Un nouveau manuel mais lequel?

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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par V.Marchais le Mar 26 Mai 2009 - 9:48

@Audrey a écrit:
je ne comprends pas certains choix de votre manuel, comme le dossier sur Cosette...

Sinon, pour ouvrir le débat, heureusement que la plupart d'entre nous ne se repose pas intégralement sur le manuel pour faire étudier les textes!
Pour l'anecdote, le cours de cette année où j'ai le plus accroché les élèves de 3ème a été celui où, après la correction de leurs recherches préparatoires sur le mythe d'Oedipe, je suis partie faire un tour du côté des Atrides, en leur parlant, dans le désordre, de psychanalyse, d'hybris, d'Ariane Mnouchkine, de l'apparition de la justice démocratique avec le procès d'Oreste.. Pourtant jamais de ma vie je n'ai vu un manuel évoquer ces thèmes là, qu'il soit de français ou même de grec! (au passage, y aurait-il une bonne fée pour nous refaire des manuels de grec qui n'aient pas l'air de sortir d'un ossuaire? Parce que le Mireille Ko...*sigh*)



Bonjour Audrey, bonjour à tous,

Bravo pour votre travail sur les Atrides. Je vous crois volontiers lorsque vous dites que cela a passionné les élèves. Mais justement, je crois que tout ce que vous évoquez devrait trouver sa place dans un manuel. Pour deux raisons.
La première, c'est que nous avons un tel travail que nous devrions pouvoir nous appuyer sur les manuels beaucoup plus que cela n'est possible aujourd'hui. Quelle énergie dépensée à retrouver des textes intéressants, choisis pour autre chose que parce qu'ils contiennent des expansions du nom variées ou du subjonctif à foison, pour refaire de vraies leçons de grammaire (non, je n'ai pas de manuel de grammaire à vendre ! ;-)), de vocabulaire, trouver des exercices parce que, dans les manuels uniques (encore ? oui !) c'est la misère ! Nous sommes tous débordés. Nous devrions pouvoir consacrer ce temps à autre chose, à des projets précis, une guidance plus soignée dans l'expression écrite, que sais-je encore ? Cela n'empêcherait personne de compléter le corpus du manuel par tel ou tel texte de son choix mais, dans l'ensemble, nous pourrions nous reposer sur un travail solide. Moi, je n'en peux plus de refaire sans cesse toutes mes leçons et, le paradoxe, c'est que, si je me suis mise au manuel, d'une certaine manière, c'est pour en sortir enfin !
Mais la raison la plus importante à mes yeux, c'est qu'un manuel est destiné d'abord et surtout aux élèves. Dans les zones où j'ai enseigné et où j'enseigne toujours, c'est parfois le seul livre à la maison. Ce livre devrait être riche, varié, beaucoup plus que ce que permettent des programmes un peu étriqués. J'en discutais en privé avec une collègue : en Troisième, le programme est terrifiant : la guerre, encore la guerre, toujours la guerre, jusque dans la poésie. Alors que les élèves ont enfin la maturité pour réfléchir à l'amour, l'ambition, la passion et ses ravages, ce que l'on veut et ce que l'on est prêt à faire pour réussir... Ce que vous avez fait avec votre travail sur les Atrides. Je rêve un peu, mais je me dis qu'il faut que les élèves aient envie de feuilleter leur manuel, de piocher un texte ici ou là. Le manuel existe aussi pour ça.
Dans mes classes, depuis des années, je tourne à la photocopie massive puisque les manuels ne répondaient pas à mes voeux. Au fond de la salle s'entassent les feuilles en rab, tous niveaux confondus. Les élèves savent qu'ils ont le droit d'y piocher pour s'occuper quand ils ont fini un travail un peu à l'avance. Mes Sixième ont fini par se refiler, de la main à la main, presque tous mes extraits du Roman de Renart - mort de rire, qu'ils étaient ! Il faut dire que je leur choisis des passages moins châtiés que ce qu'on leur refourgue en général, et plus conformes à l'esprit frondeur du texte ; les Troisième louchaient sur la castration d'Ouranos ou certains récits d'aventure. Cette appropriation des textes est possible parce que des textes courts ne les effraient pas. Forte de cette expérience, je me dis que les manuels ont un rôle à jouer dans la promotion de la lecture et qu'ils devraient offrir, au-delà de ce que l'on fait en classe, des textes qui interpellent les élèves et qu'ils pourraient lire tout seuls, juste par curiosité.
Mon travail sur Cosette s'inscrit dans cette démarche. C'est hors programme, c'est vrai, et j'ai dû batailler avec mon éditeur pour qu'il prenne le risque de ce chapitre, comme je bataillerai pour qu'en Troisième nous puissions glisser des textes hors programmes sur l'amour, la séduction, l'ambition, la haine, l'envie de meurtre, le sens qu'on donne à sa vie, loin des grandes leçons de l'Histoire. Je voulais que mes élèves rencontrent Cosette, connaissent son histoire, soient touchés par elle.
Faire un manuel, c'est faire des choix (souvent difficiles). Je me suis demandé quels héros il fallait que nos élèves rencontrent en Sixième, absolument, parce qu'après, ce n'est plus possible, ou plus pareil : ils ne sont plus des enfants. Jamais les élèves ne s'identifieront plus à Cosette de la même façon qu'en Sixième. Et puis, l'histoire de Cosette, c'est un conte de Noël extrapolé. Ce récit a la structure du conte, il retrace le même parcours de l'humiliation à la mise en lumière, de l'expiation (de la faute maternelle, comme souvent dans les contes) au salut. Mais nous ne sommes plus dans un conte : les personnages ont gagné en complexité, le récit s'est enrichi. Travailler sur ces ressemblances et ces différences permet de mieux comprendre, par contraste, ce qu'est un conte, et de préparer le travail sur le genre romanesque qui est développé les années suivantes. C'est qu'en littérature aussi, dans la contruction des connaissances historiques et génériques, il faut établir une progression, des rappels et des approfondissements !

