[Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par Celadon le Mar 10 Fév 2015 - 12:48

Houlala ! Le proviseur d'Averroes était invité sur Canal avant l'émission de Badou, vers 12:30.
Il ne comprend pas ce qui arrive. C'est un lycée modèle (qui sera inspecté demain à la demande de la ministre mais lui-même en avait fait demande au Rectorat avant) qui organise des rencontres intercommunautaires, invite des rabbins, envoie ses élèves aux marches Charlie et observe la minute de silence.
(Effectivement, j'avais vu cela dans une émission où il était montré, et j'étais très étonnée du niveau de langue des élèves, tout comme d'y voir des jeunes filles voilées et d'autres non. Toutefois, le fait qu'Averroes ne soit pas au CDI m'avait fait tiquer, quand tous les Tarek Ramadan y figuraient).
Et pour marquer le summum de son étonnement et le comble pour un prof de philo, il brandit deux devoirs d'élèves corrigés en rouge par ce prof. L'un était annoté : " Vous doutez de l'existence de Dieu, Ayoub ?"
L'autre citait à titre de correction un verset du Coran.
Du coup, je suis toute perturbée. Suspect

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par coindeparadis le Mar 10 Fév 2015 - 12:55

En tout cas la réaction de l'EN est rapide... Comme chaque fois que la presse s'en mêle...

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par KinetteKinette le Mar 10 Fév 2015 - 15:07

@Celadon a écrit:Il ne comprend pas ce qui arrive. C'est un lycée modèle (qui sera inspecté demain à la demande de la ministre mais lui-même en avait fait demande au Rectorat avant) qui organise des rencontres intercommunautaires, invite des rabbins, envoie ses élèves aux marches Charlie et observe la minute de silence. :
Ceci dit... si on visite la page web du collège, on peut voir à propos des "rencontres inter-communautaires" que celle organisée avec un rabbin était organisée par le fameux prof démissionnaire...

Dans le texte du proviseur adjoint, plusieurs choses m'étonnent:
- une certaine violence qui ne colle pas avec la revendication affichée de tolérance (notamment le terme "idiot")
- cette argumentation: "mais accuser des sémites d’antisémitisme relève de la malveillance au mieux et de l’absurde au pire. " (argument assez étonnant pour quelqu'un qui revendique sa grande "culture"...).

Ceci dit, quand on consulte la page web du lycée, on voit aussi plein de photos de jeunes où l'on est loin d'avoir toutes les filles voilées... et même en lisant les propos du prof démissionnaire, on comprend quand même que cet établissement, s'il y a des problèmes, accueille toutefois des élèves et des enseignants qui sont loin des caricatures d'islam extrémiste que l'on peut avoir en tête...

K.

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par vesper le Mar 10 Fév 2015 - 16:30

@Celadon a écrit:
Et pour marquer le summum de son étonnement et le comble pour un prof de philo, il brandit deux devoirs d'élèves corrigés en rouge par ce prof. L'un était annoté : " Vous doutez de l'existence de Dieu, Ayoub ?"
L'autre citait à titre de correction un verset du Coran.
Du coup, je suis toute perturbée. Suspect

À ce proviseur qui s'étonne qu'un professeur de philosophie cite un verset du Coran ou parle de l'existence de Dieu, il faudrait peut-être rappeler que la religion est au programme !  

Ali Baddou - qui est agrégé de philosophie - l'aurait-il oublié ?

Que le proviseur du lycée Averroès s'autorise de cela pour considérer qu'il n'a affaire qu'à une "caricature de professeur"  est un comble !

ci-desous le lien pour regarder son intervention :
http://www.canalplus.fr/c-infos-documentaires/c-la-nouvelle-edition/pid6850-la-nouvelle-edition.html?vid=1160006

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par Tristana le Mar 10 Fév 2015 - 20:20

@Seifer a écrit:Non, je dis que ce ne doit simplement pas exister. Il n'y a pas de contrat ou d'hors contrat qui tienne. On est dans une société où la religion devrait se pratiquer dans deux endroits : chez soi et dans les lieux de "culte". Ailleurs elle n'a pas sa place. Je ne vois pas en quoi celle-ci pourrait être présente dans des établissements privés. Je dirais même qu'arrêter d'évoquer les religions constamment, ça nous ferait du bien.

Non, ça c'est une déformation de la laïcité. La laïcité, c'est la neutralité de l'Etat, pas la neutralité des citoyens. On peut vivre et exprimer sa religion dans l'espace public — les prières de rue ne sont pas interdites, par exemple, elles le sont seulement si elles génèrent un trouble à l'ordre public.
Néanmoins je te rejoins sur le privé sous contrat qui ne devrait pas être confessionnel. Si l'Etat est neutre, il ne finance pas d'écoles confessionnelles, point.

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par Balthamos le Mar 10 Fév 2015 - 20:28

@Tristana a écrit:

Non, ça c'est une déformation de la laïcité. La laïcité, c'est la neutralité de l'Etat, pas la neutralité des citoyens. On peut vivre et exprimer sa religion dans l'espace public — les prières de rue ne sont pas interdites, par exemple, elles le sont seulement si elles génèrent un trouble à l'ordre public.
Néanmoins je te rejoins sur le privé sous contrat qui ne devrait pas être confessionnel. Si l'Etat est neutre, il ne finance pas d'écoles confessionnelles, point.

