Un nouveau manuel mais lequel?

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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par claralou le Lun 25 Mai 2009 - 18:12

Je précise ma pensée sur la position des CE : dans la mesure où le poids des cartables est un problème régulièrement soulevé au CA ou objet d'un débat au CESC, je voulais savoir si on vous incite à privilégier ce support numérique...

claralou
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par V.Marchais le Lun 25 Mai 2009 - 18:34

Bonjour,

Pourquoi pas de manuels uniques : parce qu'ils instrumentalisent les textes. Parce que c'est à dégoûter de lire, de parler sans cesse de la syntaxe, des temps employés, des connecteurs, au lieu de parler de l'histoire, des personnages, de ce qu'ils nous disent de la vie : c'est en cela que la littérature nous concerne, qu'elle concerne les élèves : parce qu'elle nous parle toujours de la vie ! Essayez ! Plus de schéma narratif, plus de temps du récit - on verra ça en grammaire : vous étudiez les Mille et une Nuits : parlez de la sagesse de Sheherazade, de la célébration de la culture qui parcourt toute l'oeuvre ; vous étudiez L'Odyssée : mettez l'accent sur la parcours expiatoire d'un héros dépouillé progressivement de ses attributs guerriers pour devenir un roi modèle - pieux et pacifique ; les mythes : ce qu'ils nous enseignent sur la vie humaine, la justice, la place de l'homme ; les contes : le sens symbolique de ces récits qui parlent de la nécessité de se transformer pour se former, grandir... Les élèves boivent ce genre d'analyses, ils sont ravis de découvrir un sens caché à ces récits et de pouvoir discuter des personnages, de leurs valeurs, leurs émotions, leurs motivations, s'identifier à eux, réfléchir sur la vie par le truchement de ces histoires. Pour faire aimer lire, nous ne devons pas nous contorsionner en séquences sur le thème du livre, mais donner à vivre la littérature dans ce qu'elle a d'irremplaçable : sa dimension cathartique. Mais comme on ne peut pas passer des heures sur les textes, si on y fait de la grammaire, le travail sur son sens profond, son intérêt, passe à l'arrière-plan ou reste superficiel. Essayez, vous dis-je !Libérez les textes de la grammaire : vous redécouvrirez le plaisir d'enseigner la littérature.

Mon manuel : Terre des Lettres. Pour chaque texte, la démarche conduit progressivement de la compréhension (on assure le sens littéral du texte et on offre à l'élève la possibilité, si importante, de discuter de l'histoire, cette grande oubliée des études de textes : quel comble !) à l'interprétation ; une partie est consacrée à l'observation de la langue, mais seulement dans la mesure où cela éclaire le texte, permettant ainsi de décloisonner malgré tout. Et regardez un peu le travail fourni en vocabulaire et en expression écrite : avez-vous des travaux aussi fournis ailleurs ? Pour chaque rédaction, le travail est préparé du point de vue du vocabulaire et de la syntaxe, un plan est imposé : cela permet aux élèves de beaucoup mieux réussir. Bien guidés, ils se sentent en confiance et leurs travaux, enrichis par les exercices préalables, prennent enfin du souffle. Vous n'en avez pas assez, vous, des rédactions que l'on ne sait plus par quel bout corriger ?

Ca vaut la peine de défendre un manuel qui donne l'amour des textes. Il y a tellement de choses qui en dépendent !
Essayez Terre des Lettres et dites-m'en des nouvelles.

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par V.Marchais le Lun 25 Mai 2009 - 18:41

[quote="Aïnara"] J'avais ainsi deux bouquins en lice : Terre des Lettres et celui qui était mon favori avant même qu'il n'arrive "Fleurs d'encre". J'ai opté pour Terre des Lettres.

En défaveur pour celui que j'ai choisi, sauf erreur de ma part : je crois que le livre du prof n'est pas en ligne.

Bonsoir,

Mais si, mais si, le livre du prof est en ligne. Là :
http://www.nathan.fr/webapps/cpg2-0/default.asp?idcpg=799
Comme toujours, la version intégrale est téléchargeable par tous ceux qui ont acheté le manuel.
Allez voir ! Ca renseigne bien sur la manière de travailler. Sinon, il y a aussi une vidéo de prsentation.

