La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par InviteeF le Ven 30 Jan 2015 - 13:44

@Ajupouet a écrit:Fafnir, c'est évident qu'il faut un gamin super motivé pour faire ce genre d'échange linguistique. Il faut aussi un organisme organisateur sérieux, qui suive bien les enfants, trouve des familles en adéquation avec les enfants.
J'ai vu des échecs (l'enfant ne s'adapte pas et rentre au bout de trois semaines). Mais tous les autres rentrent bilingues, pour ce qui concerne la langue orale. Il est vrai que les échanges se font essentiellement de 9 à 12 ans.
Tu dis que le programme de ma grande est moins bon qu'une immersion totale avec un programme de cours de langue inclus... Je ne suis pas certaine. Le problème avec les cours de langue inclus, c'est justement que (le plus souvent) l'enfant reste en contact avec d'autres locuteurs de sa langue et n'est dans sa famille que pour dormir et manger le soir. Il a des activités de groupe de prévues par l'organisme, excursion, sport... Le plus efficace me semble t'il est de perdre tout contact avec sa langue d'origine, et de vivre vraiment comme une enfant de la famille d'accueil à part entière. Ce qui, nous sommes d'accord, n'empêche pas un cours de grammaire qui sera bénéfique.
Pour mes enfants, l'immersion est complète et sans cours. Les cours se font entre les séjours. Et ça marche bien.
Bien sur, peu nombreux sont les enfants (et les parents!) capables de laisser partir leur enfant 2 3 ou 6 mois à l'étranger sans les voir.
Quant au problème de l'argent, certes, s'en est un. Mais quand je vois le prix de dix jours en immersion en angleterre (je ne parle même pas d'aller aux USA), je suis contente d'avoir un échange de 6 mois pour le même prix .

Contrairement à toi, je ne parle pas de "bilingue pour ce qui concerne la langue orale". Pour moi, on est bilingue quand on sait 1) parler 2) lire 3) écrire convenablement une langue, sinon, on a un bon ou très bon niveau à l'oral, mais on n'est pas bilingue. (Je précise que je ne tiens pas le discours "si t'es pas bilingue à 25 ans t'as raté ta vie") Savoir écrire est selon moi un élément très important. L'oralité ne fait pas tout. Une personne qui souhaite pouvoir utiliser dans sa vie professionnelle une langue vivante étrangère doit savoir également la lire et l'écrire.

Des cours entre les séjours ? Très bien ! Je ne dis pas que cela est forcément moins bien. Nous n'apprenons pas tous de la même façon. Pour certains, l'immersion peut même être suffisante (s'il y a, par exemple, un travail sur l'écrit avec une scolarisation dans une école au milieu des autochtones, ou une formation dans la langue du pays pour des étudiants venant de plusieurs pays différents, ou une auto-formation avec des devoirs, cahiers d'activité pour compléter, que sais-je, on pourrait continuer la liste longtemps...)
Ce que je veux dire, c'est qu'une immersion doublée d'une préoccupation uniquement pour la capacité à se débrouiller à l'oral ne s'attaque qu'à une partie de l'apprentissage de la langue. Je ne confierais pas de travail à un assistant de secrétariat trilingue, un commercial ou une autre profession qui doit effectuer pour moi une mission avec des interlocuteurs étrangers si l'employé en question ou le travailleur free-lance parle convenablement (ou même à merveille) mais est incapable de lire un document et d'en comprendre les subtilités, ou incapable de rédiger un mail sans le truffer de fautes de niveau élémentaire.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par MrBrightside le Ven 30 Jan 2015 - 13:51

Je n'ai pas tout lu, mais je vais présenter mon cas un peu bizarre:
Je suis arrivé en licence de langues sans avoir fait beaucoup de grammaire au lycée, mais je la maîtrisais déjà très bien... car depuis le collège je m'immergeais autant que possible dans l'anglais (magazines didactiques, puis passage direct à Newsweek en seconde, visionnage de films, séries et info en anglais.) Je pense que peu d'élèves du secondaire seront aussi passionnés que moi et qu'il y a donc peu de chance qu'ils aient des bases solides sans "cours de grammaire".