Encore un message long comme le bras ! Vous avez raison, je deviens vite envahissante. Bon, je m'en retourne travailler, justement,
Cordialement
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par miss terious le Mar 26 Mai 2009 - 16:44

Véronique, avez-vous vu que vous avez un MP - message privé ? dans votre messagerie, sous le bandeau mauve en haut de page Very Happy .

_________________
"Ni ange, ni démon, juste sans nom." (Barbey d'AUREVILLY, in. Une histoire sans nom)
"Bien des choses ne sont impossibles que parce qu'on s'est accoutumé à les regarder comme telles." DUCLOS

miss terious
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par V.Marchais le Mar 26 Mai 2009 - 16:51

Caro11 a écrit:De même pourquoi avoir privilégié des textes d'Hésiode plutôt que des extraits plus variés des Métamorphoses d'Ovide?
Merci en tout cas de votre éclairage!

Bonjour,

Sur Cosette et ce qui précède, j'ai répondu, je crois, dans un précédent message. J'en viens donc à Hésiode et Ovide.
Quand on prépare un manuel, il faut faire des choix, souvent difficiles.
J'aime énormément Ovide, j'ai consacré (actuellement disponible sur Dictame) tout un chapitre à l'étude de métamorphoses (chapitre qui sera disponible en ressource complémentaire sur le site de l'éditeur) et, si j'avais eu cinq cents pages, j'en aurais bien fait de même dans Terre des Lettres. Mais il fallait aussi parler de L'Iliade, ouvrir à d'autres mythes. J'ai choisi d'aborder ces oeuvres (L'Iliade et les Métamorphoses) à travers une même problématique : la mise en scène du héros et ce que cette mise en scène nous dit sur l'homme, sa place dans l'univers, ce qu'il doit faire et ne pas faire. J'ai retenu, finalement, trois extraits des Métamorphoses. Pourquoi pas plus ? Parce que quel que soit l'intérêt indéniable de ces textes magnifiques, je ne suis pas sûre que les multiplier m'aurait permis d'en dire davantage sur l'oeuvre d'Ovide au niveau Sixième. A cet âge, on peut aisément montrer qu'Icare ou Phaéton sont victimes de la démesure, et que cette démesure est aussitôt punie par les dieux qui assignent ainsi une place précise à l'homme. La condition humaine est donc présentée comme difficile, puisqu'elle met en tension la nécessité de se dépasser pour développer des valeurs héroïques et le danger de passer la mesure, ce qui appelle un châtiment.
Certes, il y aurait encore beaucoup à dire sur les Métamorphoses. Je vous copie-colle un extrait du Livre du Prof que j'ai rédigé pour ce chapitre :




la
métamorphose apparaît toujours comme “principe du devenir universel” (P.
Grimal). Ce principe repose notamment sur le moteur du désir, à la fois pulsion
de vie et passion funeste, dont Ovide, comme le souligne Jean-Pierre Néraudau,
explore toutes les modalités. Les Métamorphoses donnent donc à voir un monde
instable et troublant, en perpétuel devenir, où la liberté humaine est
interrogée face à la puissance des passions et à l’arbitraire du pouvoir, mais
en tant que poème didactique, probablement frappé de l’influence
pythagoricienne, elles affirment aussi la capacité qu’a l’homme de se
transformer.