Bonne soirée,
V.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Poups le Lun 25 Mai 2009 - 18:42

@V.Marchais a écrit:Bonjour,

Pourquoi pas de manuels uniques : parce qu'ils instrumentalisent les textes. Parce que c'est à dégoûter de lire, de parler sans cesse de la syntaxe, des temps employés, des connecteurs, au lieu de parler de l'histoire, des personnages, de ce qu'ils nous disent de la vie : c'est en cela que la littérature nous concerne, qu'elle concerne les élèves : parce qu'elle nous parle toujours de la vie ! Essayez ! Plus de schéma narratif, plus de temps du récit - on verra ça en grammaire : vous étudiez les Mille et une Nuits : parlez de la sagesse de Sheherazade, de la célébration de la culture qui parcourt toute l'oeuvre ; vous étudiez L'Odyssée : mettez l'accent sur la parcours expiatoire d'un héros dépouillé progressivement de ses attributs guerriers pour devenir un roi modèle - pieux et pacifique ; les mythes : ce qu'ils nous enseignent sur la vie humaine, la justice, la place de l'homme ; les contes : le sens symbolique de ces récits qui parlent de la nécessité de se transformer pour se former, grandir... Les élèves boivent ce genre d'analyses, ils sont ravis de découvrir un sens caché à ces récits et de pouvoir discuter des personnages, de leurs valeurs, leurs émotions, leurs motivations, s'identifier à eux, réfléchir sur la vie par le truchement de ces histoires. Pour faire aimer lire, nous ne devons pas nous contorsionner en séquences sur le thème du livre, mais donner à vivre la littérature dans ce qu'elle a d'irremplaçable : sa dimension cathartique. Mais comme on ne peut pas passer des heures sur les textes, si on y fait de la grammaire, le travail sur son sens profond, son intérêt, passe à l'arrière-plan ou reste superficiel. Essayez, vous dis-je !Libérez les textes de la grammaire : vous redécouvrirez le plaisir d'enseigner la littérature.

Mon manuel : Terre des Lettres. Pour chaque texte, la démarche conduit progressivement de la compréhension (on assure le sens littéral du texte et on offre à l'élève la possibilité, si importante, de discuter de l'histoire, cette grande oubliée des études de textes : quel comble !) à l'interprétation ; une partie est consacrée à l'observation de la langue, mais seulement dans la mesure où cela éclaire le texte, permettant ainsi de décloisonner malgré tout. Et regardez un peu le travail fourni en vocabulaire et en expression écrite : avez-vous des travaux aussi fournis ailleurs ? Pour chaque rédaction, le travail est préparé du point de vue du vocabulaire et de la syntaxe, un plan est imposé : cela permet aux élèves de beaucoup mieux réussir. Bien guidés, ils se sentent en confiance et leurs travaux, enrichis par les exercices préalables, prennent enfin du souffle. Vous n'en avez pas assez, vous, des rédactions que l'on ne sait plus par quel bout corriger ?

Ca vaut la peine de défendre un manuel qui donne l'amour des textes. Il y a tellement de choses qui en dépendent !
Essayez Terre des Lettres et dites-m'en des nouvelles.

Cordialement,
Véronique.
On peut dire que vous défendez bien votre manuel !Vous me donnez envie de le feuilletez....C 'est cette passion qui se dégage de votre discours qui me donne envie de le découvrir et c'est cette même passion que je voudrais transmettre aux élèves .....Mais je peux rêver.... flower

Poups
Doyen


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Abraxas le Lun 25 Mai 2009 - 18:45

Diable ! Les auteurs viennent en personne défendre leurs idées…
On se demande bien qui les a fait venir… John, peut-être…

En tout cas, ça vaut le coup de dialoguer en direct — ce n'est pas si fréquent.