De mon point de vue postbac, je remarque quelques choses qui me chiffonnent un peu:
-les élèves sont demandeurs de "cours magistral" de grammaire et de thème grammatical. Ils ne se sentent pas suffisamment équipés avec les notions vues en lycée.
-l'approche actionnelle n'a permis à certains élèves que d'aborder un point de grammaire dans un contexte particulier (exemple: "would + like" pour formuler une demande polie). Leur enseignant-e ayant visiblement peur de "faire de la grammaire pour de la grammaire", s'est contenté-e d'expliquer le point grammatical dans le contexte du document où il apparaissait. Et du coup en première année, j'ai des élèves qui me demandent, candides, "mais "would" ça ne veut pas dire "vouloir"? "


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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par coindeparadis le Ven 30 Jan 2015 - 13:53

Le bilinguisme par immersion, j'émets des réserves... J'ai eu des élèves scolarisés à l'école française mais non francophones (leurs parents non plus). A moins de rentrer dès la petite section, le bilinguisme n'est pas réel. En compréhension si, mais pas en production même orale (traduction telles quelles d'expressions idiomatiques, passages par la langue maternelle...).


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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par InviteeF le Ven 30 Jan 2015 - 14:03

Il aurait été intéressant de mettre un sondage.
Si je ne me trompe pas dans la lecture des messages sur ce fil, nous avons d'un côté les professeurs de langues vivantes
- Lumeeka
- Cowabunga
- Simgajul
- Klaus2
- Manon35
- Piesco
- Alma_mater
- Kensington
- MrBrightside
- moi-même

qui affirment tous l'importance de la grammaire, ainsi que des collègues d'autres disciplines qui partagent cet avis :
- Provence
- Carabas
- Nita
- Oudemia
- Coindeparadis
- BrindIf
- Cripure
- Doctor_who
- Almuixe (qui enseigne une DNL en section euro)

et de l'autre une position accordant peu ou moins d'importance à la grammaire de la part d'enseignants d'autres disciplines
- Nouka
- Ajupouet
ainsi que d'une seule et unique collègue de langues (l'exception qui confirme la règle?)
- Malaca

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Ajupouet le Ven 30 Jan 2015 - 15:00

Je peux nuancer? La grammaire est pour moi très importante, mais dans un second temps : à partir du moment l'expression orale commence à être spontanée... dans l'idéal.
Sauf que le cas d'une classe lambda n'est pas l'ideal, comme l'a fait justement remarquer Fafnir, loin de là.
Dans le cas d'une classe de 20 à 30 éleves, avec les horaires alloués, je ne vois pas comment faire sans la grammaire : c'est quasiment le seul moyen de faire travailler les enfants.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par coindeparadis le Ven 30 Jan 2015 - 15:14

Mais comment l'expression peut-être spontanée sans passage par la grammaire ? Comment sait-on que le verbe "être " n'existe pas en russe ? Comment décline-t-on si l'on a pas conscience que tel cas correspond à telle fonction grammaticale ? Comment respecter l'accord (ou le non accord) de l'adjectif, si l'on ne sait pas ce qu'est un adjectif ?
Mon fils spontanément ne disait pas "il sortit" mais "il sorta". Il s'agit de sa propre langue. Je lui ai expliqué que seules les verbes qui se terminaient par le son "é" (il a 4 ans) pouvaient faire " a" (il alla, il pensa...). Même dans la transmission de notre propre langue orale , nous ne pouvons faire l'économie de la grammaire ...

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par InviteeF le Ven 30 Jan 2015 - 15:31

@Ajupouet a écrit:Je peux nuancer? La grammaire est pour moi très importante, mais dans un second temps : à partir du moment l'expression orale commence à être spontanée... dans l'idéal.
Sauf quexprimer'une classe lambda n'est pas l'ideal, comme l'a fait justement remarquer Fafnir, loin de là.
Dans le cas d'une classe de 20 à 30 éleves, avec les horaires alloués, je ne vois pas comment faire sans la grammaire : c'est quasiment le seul moyen de faire travailler les enfants.