Seulement ça, je le dis à mes pairs, mais je le fais pas en Sixième. Si c'est au programme de Terminale, peut-être, un jour ?

Par contre, je trouve Hésiode essentiel et méconnu, peut-être parce qu'il n'a pas eu la fortune de voir son oeuvre aussi représentée dans les Beaux-Arts, ce qui le rend moins intéressant a priori dans une époque qui a la passion de l'étude de l'image...
L'oeuvre d'Hésiode raconte la mise en ordre du monde et la lente émergence d'un ordre juste, du Chaos initial au règne des Olympiens, en passant par le gouvernement cruel d'Ouranos et de Kronos. La réflexion sur l'ordre de la Cité et la justice est au coeur de l'oeuvre d'Hésiode, bien davantage que chez Ovide (voir ci-dessus : les métamorphoses comme instrument de justice divine, c'est vrai en partie, mais vous admettrez que les nombreux viols commis par Zeus métamorphosés posent question si on les aborde sous cet angle). Le début de la Théogonie est, à mon sens, un texte clé de la culture grecque. Par ailleurs, le mythe de Prométhée est fondateur : il consacre l'idée que la part des dieux et la part des hommes ne pourra jamais être la même et que toute tentative de déroger à ce partage sera désormais le crime suprême. Quand on a compris ça, on a compris l'essentiel de la cutlure grecque. Voir ce qu'en disait Christophe Paillard dans le lien que je vous ai envoyé en privé. Il faut donner cette clé de lecture, ce mythe angulaire, aux élèves. Pour moi, Hésiode est incontournable. Quatre textes d'Hésiode, le dernier tout petit, trois longs textes d'Ovide : j'ai tenté de rendre justice à deux auteurs magistraux. Ai-je bien fait ? C'est un choix forcément subjectif. Mais ainsi, j'enchaîne deux chapitre, un qui interroge sur ce que c'est qu'un ordre juste, et un qui étudie la place de l'homme, ses possibilités, voire ses devoirs, et ses limites, dans cet ordre établi : c'est cohérent, ça progresse bien, et je n'aurais pas pu conduire la même réflexion en privilégiant Ovide sur Hésiode.
Ceci dit, hommage soit rendu au grand poète de l'amour !


Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par missfifi le Mar 26 Mai 2009 - 17:38

@V.Marchais a écrit:

Bonjour Audrey, bonjour à tous,

Bravo pour votre travail sur les Atrides. Je vous crois volontiers lorsque vous dites que cela a passionné les élèves. Mais justement, je crois que tout ce que vous évoquez devrait trouver sa place dans un manuel. Pour deux raisons.
La première, c'est que nous avons un tel travail que nous devrions pouvoir nous appuyer sur les manuels beaucoup plus que cela n'est possible aujourd'hui. Quelle énergie dépensée à retrouver des textes intéressants, choisis pour autre chose que parce qu'ils contiennent des expansions du nom variées ou du subjonctif à foison, pour refaire de vraies leçons de grammaire (non, je n'ai pas de manuel de grammaire à vendre ! ;-)), de vocabulaire, trouver des exercices parce que, dans les manuels uniques (encore ? oui !) c'est la misère ! Nous sommes tous débordés. Nous devrions pouvoir consacrer ce temps à autre chose, à des projets précis, une guidance plus soignée dans l'expression écrite, que sais-je encore ? Cela n'empêcherait personne de compléter le corpus du manuel par tel ou tel texte de son choix mais, dans l'ensemble, nous pourrions nous reposer sur un travail solide. Moi, je n'en peux plus de refaire sans cesse toutes mes leçons et, le paradoxe, c'est que, si je me suis mise au manuel, d'une certaine manière, c'est pour en sortir enfin !

Bonjour Véronique,

Avez-vous pour l'élaboration de ce manuel inventé de nouvelles séquences ou avez-vous pris les vôtres comme base de travail?

missfifi
Niveau 6


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Audrey le Mar 26 Mai 2009 - 18:51

Bon, ben voilà, j'avoue que j'avais un penchant pour "terre des lettres"+ un livre de grammaire, et au final, mes collègues et moi avons opté pour "les couleurs du français"+ un livre de grammaire...les arguments? "trop de textes hyper classiques", "pourquoi parler du roman du 19è?" J'avoue que c'était le seul point qui me faisait buter aussi...