Abraxas
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Audrey le Lun 25 Mai 2009 - 18:59

@Abraxas a écrit:Diable ! Les auteurs viennent en personne défendre leurs idées…

Non non, Abraxas, à moins que je ne sache plus compter, ou plus lire, il me semble qu'un seul auteur de manuel est présent sur le site...
Cela ne me semble pas très équitable, d'autant plus que la campagne publicitaire est très bien orchestrée et très présente pour ce manuel...J'ai déjà reçu par mail le lien pour le site, avec la vidéo durant laquelle V.Marchais s'exprime, et comme je suis abonnée à la liste profs-fr, j'ai en plus eu droit à de multiples argumentaires de la part de l'auteur elle-même par mail, soutenus par divers colistiers dont le ton toujours aussi suffisant m'a rendu le tout extrêmement indigeste.

Cela ne nuit en rien à l'examen objectif que je ferai de tous les manuels, puisque que je réunis mes collègues demain pour choisir enfin nos prochains outils de travail avec les élèves, mais sincèrement, j'apprécierais beaucoup de ne pas voir ce site transformé en une énième vitrine publicitaire, à moins d'organiser un débat entre plusieurs auteurs de manuels, histoire d'avoir une vraie discussion, et pas juste un "prospectus", forcément convaincu et convaincant, à lire!

D'ailleurs, la pub n'est-elle pas interdite sur le forum?


Dernière édition par Audrey le Lun 25 Mai 2009 - 19:08, édité 1 fois

Audrey
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par charlottofraise le Lun 25 Mai 2009 - 19:04

@claralou a écrit:Comment vos chefs d'établissement se positionnent-ils - et vous surtout - sur le manuel vidéoprojetable? Est-ce que certain-e-s parmi vous l'ont déjà expérimenté? Dans le cas contraire, pensez-vous le faire?
furieux
Notre chef d'établissement n'est pas d'accord avec nous parce que nous avons choisi un manuel qui n'est pas vidéoprojetable (c'est un manuel de grammaire). Ça m'énerve parce que je trouve ridicule d'éliminer un bon outil sous prétexte qu'on ne va pas utiliser de vidéoprojecteur ! furieux
En plus, nous n'avons pas beaucoup de vidéoprojecteurs (ni de rideaux Wink ) et la perspective de devoir négocier pour obtenir le matos le jour où j'en ai besoin, la perspective de devoir transporter le vidéoproj' et l'ordinateur portable à travers tout l'établissement (en plus de mon cartable, aussi lourd que celui d'un 5e)... ça m'énerve ! :colere:

Je vais finir par passer pour la rétrograde du forum alors je le précise tout de suite : j'adore travailler avec ordinateur et vidoproj' mais ça n'est pas une fin en soi, il faut que ces outils m'aident au lieu de me faire perdre du temps et de l'énergie. Or dans mon établissement, nous sommes trop mal dotés pour réellement en tirer parti.

charlottofraise
Habitué du forum


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Audrey le Lun 25 Mai 2009 - 19:05

Bon, ceci dit, je salue la collègue tourangelle qui semble avoir toujours la flamme et que j'avais, je crois, rencontrée lors d'un stage d'observation dans son établissement quand j'étais encore à la fac des Tanneurs il y a 8 ans je crois...mais mes souvenirs sont vagues!

Audrey
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Invité le Lun 25 Mai 2009 - 19:16

En ce qui nous concerne, nous avons choisi Fleurs d'encre. Je n'ai pas prêté une grande attention aux manuels non uniques, même si je compte séparer souvent la grammaire de l'étude des textes. Je n'aime pas travailler sur deux manuels.

Invité
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par claralou le Lun 25 Mai 2009 - 19:55

@charlottofraise a écrit:
Caro11 a écrit:Et enfin je renouvelle mon éloge du cahier le vocabulaire par les exercices que je trouve remarquablement bien fait. Je suis la seule de cet avis?
Non, tu n'es pas la seule, je l'apprécie énormément et je m'en servirai — ça changera du vieux hatier que je traîne depuis ma propre scolarité !
Pouvez-vous me dire quel est l'éditeur? Merci

claralou
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par alinette le Lun 25 Mai 2009 - 19:58

@claralou a écrit:[Pouvez-vous me dire quel est l'éditeur? Merci

Chez Bordas.

alinette
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Amaliah le Lun 25 Mai 2009 - 20:18

Finalement après discussion avec les collègues, on a un peu hésité entre l'Oeil et la plume et Fleurs d'encre puis après avoir comparé la partie langue, on a choisi Fleurs d'encre, choix à confirmer dans la semaine.

