La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Ergo le Sam 7 Fév 2015 - 10:23

Pratique intensive: vous aviez combien d'heures pour apprendre le russe par semaine? Wink

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Boubous le Sam 7 Fév 2015 - 10:47

@Ergo a écrit:Pratique intensive: vous aviez combien d'heures pour apprendre le russe par semaine? Wink
Les cours étaient de 8h20 à 13h30 (chaque séance durait 45 minutes et c’était aussi le cas à la fac), du lundi au vendredi. Pendant les premiers mois, nous n’étudions que la langue dans des groupes de moins de 15 élèves. D’autres cours (maths, histoire-géo et spécialité) étaient introduits progressivement, après les vacances d’hiver, avec des groupes plus larges.
On pouvait arrêter les cours de russe après la 3e année à la fac, donc après 4 ans.

PS : la première année, nous vivions dans des chambres de 4, avec l’obligation d’avoir deux voisins soviétiques curieux et bavards ! Smile

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par coindeparadis le Sam 7 Fév 2015 - 10:48

Des conditions plus qu'idéales !

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Ergo le Sam 7 Fév 2015 - 11:08

Ah oui, en effet, le rêve !

(Un peu moins réalisable dans le secondaire...)

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Sam 7 Fév 2015 - 14:02

@Ergo a écrit:Ah oui, en effet, le rêve !

(Un peu moins réalisable dans le secondaire...)
C'est clair. En FLE, j'avais des classes de 10 élèves maximum et 3 heures de cours du lundi au vendredi. De l'immersion vu que c'était en France. ^^
Nous ne sommes pas magiciennes avec trois heures hebdomadaires et 25/30 élèves dans un pays qui n'est pas anglo-saxon. Laughing

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Boubous le Mar 10 Fév 2015 - 22:09

@dandelion a écrit: Il est d'ailleurs assez comique de noter que le discours d'un certain nombre d'inspecteurs, qui recommandent de ne pas faire de grammaire, témoigne d'une méconnaissance totale des exigences en langues sur le marché du travail à l'heure actuelle: on attend de plus un anglais de très bon niveau, avec tests à l'appui (où il y a de la grammaire et de l'écrit) et au moins une autre langue maîtrisée à bon niveau également.
Vous avez tout à fait raison et il n’est nul besoin d’attendre d’arriver sur le marché du travail pour s’en rendre compte.
C’est la période des vœux pour le post bac. Certains lycéens sont étonnés de voir que leurs camarades les mieux informés insèrent dans leur dossier les certificats de langues, afin augmenter leurs chances d’admission. C’est vrai pour les grands établissements, mais aussi pour les prépas publiques !

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par CindyB le Dim 10 Jan 2016 - 20:30

@Malaca a écrit:Histoire de semer la zizanie ... diable
(et parce que j'ai aussi suivi des cours FLE avec ces grandes questions !  Rolling Eyes  )

@Nita a écrit:Je suis germaniste. J'ai fait du latin et du grec à l'université.
Ma question est : comment apprendre une langue sans apprendre sa grammaire ? Je lis et comprends l'anglais couramment, mais comme je ne l'ai pas appris, il m'est très difficile d'écrire en anglais -et je ne le parle pas.

Oui mais dans les conceptions "actionnelles" actuelles on préconise justement de faire parler la langue, même si elle n'est pas intégralement grammaticalement correcte, l'important dans cette mouvance c'est de communiquer en contexte, de se "dépatouiller" ...  
On ne parle pas là d'études universitaires de langues, mais d'un niveau visé au CECRL ...

Le latin et le grec étant des langues mortes, les méthodes d'apprentissages des langues vivantes se sont écartées de ces méthodes essentiellement grammaticales.
De fait, les faits grammaticaux sont donc traités en situation, pour permettre de "mieux" maîtriser la langue vecteur de communication ... mais la grammaire n'est pas un objectif en soi ... le postulat étant que des erreurs de conjugaison ou de syntaxe n'empêchent pas forcément de communiquer sur du concret ...