Tu peux nuancer, bien entendu Smile

Néanmoins je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Pour moi, la grammaire est importante dès le début, dans des proportions adaptées au niveau d'expression. Commencer par s'exprimer "pour s'exprimer" en commettant des erreurs de grammaire terribles qui vont être mémorisées à tort et coûter beaucoup de travail pour rectifier par la suite ne me semble vraiment pas l'idéal. Je le dis car j'ai vu trop d'élèves qui ont pris l'habitude de dire "yo me llamas" sans être corrigés et qui ne s'en défont plus... Je conçois les connaissances grammaticales comme la colonne vertébraleautour de laquelle construire, ou le tuteur de la plante, qui accompagne l'évolution depuis la base.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par InviteeF le Ven 30 Jan 2015 - 15:34

@coindeparadis a écrit:Mais comment l'expression peut-être spontanée sans passage par la grammaire ? Comment sait-on que le verbe "être " n'existe pas en russe ? Comment décline-t-on si l'on a pas conscience que tel cas correspond à telle fonction grammaticale ? Comment respecter l'accord (ou le non accord) de l'adjectif, si l'on ne sait pas ce qu'est un adjectif ?
Mon fils spontanément ne disait pas "il sortit" mais "il sorta". Il s'agit de sa propre langue. Je lui ai expliqué que seuls les verbes qui se terminaient par le son "é" (il a 4 ans) pouvaient faire " a" (il alla, il pensa...). Même dans la transmission de notre propre langue orale , nous ne pouvons faire l'économie de la grammaire ...

topela

Je trouve ce fil très rassurant. La quasi - unanimité des collègues qui enseignent la langue plus d'autres et le fait que le point de vue minimisant ou rejetant la grammaire soit non seulement minoritaire mais "défendu" par des collègues non - spécialistes des langues me semble hautement révélateur de la gravissime situation de l'enseignement des langues et de la vaste fumisterie faisant office de rouleau compresseur ces derniers temps...


Dernière édition par Fafnir le Ven 30 Jan 2015 - 16:32, édité 1 fois

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par coindeparadis le Ven 30 Jan 2015 - 15:51

@Moi a écrit:seuls les verbes
Embarassed
Merci Fafnir, je ne suis pas prof de langue (mais j'adorerais enseigner ma discipline en espagnol DNL), cela fait donc du bien de vous lire, profs de langue. On se dit qu'on est pas complètement à côté.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par klaus2 le Ven 30 Jan 2015 - 15:56

La grammaire fait gagner du temps et éclaircit la langue, mais il ne faut jamais la déconnecter de la langue vivante et du vocabulaire fréquent. J'ai trouvé de vieilles grammaires de l'allemand où les exemples pour expliquer les règles étaient tirées d'oeuvres littéraires. Il faut dépasser ça.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Ajupouet le Ven 30 Jan 2015 - 15:57

@coindeparadis a écrit:Mais comment l'expression peut-être spontanée sans passage par la grammaire ?

En écoutant, en répétant? On n'apprend pas à parler  sa langue maternelle en faisant de la grammaire il me semble. Dans l'exemple que tu donnes, tu corriges ton fils qui parle déjà. Il n'est pas question d'apprendre des choses fausses tirées de son chapeau, Fafnir, mais de répéter des choses justes. Et d'être corrigé si on se trompe, naturellement, au besoin avec explication grammaticale.

Bon je ne prétends pas vous convaincre  Very Happy . Je vois juste le niveau de mes enfants comparé au mien en allemand en particulier, et je me dis que  la méthode qu'utilisent mes filles, inutilisable en classe j'en conviens, ne doit pas être si mauvaise.

On est en tout cas d'accord sur une chose, je pense : on ne vous donne pas les moyens d'enseigner correctement les langues, comme vous aimeriez pouvoir le faire.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par coindeparadis le Ven 30 Jan 2015 - 16:33

Écouter, répéter jusqu'à 3 ans, bien-sûr. Mais ensuite, en expliquant le fonctionnement de la langue , on obtient des résultats autrement plus probants. C'est un constat que j'ai fait en classe et que je transpose avec mon fils (et ses instits s'extasient sur sa maîtrise de la langue Wink ). Bien-sûr à 4 ans, on ne fait pas de leçons de grammaire, mais de petits jeux (comme ceux que je pratiquais en GS). Exemple pour comprendre ce qu'est un verbe d'action, on joue à deviner un objet :
- Est-ce que ça sert à jouer ?
- Est-ce que ça sert à se déplacer ? à manger ? ...
Il y a 6 mois on jouait à "si c'était une fille" ? Quand mon fils croisait quelqu'un dans la rue et disait "Tiens le monsieur est malade ( épicier, coquin, laid...)" suivait un "Et si c'était une fille ?". Jouissif quand on est en plein stade phallique !