Une de mes collègues optait pour Terre des lettres, comme moi mais comme on a déjà un Orthocollège, les autres collègues ont objecté que les élèves auraient alors trois livres de français, ce qui semblait beaucoup financièrement et difficile à gérer pour les élèves en difficulté.

Amaliah
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par paffutella le Lun 25 Mai 2009 - 20:36

Chez nous ce sera le bordas, fenêtres ouvertes et j'en suis ravie: c'était mon coup de coeur!

paffutella
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Amaliah le Lun 25 Mai 2009 - 20:44

Le manuel du prof en ligne pour Terre des lettres ne propose-t-il qu'une ressource pour L'Odyssée? Ou est-ce moi qui suis nulle?

Amaliah
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par V.Marchais le Lun 25 Mai 2009 - 20:55

@Audrey a écrit:

D'ailleurs, la pub n'est-elle pas interdite sur le forum?

Bonsoir,

Etrange question. Du moment qu'un collègue demande quel manuel choisir, et sur quels critères, il faut bien en citer, non ? Le fait que je sois un des auteurs de Terre de Lettres rend-il mes arguments irrecevables ? De parti pris, certes - mais au moins j'ai étudié le sujet à fond et je sais de quoi je parle.

Oublions un peu ce manuel en particulier. Etes-vous en désaccord, Audrey, avec ce que je dis dans le premier paragraphe, en substance que la littérature gagnerait à être débarrassée des grilles linguistiques qui défigurent les textes ?

Je défends une certaine idée de la littérature et de son étude en classe. C'est d'abord cela le sens de mon message. Ce combat, cela fait des années que je le mène. Je l'ai mené sur des forums, sur des sites comme sauverleseleves, en classe, contre mes IPR même. Ce manuel, ce n'est qu'une autre forme, plus concrète, de militantisme. Je suis tellement affligée quand je lis toutes ces séquences dans lesquelles on ne trouve pas plus à dire sur tel conte que le fait qu'il a un début, un milieu et une fin, qu'il commence par "il était une fois" et qu'il est écrit au passé simple et à l'imparfait ! Ce formalisme est si asséchant, il donne si vite l'impression à l'élève que la littérature est une affaire de spécialiste qui ne le concerne en rien, quand c'est tout le contraire ! Je suis désolée de vous rebattre les oreilles avec ça, ça n'a rien de personnel, mais je trouve important de promouvoir une approche des textes qui réconcilie les élèves et la lecture. Les collègues sont curieux, toujours en recherche, et nombre d'entre eux ne demanderaient qu'à s'engager dans cette voie si on la leur ouvrait un tant soit peu. Or c'est un domaine où j'ai une certaine expérience réussie, que j'ai envie de partager, quitte à avoir l'air "suffisant". Tant pis pour mon air à moi, et tant mieux pour la bouffée d'air frais aux élèves. Est-ce un problème ? Une agression ?

Tenez, si cela peut vous rendre la lecture de ce mail moins désagréable, je veux bien redire ici ce que je disais déjà sur profs.fr : il y a, à mon sens, un autre manuel qui se débrouille pas mal du tout dans l'approche des textes. je suis d'ailleurs étonnée que personne ne l'ait cité : c'est "Les couleurs du Français", chez Hachette. Mais quoi ? si je n'ai pas fait le mien exactement à l'identique, c'est que je souhaitais d'autres choses, et je peux donc difficilement tenir un autre discours que celui que j'ai tenu. Soyons tout de même cohérent.

Si vous n'êtes pas d'accord avec mes idées, nous pouvons en discuter. Mais cela suppose que j'aie aussi, quoiqu'auteur, possibilité de prendre la parole sur ce forum, non ? Je suis, d'abord et avant tout, une collègue. Maintenant, si cela vous paraît un viol insupportable de votre liberté de conscience, je peux m'en retourner comme je suis venue, aujourd'hui à peine, pour découvrir ce site dont on m'avait parlé : ce forum a bien vécu sans moi jusque là, et moi sans lui - cela peut continuer. J'aime partager, discuter, confronter, mais non m'imposer, quoique vous en pensiez.