Il est où le smiley "jeter de l'huile sur le feu" ??  

C'est un peu (pour résumer) ce que préconisent notre inspecteur...Les élèves peuvent se dépatouiller sans la grammaire, l'essentiel est qu'ils communiquent...
Lorsque la lectrice vient dans mes classes, notamment avec mes Secondes , elle les comprend très bien même si ils font de grosses fautes de gram. (et là, croyez moi j'ai envie de rentrer dans un trou de souris Embarassed tellement je me sens coupable de leurs lacunes, je sais c'est bête mais bon....) par contre si ils manquent de voca c'est autre chose....

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par coindeparadis le Dim 10 Jan 2016 - 20:43

Quand je travaillais à l'étranger, ma collègue de russe enseignait 3 fois 45 minutes par semaine à mes élèves de CP. J'avais honte de ce que nous faisions dans nos séances d'anglais façon sauce communication. Elle , elle n'hésitait pas à  parler de groupe sujet, de nom, de leur enseigner les conjugaisons et franchement le résultat était là !
Les cours de langue sont-ils faits pour se dépatouiller en tant que touriste ou pour maîtriser une langue pour travailler, lire la presse.... ?

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par fifi51 le Jeu 14 Jan 2016 - 16:43

Juste pour donner mon témoignage.
J'ai arrêté l'anglais en terminale et à peu près 20 ans après, j'ai du repasser des certifs d'anglais (TOEIC) et reprendre des cours d'anglais.
Par contre, pour mes loisirs, je lis régulièrement de l'anglais.
Au final, lorsque je devais écrire ou parler ou répondre à une question de grammaire, je ne me posais pas du tout la question de la règle grammaticale, mais plutôt est ce que ça sonne bien ? Le "sonne bien" faisant ,je pense référence à un extrait lu (même si je sais pas très bien comment fonctionne la mémoire).

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par floisa le Jeu 14 Jan 2016 - 17:05

J'interviens en cours de route. Je me demande comment on peut concilier la logique "faut communiquer, tant pis pour les fautes, etc" des inspecteurs avec les exigences de l'oral de bac, à savoir l'exposé problématisé avec références à des documents sourcés sur un thème tel que "Locations and forms of power."

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par klaus2 le Jeu 14 Jan 2016 - 17:40

@fifi51 a écrit:Juste pour donner mon témoignage.
J'ai arrêté l'anglais en terminale et à peu près 20 ans après, j'ai du repasser des certifs d'anglais (TOEIC)  et reprendre des cours d'anglais.
Par contre, pour mes loisirs, je lis régulièrement de l'anglais.
Au final, lorsque je devais écrire ou parler ou répondre à une question de grammaire, je ne me posais pas du tout la question de la règle grammaticale, mais plutôt est ce que ça sonne bien ? Le "sonne bien" faisant ,je pense référence à un extrait lu (même si je sais pas très bien comment fonctionne la mémoire).
Voilà, apprendre une langue, c'est l'avoir dans l'oreille, y compris les formes grammaticales : on part et on revient toujours aux sons réels. Il fat apprendre des bouts de phrase à haute voix !
Mais apprendre quelques règles dans une bonne grammaire fait quand même gagner beaucoup de temps.
Et les inspecteurs.. je me demande s'ils croient vraiment à ce qu'ils disent — sachant le temps que parle un élève dans une classe de 28 ou 30.

P.S.: je suis étonné du nombre de fois où à la radio j'entends un indicatif après "bien que..." ou "quoique".

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par RooMcfly le Jeu 14 Jan 2016 - 17:48

On les concilie avec des grilles sur-évaluant tout le monde... Il suffit de voir ce qui est demandé pour l'épreuve de CO après 7 ans d'anglais (voir plus pour ceux qui ont commencé l'anglais en primaire). Et puis l'expression orale de 5 minutes c'est pathétique.. un an de travail pour 5 minutes? N'importe quoi. A la limite, je veux bien dire qu'en L option anglais approfondi, il y a encore une exigence sur l'exposé mais dans les autres séries, vu la grille qu'on nous impose, leur exposé est ridicule. Et j'ajouterai que les bons élèves sont très frustrés de ne pas pouvoir plus parler.

