nos différentes spécialités dans nos facs respectives.

Pour revenir au sujet, la grammaire nous était largement enseignée, chez les soviets aussi, même si les premières semaines étaient consacrées à une pratique intensive de l’oral en classe et au labo (ultra moderne à l’époque, mais rien de comparable avec les smartphones qu’utilisent, aujourd’hui, mes enfants).

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Ergo le Sam 7 Fév 2015 - 10:23

Pratique intensive: vous aviez combien d'heures pour apprendre le russe par semaine? Wink

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