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par InviteeF le Ven 30 Jan 2015 - 16:43

@Ajupouet a écrit:
@coindeparadis a écrit:Mais comment l'expression peut-être spontanée sans passage par la grammaire ?

En écoutant, en répétant? On n'apprend pas à parler  sa langue maternelle en faisant de la grammaire il me semble. Dans l'exemple que tu donnes, tu corriges ton fils qui parle déjà. Il n'est pas question d'apprendre des choses fausses tirées de son chapeau, Fafnir, mais de répéter des choses justes. Et d'être corrigé si on se trompe, naturellement, au besoin avec explication grammaticale.

Bon je ne prétends pas vous convaincre  Very Happy . Je vois juste le niveau de mes enfants comparé au mien en allemand en particulier, et je me dis que  la méthode qu'utilisent mes filles, inutilisable en classe j'en conviens, ne doit pas être si mauvaise.

On est en tout cas d'accord sur une chose, je pense : on ne vous donne pas les moyens d'enseigner correctement les langues, comme vous aimeriez pouvoir le faire.
Mais justement, c'est ce que nous faisons : des explications grammaticales adaptées aux besoins d'expression des élèves ! Le professeur qui ne fait que de la grammaire, en rentrant dans des degrés de détails extrêmement pointus et absolument inutiles et en faisant ânnoner ses élèves en chœur une loooongue liste de verbes pendant de longues minutes chaque matin est un mythe : comment s'y livrer avec les élèves d'aujourd'hui (et leur niveau catastrophique en grammaire, y compris dans leur langue maternelle) à hauteur de 3 heures par semaine ?
Le problème, c'est que même si notre recours à la grammaire est mûrement réfléchi, pesé, mesuré, et ancré dans un contexte d'activité et d'expres​sion(nous avons fait X avant ou ferons Y après et le point grammatical en question était employé ou le sera), il y a des détracteurs systématiques de la grammaire qui passent leur temps à minimiser son importance. Cela fait beaucoup, beaucoup de mal à l'enseignement et au niveau des élèves. Avec ce genre de discours, on en arrive à des aberrations telles que les recommandations les plus farfelues des IPR et chargés de mission : Pas de grammaire DU TOUT. Pas de fiches de grammaire dans le cahier. Pas de prise de notes (ou de copie du tableau) d'explications de grammaire. Pas d'explication de grammaire effectuée en français, JAMAIS. JAMAIS de petit contrôle de conjugaison pour vérifier les apprentissages, et j'en passe des meilleures.
Ce que tu recommandes est exactement ce que nous faisons déjà, sous les huées et les jets de tomates...

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Cowabunga le Ven 30 Jan 2015 - 18:28

Fafnir a écrit:Il aurait été intéressant de mettre un sondage.
Si je ne me trompe pas dans la lecture des messages sur ce fil, nous avons d'un côté les professeurs de langues vivantes
- Lumeeka
- Cowabunga
- Simgajul
- Klaus2
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qui affirment tous l'importance de la grammaire, ainsi que des collègues d'autres disciplines qui partagent cet avis :
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- Nita
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et de l'autre une position accordant peu ou moins d'importance à la grammaire de la part d'enseignants d'autres disciplines
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ainsi que d'une seule et unique collègue de langues (l'exception qui confirme la règle?)
- Malaca
Mais la question de l'apprentissage de la grammaire est un immense problème en latin.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Cowabunga le Ven 30 Jan 2015 - 18:32

@Ajupouet a écrit:
@coindeparadis a écrit:Mais comment l'expression peut-être spontanée sans passage par la grammaire ?

En écoutant, en répétant? On n'apprend pas à parler  sa langue maternelle en faisant de la grammaire il me semble. Dans l'exemple que tu donnes, tu corriges ton fils qui parle déjà. Il n'est pas question d'apprendre des choses fausses tirées de son chapeau, Fafnir, mais de répéter des choses justes. Et d'être corrigé si on se trompe, naturellement, au besoin avec explication grammaticale.

Bon je ne prétends pas vous convaincre  Very Happy . Je vois juste le niveau de mes enfants comparé au mien en allemand en particulier, et je me dis que  la méthode qu'utilisent mes filles, inutilisable en classe j'en conviens, ne doit pas être si mauvaise.