Le manque de structure est un problème de plus en plus grave je trouve, et l'excuse du "mais vous comprenez en gros" revient de plus en plus. La précision lexicale et grammaticale, le bac n'en a rien à faire. Il suffit de voir qu'au vrai ou faux l'année dernière vrai ET faux étaient comptés justes... et qu'on nous a dit de ne pas faire attention au fait que les verbes soient conjugués ou non. On marche sur la tête.

Alors certes avaler le Lapaire et Rotgé n'aide pas à être bilingue et on peut apprendre au feeling... seulement l'apprentissage au feeling avec 3h/semaine ça ne marche pas, ça n'a jamais marché, ça ne marchera jamais pour vraiment parler correctement une langue. Si en plus ces élèves ont déjà des difficultés pour penser en français, c'est catastrophique. Avoir une langue dans l'oreille, comme dit klaus, ça demande beaucoup de temps et une pratique très importante de la langue et même, ça a ses limites. Nous n'avons pas aujourd'hui les moyens d'apprendre une langue correctement, le volume horaire est ridicule (et je ne parle même pas de certains bacs techno qui ont 1h30 par semaine... ce serait plus utile pour eux de faire du français).

Après, il faut savoir si on veut apprendre l'anglais aux élèves ou une langue de communication sans nuance, sans saveur, sans plaisir.

A l'heure actuelle et au vu des conditions dans lesquelles nous enseignons une langue, se passer de grammaire me semble contre-productif.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Leodagan le Jeu 14 Jan 2016 - 18:39

Il faut parler, même en faisant des fautes, dans un premier temps.

Après pour se corriger il faut connaître la grammaire. C'est quasiment obligatoire, ne serait-ce que pour gagner du temps. C'est moin sutile si on est vriament immergé dans la langue, et si on a une pratique de la langue COMPLETE (lecture et écriture en plus de la communication orale, accès à différents registres de langue).

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Norman Bates le Jeu 14 Jan 2016 - 20:39

@RooMcfly a écrit:Et puis l'expression orale de 5 minutes c'est pathétique..  

Excusez-moi, de quel examen parlez-vous ?

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par floisa le Jeu 14 Jan 2016 - 20:48

Ben, du bac. OK, il y a 5 autres mn de questions après la prise de parole initiale de 5mn.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par RooMcfly le Ven 15 Jan 2016 - 9:51

Norman Bates: Oui floisa, je parle de l'expression orale en continu. Demander un oral de 5 minutes sur une notion travaillée pendant plusieurs mois à un élève de terminale, je trouve ça insultant envers l'élève. Ils ont beaucoup de temps pour le préparer, on pourrait attendre des productions plus ambitieuses mais le cadre l'empêche et encourage des choses superficielles et bâclées. Comme le dit floisa avant, attendre un exposé exposé problématisé avec références à des documents sourcés et après ne donner que 5 minutes, c'est incohérent.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Norman Bates le Ven 15 Jan 2016 - 19:37

@RooMcfly a écrit:un oral de 5 minutes sur une notion travaillée pendant plusieurs mois
Combien de mois par notion ? 4 notions au programme, 36 semaines de cours, moins 2 pour le bac, moins 1 pour la semaine du bac blanc (2 examens blancs dans certains bahuts), moins 1 pour la première semaine qui n'en fait pas une. 32 semaines max, 4 notions. Ca fait 8 semaines max par notion, en enlevant le temps d'évaluation (2 séances par séquence, mettons ?). Partant de ce calcul, je n'ai jamais travaillé une notion pendant "plusieurs mois".

@RooMcfly a écrit:attendre un exposé problématisé avec références à des documents sourcés
Personne n'attend ceci. Les attendus sont les suivants :
http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=76422[/mention] a écrit:présenter cette notion telle qu'elle a été illustrée par les documents étudiés dans l'année. Cette prise de parole en continu sert d'amorce à une conversation conduite par le professeur, qui prend appui sur l'exposé du candidat.