J'ai bien essayé de leur dire qu' économiquement, c'était un peu idiot de prendre manuel unique ET grammaire, d'autant plus qu'elles m'ont dit que de toute façon, on arrangeait toujours les manuels à notre sauce, mais bon, je n'ai visiblement pas été assez convaincante.

Et au cas où les auteurs d'Ariane passaient par là, qu'ils sachent qu'on a vraiment aimé leur manuel, mais que non, décidément, visuellement, ça ne passe pas! Alors s'ils pouvaient penser à une édition plus colorée, structurée et surtout LISIBLE pour des élèves, je pense que ça leur attirerait des clients pour le manuel de 5è..

Audrey
Oracle


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par John le Mar 26 Mai 2009 - 18:54

Si c'est au programme de Terminale, peut-être, un jour ?

Ah, il me semble difficile qu'elles y reviennent bientôt : Les Métamorphoses étaient au programme de TL de 2005 à 2007.

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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par V.Marchais le Mar 26 Mai 2009 - 21:07

@Audrey a écrit:

Et au cas où les auteurs d'Ariane passaient par là, qu'ils sachent qu'on a vraiment aimé leur manuel, mais que non, décidément, visuellement, ça ne passe pas! Alors s'ils pouvaient penser à une édition plus colorée, structurée et surtout LISIBLE pour des élèves, je pense que ça leur attirerait des clients pour le manuel de 5è..

Bonsoir,

Normalement, sur le site de l'éditeur, il y a possibilité d'envoyer des commentaires de ce type. Si vous avez apprécié ce manuel, ça peut être bien de prendre quelques minutes pour le faire : cette réserve que vous émettez, je l'ai entendue plus d'une fois. Cela sera peut-être utile aux auteurs que l'éditeur sache que, dans ces réserves, ce n'est pas leur travail qui est en cause.

Cordialement,
Véronique, publiciste solidaire.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Patate le Mar 26 Mai 2009 - 21:14

Sur vos conseils je viens de regarder Terre des Lettres. Même si, effectivement, les textes sont bien choisis et les questionnaires bien faits, je ne vois pas de partie de langue et d'exercices. Alors pour ceux qui choisissent ce manuel, comment faites-vous? COmmandez-vous deux livres (un langue, un lecture)? Ou bien faites-vous des photocopies diverses pour la langue?

Mon établissement ne pourra pas nous payer deux manuels. Je pense donc que nous allons pencher pour un manuel unique. (Hum... certaines collègues voudraient même n'acheter qu'un manuel de langue; ça me semble aberrant!)

Patate
Fidèle du forum


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par V.Marchais le Mar 26 Mai 2009 - 21:26

@missfifi a écrit:
Avez-vous pour l'élaboration de ce manuel inventé de nouvelles séquences ou avez-vous pris les vôtres comme base de travail?

Bonsoir,

Eh bien, pour commencer, nous sommes deux auteurs (Catherine Hars et moi), donc nous nous basons sur nos expériences complémentaires : ce manuel, ce n'est pas mon seul travail. Nous avons repris des séquences éprouvées, qui marchent bien avec les élèves, mais nous avons bien été obligées de les adapter aux contraintes d'un manuel, et nous en avons profité pour essayer de les améliorer. C'est un des avantages de ce travail : ça tire vers le haut ! Mais il nous a aussi fallu penser des chapitres complètement neufs, dans un souci de cohérence et de progressivité. Dans ces cas, j'ai tenu à mettre en oeuvre ces nouveaux chapitres dans mes classes parce que je n'ai pas assez d'expérience du travail d'auteur pour être sûre de mes questionnaires tant que je ne les ai pas testés "in vivo" : on a parfois l'impression qu'une formulation est limpide alors qu'un mot auquel vous ne prêtiez pas attention va entraîner les élèves vers une fausse piste. En classe, à l'oral, on peut toujours reformuler, mais une fois que c'est imprimé dans un livre... Je ne suis pas encore assez rôdée pour pouvoir me passer de cette étape. Cela viendra peut-être avec le temps ? (Vous me direz, Axabras ?)

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par missfifi le Mar 26 Mai 2009 - 22:04

@V.Marchais a écrit:
@missfifi a écrit:
Avez-vous pour l'élaboration de ce manuel inventé de nouvelles séquences ou avez-vous pris les vôtres comme base de travail?