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par lafilledelair le Lun 25 Mai 2009 - 21:06

Véronique, allez-vous travailler sur les manuels des autres niveaux ? Je suis impatiente de connaître le choix des textes pour des élèves plus mûrs (4è-3è) ainsi que l'approche qui en est faite.

lafilledelair
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par V.Marchais le Lun 25 Mai 2009 - 21:09

@Poups a écrit: C 'est cette passion qui se dégage de votre discours qui me donne envie de le découvrir et c'est cette même passion que je voudrais transmettre aux élèves .....Mais je peux rêver.... flower

Pourquoi serait-ce rêver ? Nous sommes tous meilleurs quand nous laissons s'exprimer notre enthousiasme et nous évoluons tous année après année, avec l'expérience.
Je ne suis pas sortie de l'IUFM faisant ce que je fais. J'ai appris, comme tout le monde, beaucoup tâtonné et, surtout, reçu l'aide et les conseils inappréciables de collègues chevronnés. Je n'invente pas grand chose. Je transmets ce que j'ai reçu.
Je crois vraiment que, dès qu'on aborde un texte qu'on aime en se demandant pourquoi on l'aime, qu'est-ce qu'il a de si particulier à nous dire et qu'on s'attache à faire découvrir aux élèves ce particulier qui en fait le charme, on devient bon, parce qu'on touche à l'essence et à la vocation de la littérature, et son étude prend sens et vie pour les élèves. C'est vrai pour tout le monde. Il faut juste réapprendre à écouter cet enthousiasme sans se précipiter sur les relevés rassurants et les objectifs grammaticaux préétablis. Mais ça revient très vite, comme tout ce qui fait plaisir.

Faites : aucune raison de vous priver ! Même pas besoin d'acheter tel ou tel livre pour ça (je n'en nomme plus pour ne plus faire de publicité éhontée) !

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Audrey le Lun 25 Mai 2009 - 22:56

Chère Véronique, je tiens en préalable à rectifier une chose: je n'ai jamais dit ni même sous-entendu que vous étiez suffisante, j'ai attribué ce qualificatif à certains colistiers de Profs-fr, pas à vous.

Ceci étant dit, je maintiens ma remarque sur la publicité dans ce forum. J'aime considérer cet endroit comme un "terrain neutre" en matière commerciale. Ce qui rend la chose difficile à évoquer, c'est qu'ici, le commerce concerne un outil pédagogique qui est le fruit de votre travail. Se mêlent donc à la fois vos convictions, votre passion de la littérature (qui je vous l'assure transparaît dans chacune de vos interventions!) et des intérêts, je le répète même si le mot semble sale ici, commerciaux. J'entends parfaitement votre discours, votre conception de l'enseignement de la littérature, et j'y adhère en grande partie (même si je ne comprends pas certains choix de votre manuel, comme le dossier sur Cosette...), mais j'apprécie simplement qu'on me laisse réfléchir au calme pour faire mes choix.

Dès qu'un enseignant-auteur de manuel avec une fougue telle que la vôtre s'exprime, il a tendance à en occulter les autres qui eux, n'ont même pas la chance d'avoir une vidéo pour les présenter....

D'où ma remarque sur le fait qu'un échange entre tous les auteurs de manuel me paraîtrait bien plus juste.. et serait certainement très intéressant.

Sinon, pour ouvrir le débat, heureusement que la plupart d'entre nous ne se repose pas intégralement sur le manuel pour faire étudier les textes!
Pour l'anecdote, le cours de cette année où j'ai le plus accroché les élèves de 3ème a été celui où, après la correction de leurs recherches préparatoires sur le mythe d'Oedipe, je suis partie faire un tour du côté des Atrides, en leur parlant, dans le désordre, de psychanalyse, d'hybris, d'Ariane Mnouchkine, de l'apparition de la justice démocratique avec le procès d'Oreste.. Pourtant jamais de ma vie je n'ai vu un manuel évoquer ces thèmes là, qu'il soit de français ou même de grec! (au passage, y aurait-il une bonne fée pour nous refaire des manuels de grec qui n'aient pas l'air de sortir d'un ossuaire? Parce que le Mireille Ko...*sigh*)

En fin de compte, je réclamais juste un peu de silence électoral...demain soir, je rentre en conclave, et je pense que mes oreilles vont longtemps résonner des mots doux qu'on va s'échanger entre collègues...priez pour que de la fumée blanche apparaisse plutôt qu'un drapeau blanc!