On est en tout cas d'accord sur une chose, je pense : on ne vous donne pas les moyens d'enseigner correctement les langues, comme vous aimeriez pouvoir le faire.
Justement, on en fait après (pour obtenir les bases de transfert vers une autre langue)... et on réalise qu'ils parlent mal leur propre langue !

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Ven 30 Jan 2015 - 18:51

@JPhMM a écrit:
@Nita a écrit:Je suis germaniste. J'ai fait du latin et du grec à l'université.
Ma question est : comment apprendre une langue sans apprendre sa grammaire ? Je lis et comprends l'anglais couramment, mais comme je ne l'ai pas appris, il m'est très difficile d'écrire en anglais -et je ne le parle pas.
De fait.
Il faut poser le constat qu'un nombre considérablement de gens ont appris des langues étrangères sans un rudiment d'enseignement de la grammaire, ne serait-ce que dans des temps lointains et des pays qui ne le sont pas moins. Et même en France. J'ai connu une jeune femme (de nationalité française) qui n'avait appris que la grammaire française mais qui parlait couramment trois langues orientales, pour des raisons familiales. Et les personnes comme elle sont bien plus nombreuses qu'on le pense, dans le monde. Certes le mode d'enseignement est très différent, mais je ne peux que constater que cela existe, et probablement à grande échelle si on considère la population mondiale. Pour ce qui est de l'écrit... je ne sais pas.
Ta réflexion est très pertinente, JPhMM. Être monolingue n'est pas une norme à l'échelle globale mais encore faut-il s'attarder sur l'âge de l'acquisition de ces langues et le pourquoi - ton exemple cité est pour des raisons familiales. Nous avons donc une raison (communiquer avec sa famille) et non pas apprendre une langue en milieu scolaire : la motivation ne sera pas la même, surtout pas chez un adolescent qui pense que GoogleTrad est la solution.
@kensington a écrit:Fafnir, tout est dit!  topela

Oui !
@coindeparadis a écrit:Le bilinguisme par immersion, j'émets des réserves... J'ai eu des élèves scolarisés à l'école française mais non francophones (leurs parents non plus). A moins de rentrer dès la petite section, le bilinguisme n'est pas réel. En compréhension si, mais pas en production même orale (traduction telles quelles d'expressions idiomatiques, passages par la langue maternelle...).
Suspect Le bilinguisme a multiples facettes :
1) le bilinguisme précoce ET simultané quand les deux langues sont introduites dès la naissance; c'est le cas de ma fille.
2) le bilinguisme précoce ET consécutif quand la L2 est introduite après 3 ans.
3) le bilinguisme tardif quand la L2 commence après l'âge de 6 ans - le mien.
Et il y a aussi le bilinguisme additif, neutre ou encore soustractif qui prennent en compte les différentes compétences langagières (compréhension et expression écrites et orales).
Et crois-moi, il y aura toujours un déséquilibre entre les deux langues - mon lexique sur les animaux est beaucoup plus large en anglais alors que celui des fleurs non. Pour ne citer qu'un exemple parmi beaucoup d'autres.

@coindeparadis a écrit:Mais comment l'expression peut-être spontanée sans passage par la grammaire ? Comment sait-on que le verbe "être " n'existe pas en russe ? Comment décline-t-on si l'on a pas conscience que tel cas correspond à telle fonction grammaticale ? Comment respecter l'accord (ou le non accord) de l'adjectif, si l'on ne sait pas ce qu'est un adjectif ?
Mon fils spontanément ne disait pas "il sortit" mais "il sorta". Il s'agit de sa propre langue. Je lui ai expliqué que seules les verbes qui se terminaient par le son "é" (il a 4 ans) pouvaient faire " a" (il alla, il pensa...). Même dans la transmission de notre propre langue orale , nous ne pouvons faire l'économie de la grammaire ...
Le cas de ton fils est différent pour la simple raison qu'il s'agit de sa langue maternelle (ou de l'une de ses LM) et d'un jeune enfant, pas d'un adolescent au collège. J'ai découvert le subjonctif présent bien avant de l'apprendre à l'école : je l'entendais souvent, encore et encore. Tout comme ma fille de quatre ans n'a pas eu de leçon grammaticale pour dire "I was" et "you were". Cela s'appelle l'input, le contact avec la langue mais n'explique pas tout comme pour le "mouses" de ma fille. Son erreur n'en est pas vraiment une car elle a parfaitement compris que les pluriels prenaient un S (que l'on entend en anglais) mais aussi qu'il fallait prononcer ce S en [IZ]. Chomsky...