Les 5 minutes d'entretien font bien partie de l'examen, qui fait bien 10 minutes (bien sûr, si on demande à un candidat "who is your hero?" en entretien, on fait n'importe quoi et on tronque l'examen), et n'a pas à être un exposé "problématisé" (un non-sens en anglais, d'ailleurs) mais une présentation de la notion illustrée par des documents. Je ne dis pas que l'examen ne manque pas d'ambition, notez. Vous avez tout-à-fait le droit de penser que n'importe quel élève en terminale, quelle que soit sa spécialité, devrait être capable de proposer un exposé "problématisé" en 10 minutes ou plus sur une notion aussi précise que, mettons, "Spaces and Exchanges". Mais personne ne demande
@RooMcfly a écrit:un oral de 5 minutes sur une notion travaillée pendant plusieurs mois
, en tout cas je ne le pense pas, et je voulais rétablir ceci. L'examen fait dix minutes, et porte sur une notion qui n'a pas été étudiée sur plusieurs mois.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par RooMcfly le Ven 15 Jan 2016 - 21:01

De tous les élèves que j'ai interrogé, sur 4 lycées différents dans 2 académies différentes, je n'ai jamais eu d'élèves qui avaient fait les 4 notions. Les enveloppes qu'on me donnait contiennent 70% du temps 2 notions (ça fait donc deux notions travaillées sur septembre-avril), parfois il y en a 3 mais c'est moins courant. Je suis très étonné d'apprendre que certains passent sur les 4. L'oral est vers avril en plus donc ça enlève encore des mois.

Je ne sais pas si j'utilise problématisé correctement en effet... disons avec une logique, une réflexion et une cohérence plutôt. Mais je signalais justement que cette attente (je reprenais les termes de floisa) n'est pas possible si on donne que 5 minutes à l'élève pour développer ce qu'il a fait. C'est juste infaisable.


Dernière édition par RooMcfly le Ven 15 Jan 2016 - 21:06, édité 1 fois

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Norman Bates le Ven 15 Jan 2016 - 21:04

@RooMcfly a écrit:
Je précise d'ailleurs que l'année où j'ai proposé 4 notions sur la classe, on m'a demandé d'en retirer une car les parents se plaignaient que leur enfant ait une notion de plus que celui de la classe d'à-côté... Du coup, pour avoir la paix, j'ai capitulé.


C'est dingue qu'on vous ennuie là-dessus. J'ai toujours fait les 4 notions. La beauté de ces saloper magnifiques ECA, et vas-y que j'te négocie des épreuves à la carte... Quelle honte.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par RooMcfly le Ven 15 Jan 2016 - 21:10

Arf j'ai pas édité assez vite!

Bon bah du coup... je développe. Je trouve ça honteux également, ce n'est plus du tout un examen national, surtout si les parents s'en mêlent. Et le pire, c'est la compréhension orale. Chez nous, les élèves sont convoqués, un par table, un document pour tout le monde, on essaye d'être cohérent. L La banque commune de documents a disparue dans notre académie cette année donc chaque établissement fait comme il veut et même chaque professeur fait comme il veut. Le lycée d'à côté fait passer tous les élèves en même temps dans un amphi avec des gros haut-parleurs.. Celui un peu plus loin laisse chaque professeur faire ce qu'il veut, aucune vérification sur le niveau de l'enregistrement, le fait qu'il ait été travaillé avant, etc.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Norman Bates le Ven 15 Jan 2016 - 21:35

Oui, c'est fou. La CO, chez nous, c'est le même document pour tout le monde (taffé par deux collègues, avec pré-écoute pour tout le monde pour accord - huit terminales chez nous), à la même heure, départ coordonné à la seconde près. Mais ça n'est nulle part pareil.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par floisa le Ven 15 Jan 2016 - 22:52

On fait comme ça aussi pour la CO (mais taffé par les 8 collègues, décharge d'1h pour tout écouter entre nous et choisir), et on corrige ensuite (après-midi déchargé de cours) avec copies anonymées.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par tatiana41 le Jeu 14 Avr 2016 - 19:49

Bonjour,je suis nouvelle sur ce forum.Je participe à cette discussion car j'adore les langues,bien qu'étant non prof,je pense sincèrement qu'on ne peut pas réellement apprendre une langue,sans connaitre une base de grammaire.