Tout aussi cordialement,

Audrey...


Dernière édition par Audrey le Mar 26 Mai 2009 - 1:14, édité 1 fois

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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par John le Mar 26 Mai 2009 - 0:48

D'ailleurs, la pub n'est-elle pas interdite sur ce forum ?

Non. La preuve : j'ai dit moi-même que j'appréciais les Leibniz, petits gâteaux allemands généralement de bonne qualité. Plus sérieusement, qu'un auteur présente son manuel et vienne en discuter avec les enseignants qui l'utiliseront, c'est tout de même une démarche très positive, et ce n'est pas une simple pub.

un échange entre tous les auteurs de manuel me paraîtrait bien plus juste.. et serait certainement très intéressant.

Si c'était si simple...! De toute façon, "tous les auteurs de manuels" n'oseraient pas forcément se risquer à l'exercice qui consiste à dialoguer sur un manuel qui, forcément, ne peut pas plaire à tout le monde, et pour lequel il a fallu procéder à des choix (il est toujours possible de reprocher à un manuel d'être trop ceci, pas assez cela, d'avoir choisi tel texte et pas tel autre, etc.). C'est d'ailleurs pourquoi je remercie particulièrement Véronique Marchais d'avoir accepté de venir sur le forum.


Dernière édition par John le Mar 26 Mai 2009 - 1:20, édité 1 fois

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)

John
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Pierre_au_carré le Mar 26 Mai 2009 - 0:57

@John a écrit:
Non. La preuve : j'ai dit moi-même que j'appréciais les Leibniz, petits gâteaux allemands généralement de bonne qualité.

Leibniz, je connaissais ses travaux en analyse en maths, pas ses gâteaux. Wink

Pierre_au_carré
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par miss terious le Mar 26 Mai 2009 - 1:00

@John a écrit:
D'ailleurs, la pub n'est-elle pas interdite sur ce forum ?

Non. La preuve : j'ai dit moi-même que j'appréciais les Leibniz, petits gâteaux allemands généralement de bonne qualité. Plus sérieusement, qu'un auteur présente son manuel et vienne en discuter avec les enseignants qui l'utiliseront, c'est tout de même une démarche très positive, et ce n'est pas une simple pub.

un échange entre tous les auteurs de manuel me paraîtrait bien plus juste.. et serait certainement très intéressant.

Si c'était si simple...! De toute façon, "tous les auteurs de manuels" n'oseraient pas forcément se risquer à l'exercice qui consiste à dialoguer sur un manuel qui, forcément, ne peut pas plaire à tout le monde, et pour lequel il a fallu procéder à des choix (il est toujours possible de reprocher à un manuel d'être trop ceci, pas assez cela, d'avoir choisi tel texte et pas tel autre, etc.). C'est d'ailleurs pourquoi je remercie particulièrement Véronique Bouzou d'avoir accepté de venir sur le forum.

Je plussoie.
Au passage, ô grand chef, pourrais-tu rajouter quelques smiley (genre "je plussoie", par ex.)

_________________
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"Bien des choses ne sont impossibles que parce qu'on s'est accoutumé à les regarder comme telles." DUCLOS

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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Pierre_au_carré le Mar 26 Mai 2009 - 1:05

@Audrey a écrit:
Cela ne me semble pas très équitable, d'autant plus que la campagne publicitaire est très bien orchestrée et très présente pour ce manuel...

Il faut demander une rectification du temps de parole au CSA... Very Happy

Je ne connais pas le détail de l'histoire, mais ce n'est pas du dentifrice : le fond prime sur le marketing...