Bonsoir,

Eh bien, pour commencer, nous sommes deux auteurs (Catherine Hars et moi), donc nous nous basons sur nos expériences complémentaires : ce manuel, ce n'est pas mon seul travail. Nous avons repris des séquences éprouvées, qui marchent bien avec les élèves, mais nous avons bien été obligées de les adapter aux contraintes d'un manuel, et nous en avons profité pour essayer de les améliorer. C'est un des avantages de ce travail : ça tire vers le haut ! Mais il nous a aussi fallu penser des chapitres complètement neufs, dans un souci de cohérence et de progressivité. Dans ces cas, j'ai tenu à mettre en oeuvre ces nouveaux chapitres dans mes classes parce que je n'ai pas assez d'expérience du travail d'auteur pour être sûre de mes questionnaires tant que je ne les ai pas testés "in vivo" : on a parfois l'impression qu'une formulation est limpide alors qu'un mot auquel vous ne prêtiez pas attention va entraîner les élèves vers une fausse piste. En classe, à l'oral, on peut toujours reformuler, mais une fois que c'est imprimé dans un livre... Je ne suis pas encore assez rôdée pour pouvoir me passer de cette étape. Cela viendra peut-être avec le temps ? (Vous me direz, Axabras ?)

Cordialement,
Véronique.

Merci bcp pour ces précisions!

missfifi
Niveau 6


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Abraxas le Mar 26 Mai 2009 - 23:31

J'ai fait des manuels sans contyraintes de séquences et autres fourbis pédagogiques dans les années 80.
Je ne me suis guère oposé la question de savoir si ça marcherait : par principe, nous étions tous les trois tout à fait sûrs de faire marcher n'importe quelle page de nos livres en classe. Nous avons cherché des cohérences esthétiques ou thématiques — le reste, c'était le trtavail du prof, mais si nous avons fait des livres du maître, ce fut avec beaucoup de réticences, persuadés que nous étions que n'importe qui pouvait s'en tirer avec un matériau pareil (l'idée, c'était de mettre une bibliothèque entière en quatre volumes, et je crois que nous y sommes parvenus). C'était certainement prétentieux, mais c'était le reflet de ce que nous avions appris à l'ENS — et qui irrite si fort certaines, ici Very Happy

Abraxas
Doyen


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Audrey le Mar 26 Mai 2009 - 23:38

Cher Abraxas, sache que j'ai fréquenté plusieurs normaliens de haute volée, et aucun ne m'a semblé prétentieux... intelligence et culture, fort heureusement, font aussi très bon ménage avec modestie.

Cordialement...

Audrey
Oracle


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Abraxas le Mer 27 Mai 2009 - 5:55

Eh bien, ma chère, essayez de trouver dans votre CDI ou ailleurs mes manuels des années 80 (Magnard, collection "Textes et Contextes"), et puis nous en reparlerons.

Abraxas
Doyen


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Clarianz le Mer 27 Mai 2009 - 7:24

@Abraxas a écrit:si votre manuel de grec ne vous plaît pas, faites comme Véronique Marchais : concevez-en un autre, et proposez-le à un éditeur.

c'est aussi simple que cela?
Parce que du coup j'en ai presque un entier à force de ne jamais avoir accès à ceux des établissements dans lesquels j'interviens...

_________________
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Clarianz
Bon génie


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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Leelou le Jeu 28 Mai 2009 - 16:58

plus concrêtement , quel manuel ? moi j'en suis là .

Leelou
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Invité le Jeu 28 Mai 2009 - 18:00

Nous, nous avons choisi le Fleurs d'encre, du coup.

Invité
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Maissa le Jeu 28 Mai 2009 - 19:35

@lulamae a écrit:Nous, nous avons choisi le Fleurs d'encre, du coup.

Mes collègues ont aussi une préférence pour Fleurs d'Encre. J'avoue que cela m'est un peu égal. Je n'ai jamais pu utiliser un seul manuel. Je préfère piocher quelques idées ça et là, choisir des textes et des oeuvres intégrales. Les questionnaires proposés ne sont souvent pas intéressants. En revanche, je ferai acheter le cahier de grammaire Magnard (en passant, E. Ballanfat, qui a dirigé les travaux du cahier et du manuel Magnard était IPR de lettres à Lille et l'est maintenant dans l'académie de Créteil).

Maissa
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par Aïnara le Ven 29 Mai 2009 - 19:30

Bon, l'avantage, c'est que si nous sommes inspectés, nous saurons bien justifier notre choix pour le manuel Terre des Lettres !! Laughing

Aïnara
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Re: Un nouveau manuel mais lequel?

Message par reve le Ven 29 Mai 2009 - 19:38

nous avons choisi "le jardin des lettres"

reve
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