J'ai toujours été nulle en grammaire et orthographe et encore aujourd'hui..Mais même si j'ai toujours été vraiment mauvaise au collège et au lycée en langues(je me souviens de quelque chose qui 'mavait frapper j'avais fait de mon mieu avant un examen pour me retrouver avec un 3 que je travaillais ou pas j'avais 3 un moment j'ai abandonnée),bref paradoxallement j'adorais les langues ,la culture de chaques pays et encore aujourd'hui j'adore!

Pour le passage entre ma première et terminale j'avais demandé à mes parents d'aller un an dans un pays étranger,c'était mon rêve de petite fille,donc j'suis suis partie un an dans un pays d'amérique du sud,je suis aller dans un lycée là bas,ait suivie des cours ,j'ai été accueillis par une famille bénévole(elle recevait pas d'argent pour ma venue) et qui me traiter comme leur fille(j'ai dailleurs toujours pleins de contacts avec eux etc etc ils m'ont même plusieurs fois voulues m'acheter des billets pour que je vienne les voir)alors que ça fait plus de sept ans que je suis partie.

Bref je continue eh ben je peux dire qu'après 1 an passée là bas je parle espagnol,je comprends tout,mais il y a un blocage à un moment et c'est la grammaire,je peux plus avancer dans cette langue à cause de cela donc je pense que c'est vraiment indispensable

Cela à rien avec le sujet mais pour l'anglais j'ai appris grâce aux streaming,ça fait pas mal de temps(on va dire 6 ans) que je regarde quotidiennement des serie américaines en streaming sur internet,ou sur you tube des anglais qui parle etc,ou les chansons (j'aime connaitre la traduction alors c'est sur on retiens deux trois mots mais multiplier parlle nombre de chanson qu'on écoute en boucle...) enfin pleins de choses du coup je comprends l'anglais sans pouvoir le parler(sensation assez byzarre),j'ai entretenue mon anglais alors que dans mes études supèrieurs j'en ais fait très très peu,il y a pleins de mots ,de phrases et d'expressions que j'ai appris sans rien faire ,mais je pense que les streaming peuvent marcher que si on à un minimum de base(on peut écouter des series coréennes et japonaises pendant 10 ans sans pouvoir comprendre),
voilà j'ai compris toute la discussion d'un couple d'anglais prenant l'ascenseur il y a quelques jours ce que j'aurais été bien incapable au lycée ou je ramais ramais ,je sais même pas ou j'ai appris les mots si ce sont dans les streaming ou ailleurs,car j'ai l'impression d'avoir très peu appris dans mes années de collège et lycée(et c'est pas à cause des professeurs je pense pas)

Voilà pour ma petite histoire avec les langues ,

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Chocolat le Jeu 14 Avr 2016 - 20:05

La grammaire est indispensable à l'apprentissage d'une langue étrangère ainsi qu'au perfectionnement du niveau de langue maternelle d'un individu.

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par klaus2 le Jeu 14 Avr 2016 - 20:07

je crois de plus en plus que le prof de langues doit avoir une pédagogie et une maîtrise technique très élaborées — en plus de savoir la LV. J'ai eu la chance d'étudier la phonétique et un peu de linguistique en fac, cela m'a beaucoup apporté pour mes cours. J'ai compris par exemple qu'il fallait peu à peu enseigner en détail les sons allemands inconnus en français (19 ou 20 en tout), l'alphabet phonétique international m'a beaucoup aidé !

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Daphné le Jeu 14 Avr 2016 - 20:09

@Chocolat a écrit:La grammaire est indispensable à l'apprentissage d'une langue étrangère ainsi qu'au perfectionnement du niveau de langue maternelle d'un individu.

C'est une évidence professeur

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