Dernière édition par lumeeka le Ven 30 Jan 2015 - 19:25, édité 1 fois

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Ven 30 Jan 2015 - 19:19

Fafnir a écrit:
Mais justement, c'est ce que nous faisons : des explications grammaticales adaptées aux besoins d'expression des élèves ! Le professeur qui ne fait que de la grammaire, en rentrant dans des degrés de détails extrêmement pointus et absolument inutiles et en faisant ânnoner ses élèves en chœur une loooongue liste de verbes pendant de longues minutes chaque matin est un mythe : comment s'y livrer avec les élèves d'aujourd'hui (et leur niveau catastrophique en grammaire, y compris dans leur langue maternelle) à hauteur de 3 heures par semaine ?
Le problème, c'est que même si notre recours à la grammaire est mûrement réfléchi, pesé, mesuré, et ancré dans un contexte d'activité et d'expres​sion(nous avons fait X avant ou ferons Y après et le point grammatical en question était employé ou le sera), il y a des détracteurs systématiques de la grammaire qui passent leur temps à minimiser son importance. Cela fait beaucoup, beaucoup de mal à l'enseignement et au niveau des élèves. Avec ce genre de discours, on en arrive à des aberrations telles que les recommandations les plus farfelues des IPR et chargés de mission : Pas de grammaire DU TOUT. Pas de fiches de grammaire dans le cahier. Pas de prise de notes (ou de copie du tableau) d'explications de grammaire. Pas d'explication de grammaire effectuée en français, JAMAIS. JAMAIS de petit contrôle de conjugaison pour vérifier les apprentissages, et j'en passe des meilleures.
Ce que tu recommandes est exactement ce que nous faisons déjà, sous les huées et les jets de tomates...
vache pompom 
Il m'arrive aussi de faire de la PRL et même en français en fin de cours. Les élèves sont d'ailleurs très fans et certains m'ont même avoué que cela les aidait avec le français. Un exemple qui m'a presque émue : quand ils ont découvert que la négation était magique en anglais - elle indique aussi le temps !
PS : j'ai reçu La grammaire de l'anglais au collège, j'adore Claudine Martina ! coeurs

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par klaus2 le Ven 30 Jan 2015 - 19:43

Le bilinguisme commence quand on pense dans la langue étrangère, donc quand la langue maternelle est hors-circuit. Il y a bien sûr divers degrés, c'est aussi un long apprentissage. Mais on peut être bon bilingue et faire des fautes de grammaire ! donc la grammaire ne peut être supprimée pour cause de savoir 2 langues ! je fais des fautes en français et en allemand, c'est inévitable quand ça devient très compliqué. Si vous saviez, collègues germanistes, le nombre d'Allemands qui ne mettent pas le verbe à la fin de la subordonnée ou qui disent : "er ist größer wie ich" !

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par palomita le Ven 30 Jan 2015 - 19:44

Fafnir a parfaitement exprimé ( et bien mieux que je ne l'aurais fait) ma propre vision des choses .

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par Malaca le Ven 30 Jan 2015 - 20:20

@Cowabunga a écrit:
Fafnir a écrit:Il aurait été intéressant de mettre un sondage.
Si je ne me trompe pas dans la lecture des messages sur ce fil, nous avons d'un côté les professeurs de langues vivantes (...)
qui affirment tous l'importance de la grammaire, ainsi que des collègues d'autres disciplines qui partagent cet avis (...)

et de l'autre une position accordant peu ou moins d'importance à la grammaire de la part d'enseignants d'autres disciplines
- Nouka
- Ajupouet
ainsi que d'une seule et unique collègue de langues (l'exception qui confirme la règle?)
- Malaca
Mais la question de l'apprentissage de la grammaire est un immense problème en latin.