Pierre_au_carré
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Audrey le Mar 26 Mai 2009 - 1:08

LOL Pierre..

Beh sincèrement, je n'ai jamais reçu autant de pub que pour ce manuel, et je suis un peu "pubophobe"..

Je précise que je n'ai rien contre le manuel en soi: il fait partie de mes finalistes pour le conclave demain..lol

Audrey
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Abraxas le Mar 26 Mai 2009 - 5:26

Moi-même autrefois auteur de manuels, je voudrais dire quelque chose.
Quand on fait un livre, c'est pour défendre des convictions — quel que soit le livre. L'aspect commercial, ce n'est pas l'auteur, c'est l'éditeur (et c'est normal : c'est son métier). C'est, en gros, le débat de la forme et du fond : l'éditeur vend un emballage, l'auteur tente de convaincre avec des idées. Il serait insupportable que Monsieur Nathan / Bordas / Magnard vienne faire sa pub ici, il est en revanche tout à fait passionnant qu'un auteur (et rien ni personne n'empêche les autres auteurs de manuels de venir faire un tour sur Néoprofs, que je sache) défende bec et ongles son point de vue.
Audrey, un conseil : si votre manuel de grec ne vous plaît pas, faites comme Véronique Marchais : concevez-en un autre, et proposez-le à un éditeur.

Abraxas
Doyen


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Amaliah le Mar 26 Mai 2009 - 8:48

Véronique,
comme Poups et sûrment bien d'autres, j'admire la passion qui se dégage de vos discours et j'apprécie le fait d'avoir votre avis et de pouvoir discuter avec l'auteur d'un manuel!
Audrey se demandait pourquoi vous aviez choisi ce dossier Cosette, moi ce sont plutôt les trois textes précédents sur lesquels je m'interroge. De même pourquoi avoir privilégié des textes d'Hésiode plutôt que des extraits plus variés des Métamorphoses d'Ovide?
Merci en tout cas de votre éclairage!

Quant aux Couleurs du français, nous ne l'avons reçu au collège qu'en un seul exemplaire et je n'ai pas accroché!

Amaliah
Guide spirituel


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par V.Marchais le Mar 26 Mai 2009 - 9:48

@Audrey a écrit:
je ne comprends pas certains choix de votre manuel, comme le dossier sur Cosette...

Sinon, pour ouvrir le débat, heureusement que la plupart d'entre nous ne se repose pas intégralement sur le manuel pour faire étudier les textes!
Pour l'anecdote, le cours de cette année où j'ai le plus accroché les élèves de 3ème a été celui où, après la correction de leurs recherches préparatoires sur le mythe d'Oedipe, je suis partie faire un tour du côté des Atrides, en leur parlant, dans le désordre, de psychanalyse, d'hybris, d'Ariane Mnouchkine, de l'apparition de la justice démocratique avec le procès d'Oreste.. Pourtant jamais de ma vie je n'ai vu un manuel évoquer ces thèmes là, qu'il soit de français ou même de grec! (au passage, y aurait-il une bonne fée pour nous refaire des manuels de grec qui n'aient pas l'air de sortir d'un ossuaire? Parce que le Mireille Ko...*sigh*)