Je ne suis pas un pur produit "prof de langue" c'est pour ça !  lol!
j'ai une autre approche, moins rigoureuse sûrement ...  LEA, dix ans en entreprise à l'export, puis PE, "élevée" au grain IUFM, puis une spécialisation en FLE avec formatage "actionnel"

Par ailleurs je n'ai pas dit que j'étais contre la grammaire, ayant moi même besoin de repères de construction pour comprendre la langue apprise ...  mais je m'interroge !

Comme je le précisais j'ai appris le latin, l'allemand avec une approche grammaticale. Le latin jusqu'au bac, arrêté ensuite, (désolé Cowabunga, le latin n'est pas une LV ...) L'allemand il ne m'en reste pas grand chose malgré une licence ...
L'anglais, avec des cours classiques, j'avais certes de bonnes notes à l'écrit, mais je ne le PARLAIS pas ! seuls des séjours en immersion - arrivée en licence quand même - m'ont permis de débloquer l'expression.
Les autres langues dans lesquelles je me débrouille, espagnol, un peu d'italien, et maintenant un peu de portugais, je les ai apprises sur le tas pour pouvoir communiquer, mais ma grammaire est loin d'être normée ...
Donc la grammaire me parait effectivement moins fondamentale par rapport à mon intérêt / usage des langues qui me servent à voyager et communiquer dans les pays que je découvre. Mais c'est très personnel.

Je pense qu'il ne sert à rien d'apprendre des règles par cœur sans savoir les mettre en oeuvre après, sans en avoir ne serait ce que l'opportunité. J'hallucine quand j'ai des élèves de seconde qui sont capables - à force de répétitions - de sortir des listes de verbes irréguliers, mais qui ne pensent de toute façon pas à utiliser cette liste Rolling Eyes le pire ce sont ces élèves qui arrivent à aligner "I have 17 years" ... je me dis qu'avec de l'anglais depuis la sixième, voire depuis le cycle 3, on a un réel problème dans l'apprentissage des langues, malgré la grammaire !

Dans les pays nordiques les gamins sont pratiquement bilingues, les programmes TV n'étant pas doublés ... ces programmes sont ils accompagnés de leçons de grammaire ? j'en doute. Immersion.

Ici les élèves anglophones (origine surinam, trinidad Tobago) n'ont pas forcément de bonnes notes aux contrôles de grammaire, mais sont néanmoins capables de communiquer en anglais avec des natifs GB /USA. Interlangue.

En FLE/FLS, le phénomène de calque de la langue maternelle est particulièrement perturbant, et même sans entrer dans des considérations grammaticales très pointues il me parait cependant indispensable de "réfléchir" à sa propre langue pour construire la nouvelle (méta et compagnie) je trouve cette analyse de fonctionnement plus importante que le fait de savoir nommer les composants grammaticaux, réciter des règles et leurs exceptions  ...

je ne sais pas si je suis claire ? la grammaire "réflexive" oui, la grammaire pour la grammaire, non, pas en langues.

Edit, oui l'idée c'est PRL LUmeeka et Fafnir topela

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Ven 30 Jan 2015 - 20:56

Mais Malaca, personne n'a dit ici qu'il fallait faire de la grammaire pour faire de la grammaire ! La grammaire est un outil que l'on contextualise. Ne pas en faire est dangereux (il suffit de voir le niveau en français en France depuis deux décennies), trop en faire est contre-productif et franchement pas motivant pour l'élève lambda.
Moi aussi, j'aime l'approche actionnelle même si j'en reconnais ses limites avec trois heures de cours par semaine et 30 élèves en moyenne, rappelons-le quand même... Le topic ici est l'apprentissage d'une langue en institution.

Pour le "I have 17", je ne participe jamais aux "perles en anglais" de ce genre. J'appelle cela le manque d'input et de la "pollution" linguistique. Comme ne pas mettre le S à la troisième personne du singulier quand on a une langue latine ou tout genrer même Mr Giraffe.

Les pays scandinaves comme la Norvège appartiennent aux langues germaniques et ont plus d'heures et plus de moyens en LV, en plus d'avoir la VO. Ils parlent également une langue qui n'a pas beaucoup colonisé... Soit dit en passant, les Britanniques sont eux aussi nuls en langue. Wink

Et personnellement, je corrige (pas nécessairement de suite) les élèves qui me sortent "you was". "You was" = "council estate in East Yorkshire" à mes yeux. J'attends beaucoup plus de mes élèves.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par lumeeka le Ven 30 Jan 2015 - 20:59

@Malaca a écrit:
Edit, oui l'idée c'est PRL LUmeeka et Fafnir topela
fleurs2 (Chut, je le fais sans faire trop de bruit - ma tutrice me chuchotait "le dis pas mais je fais des verbes irréguliers").
Réveillez-vous les IPR !!