Bonjour Audrey, bonjour à tous,

Bravo pour votre travail sur les Atrides. Je vous crois volontiers lorsque vous dites que cela a passionné les élèves. Mais justement, je crois que tout ce que vous évoquez devrait trouver sa place dans un manuel. Pour deux raisons.
La première, c'est que nous avons un tel travail que nous devrions pouvoir nous appuyer sur les manuels beaucoup plus que cela n'est possible aujourd'hui. Quelle énergie dépensée à retrouver des textes intéressants, choisis pour autre chose que parce qu'ils contiennent des expansions du nom variées ou du subjonctif à foison, pour refaire de vraies leçons de grammaire (non, je n'ai pas de manuel de grammaire à vendre ! ;-)), de vocabulaire, trouver des exercices parce que, dans les manuels uniques (encore ? oui !) c'est la misère ! Nous sommes tous débordés. Nous devrions pouvoir consacrer ce temps à autre chose, à des projets précis, une guidance plus soignée dans l'expression écrite, que sais-je encore ? Cela n'empêcherait personne de compléter le corpus du manuel par tel ou tel texte de son choix mais, dans l'ensemble, nous pourrions nous reposer sur un travail solide. Moi, je n'en peux plus de refaire sans cesse toutes mes leçons et, le paradoxe, c'est que, si je me suis mise au manuel, d'une certaine manière, c'est pour en sortir enfin !
Mais la raison la plus importante à mes yeux, c'est qu'un manuel est destiné d'abord et surtout aux élèves. Dans les zones où j'ai enseigné et où j'enseigne toujours, c'est parfois le seul livre à la maison. Ce livre devrait être riche, varié, beaucoup plus que ce que permettent des programmes un peu étriqués. J'en discutais en privé avec une collègue : en Troisième, le programme est terrifiant : la guerre, encore la guerre, toujours la guerre, jusque dans la poésie. Alors que les élèves ont enfin la maturité pour réfléchir à l'amour, l'ambition, la passion et ses ravages, ce que l'on veut et ce que l'on est prêt à faire pour réussir... Ce que vous avez fait avec votre travail sur les Atrides. Je rêve un peu, mais je me dis qu'il faut que les élèves aient envie de feuilleter leur manuel, de piocher un texte ici ou là. Le manuel existe aussi pour ça.
Dans mes classes, depuis des années, je tourne à la photocopie massive puisque les manuels ne répondaient pas à mes voeux. Au fond de la salle s'entassent les feuilles en rab, tous niveaux confondus. Les élèves savent qu'ils ont le droit d'y piocher pour s'occuper quand ils ont fini un travail un peu à l'avance. Mes Sixième ont fini par se refiler, de la main à la main, presque tous mes extraits du Roman de Renart - mort de rire, qu'ils étaient ! Il faut dire que je leur choisis des passages moins châtiés que ce qu'on leur refourgue en général, et plus conformes à l'esprit frondeur du texte ; les Troisième louchaient sur la castration d'Ouranos ou certains récits d'aventure. Cette appropriation des textes est possible parce que des textes courts ne les effraient pas. Forte de cette expérience, je me dis que les manuels ont un rôle à jouer dans la promotion de la lecture et qu'ils devraient offrir, au-delà de ce que l'on fait en classe, des textes qui interpellent les élèves et qu'ils pourraient lire tout seuls, juste par curiosité.
Mon travail sur Cosette s'inscrit dans cette démarche. C'est hors programme, c'est vrai, et j'ai dû batailler avec mon éditeur pour qu'il prenne le risque de ce chapitre, comme je bataillerai pour qu'en Troisième nous puissions glisser des textes hors programmes sur l'amour, la séduction, l'ambition, la haine, l'envie de meurtre, le sens qu'on donne à sa vie, loin des grandes leçons de l'Histoire. Je voulais que mes élèves rencontrent Cosette, connaissent son histoire, soient touchés par elle.
Faire un manuel, c'est faire des choix (souvent difficiles). Je me suis demandé quels héros il fallait que nos élèves rencontrent en Sixième, absolument, parce qu'après, ce n'est plus possible, ou plus pareil : ils ne sont plus des enfants. Jamais les élèves ne s'identifieront plus à Cosette de la même façon qu'en Sixième. Et puis, l'histoire de Cosette, c'est un conte de Noël extrapolé. Ce récit a la structure du conte, il retrace le même parcours de l'humiliation à la mise en lumière, de l'expiation (de la faute maternelle, comme souvent dans les contes) au salut. Mais nous ne sommes plus dans un conte : les personnages ont gagné en complexité, le récit s'est enrichi. Travailler sur ces ressemblances et ces différences permet de mieux comprendre, par contraste, ce qu'est un conte, et de préparer le travail sur le genre romanesque qui est développé les années suivantes. C'est qu'en littérature aussi, dans la contruction des connaissances historiques et génériques, il faut établir une progression, des rappels et des approfondissements !

Encore un message long comme le bras ! Vous avez raison, je deviens vite envahissante. Bon, je m'en retourne travailler, justement,
Cordialement
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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