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par coindeparadis le Ven 30 Jan 2015 - 21:04

En fait je dois avoir une haute idée du bilinguisme. Quand je travaillais en Espagne, je rêvais en espagnol. Même aujourd'hui je ne passe pas par le français pour m'exprimer (j'ai la chance de pouvoir parler cette langue avec des natifs tous les jours). Je parle vite, parce que cela vient tout seul. Mais je fais aussi des fautes !!! Davantage à l'écrit bien-sûr. Il y a 8 ans je faisais des commentaires de texte en espagnol, maintenant j'écris des -longs - mails. Mais quand je vois des personnes qui disent bien parler la langue sous prétexte qu'elles sont capables de demander leur chemin, commander une pizza et papoter 3 minutes à une terrasse de café, je m'interroge...

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par yogi le Ven 30 Jan 2015 - 21:13

Les profs semblent vouloir continuer à faire de la grammaire,par contre les IPR non...cherchez l'erreur!

Je fais de la PRL et des verbes irréguliers tout en faisant de l'actionnel. Un peu d tout me semble nécessaire en fait.

P.S: le vrai bilinguisme c'est quand tu es né de deux parents avec langues différentes.
Nous sommes donc bilingues tardifs mais mais le terme "bilingue" est en fait faussé.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par dandelion le Ven 30 Jan 2015 - 21:40

HS on: A mon sens, le problème en France n'est pas tant historiquement la grammaire que le lexique. HS off.
La grammaire n'est pas forcément utile pour la survie quotidienne. Si c'est l'objectif de l'enseignement, il n'est en effet pas pertinent de s'y attarder. Cependant, comme le souligne Lumeeka, l'enseignement d'une langue a généralement des objectifs plus ambitieux. Il est d'ailleurs assez comique de noter que le discours d'un certain nombre d'inspecteurs, qui recommandent de ne pas faire de grammaire, témoigne d'une méconnaissance totale des exigences en langues sur le marché du travail à l'heure actuelle: on attend de plus un anglais de très bon niveau, avec tests à l'appui (où il y a de la grammaire et de l'écrit) et au moins une autre langue maîtrisée à bon niveau également. C'est vrai pour les cadres, certes, mais pas que. J'ai assez fait de mise à niveau dans le supérieur pour ne pas hésiter à dire que ne pas faire de grammaire dans le secondaire revient à condamner un tas d'élèves à au mieux devoir sacrifier du temps et de l'argent à se remettre à niveau, au pire à renoncer à une carrière, voire à un diplôme, faute d'un niveau suffisant.
Enfin, concernant le bilinguisme et le multilinguisme, si je me souviens bien des travaux d'Hagège, il s'agit généralement de niveaux de maîtrise différents, voire très différents. Il me semble qu'il cite le cas d'un Indien qui pourra saluer son portier mais pas discuter avec lui de politique. Si vous voyagez, vous avez peut-être d'ailleurs rencontré des professionnels du tourisme ayant fait de l'anglais ou du français pour le tourisme: c'est efficace, mais dès qu'on sort de leur domaine de compétence, ils sont incapables de communiquer. Même chose pour les call centers à l'étranger. Mes élèves bilingues possèdent dans 80% des cas une langue forte et une langue faible, avec un lien fort avec leurs conditions de scolarisation (scolarisation ou non dans une langue puis l'autre, âge de l'arrivée dans le pays). Leur maîtrise lexicale est souvent très décevante. Reste l'avantage indéniable de l'accent, mais, pour la petite histoire, j'ai un cousin bilingue italien qui s'est vu préférer des 'faux' bilingues qui avaient eux fait des études poussées dans leur seconde langue et maîtrisaient bien mieux l'écrit, le vocabulaire, malgré sans doute un accent français.

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Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Message par coindeparadis le Ven 30 Jan 2015 - 21:42

Bon grâce à ce fil, j'ai appris que j'étais bilingue yesyes (ma lecture de Hagège est très très lointaine).

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