Tu as raison sur la définition, sauf qu'on remarque ces derniers temps (une décennie environ) une évolution de la définition de laïcité qui n'est plus la neutralité de l'état mais aussi une attitude personnelle. Ces questions révèlent cette évolution.


Sinon j'ai trouvé cette image de prière de rue, et je crois que l'état n'était pas contre qu'elle se tienne (bien au contraire, il aurait même encouragé sa tenue).

Spoiler:

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par vesper le Mar 10 Fév 2015 - 20:33

@balthamos a écrit:
@Tristana a écrit:

'on remarque ces derniers temps (une décennie environ) une évolution de la définition de laïcité qui n'est plus la neutralité de l'état mais aussi une attitude personnelle.

Spoiler:

Pouvez-vous préciser ?

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par coindeparadis le Mar 10 Fév 2015 - 20:55

@Tristana a écrit:
@Seifer a écrit:Non, je dis que ce ne doit simplement pas exister. Il n'y a pas de contrat ou d'hors contrat qui tienne. On est dans une société où la religion devrait se pratiquer dans deux endroits : chez soi et dans les lieux de "culte". Ailleurs elle n'a pas sa place. Je ne vois pas en quoi celle-ci pourrait être présente dans des établissements privés. Je dirais même qu'arrêter d'évoquer les religions constamment, ça nous ferait du bien.

Non, ça c'est une déformation de la laïcité. La laïcité, c'est la neutralité de l'Etat, pas la neutralité des citoyens. On peut vivre et exprimer sa religion dans l'espace public — les prières de rue ne sont pas interdites, par exemple, elles le sont seulement si elles génèrent un trouble à l'ordre public.
Néanmoins je te rejoins sur le privé sous contrat qui ne devrait pas être confessionnel. Si l'Etat est neutre, il ne finance pas d'écoles confessionnelles, point.
A noter que depuis quelques années le privé catholique sous contrat renforce la dimension confessionnelle, pour ne pas voir partir certaines familles vers le hors contrat (écoles avec messes, prières quotidiennes...).

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par Balthamos le Mar 10 Fév 2015 - 20:59

@vesper a écrit:
@balthamos a écrit:

'on remarque ces derniers temps (une décennie environ) une évolution de la définition de laïcité qui n'est plus la neutralité de l'état mais aussi une attitude personnelle.

Spoiler:

Pouvez-vous préciser ?

Je peux.



La laïcité est différente de l'athéisme ou encore de la lutte contre toutes les religions. C'est d'abord le fait d'un état qui se sépare des fondations religieuses (Spinoza en a beaucoup parlé, il distingue le politique et le pouvoir sur les hommes et le religieux et le pouvoir sur les âmes).

La laïcité est la neutralité de l'état envers les religions, c'est un principe d'indépendance. L'état est neutre et doit garantir la liberté de conscience et de culte, donc l'état est neutre pour garantir notre liberté religieuse. C'est d'ailleurs un principe (et non une valeur) inscrite dans la constitution et d'autres textes importants que nous lisons chaque soir avant de s'endormir.

De nos jours la laïcité est plus perçue comme un devoir individuel qui s'impose à chacun. On interdit la manifestation publique d'appartenance religieuse (actu). (ne se transformerait elle pas en valeur?)

Mais cette laïcité questionne la liberté religieuse et on en est là. Beau débat s'il n'est pas détourné ou instrumentalisé. Pour expliciter le débat : la laïcité, principe ou valeur de la république?

Je rajoute qu'en tant que prof on a tendance à généraliser la laïcité appliquée à nos mineurs dont nous avons la responsabilité et la laïcité appliquée dans la société qui sont deux applications différentes aux objectifs différents.

Constitution de 1958 a écrit:
Art 1 La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion

art 3 La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.

Loi de 1905 a écrit:Article 1
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.
Article 2
La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. [...]

DDHC de 1789 a écrit:Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par vesper le Mar 10 Fév 2015 - 21:33

Merci. C'est la République qui est laïque, et non les individus. C'est un principe constitutionnel, et non une "attitude personnelle". La liberté de conscience que protège la laïcité ne permet pas seulement à l'individu de choisir entre les différentes croyances religieuses, mais entre les différentes options spirituelles possibles (croyances religieuses, athéisme, agnosticisme). Enfin la neutralité de l'Etat concernant les différentes options spirituelles ne signifie pas que la laïcité n'est pas une valeur : la neutralité laïque ne tient pas la balance égale entre les valeurs d’émancipation et les valeurs d’oppression.

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par archeboc le Mer 11 Fév 2015 - 0:05

@vesper a écrit:Merci. C'est la République qui est laïque, et non les individus. C'est un principe constitutionnel, et non une "attitude personnelle".

La laïcité concerne les institutions politiques, et non pas les individus, parce que sur le plan sociologique, on dit que les individus sont sécularisés. Mais la laïcité française (qui n'a pas grand chose à voir avec ce qu'elle est en Turquie ou au Mexique) est une conséquence de la sécularisation. Vous me direz que la laïcité est spécifiquement française, alors que la sécularisation touche toutes les sociétés occidentales. Mais c'est parce que cette sécularisation a été en France à la fois plus précoce et plus profonde qu'elle a trouvé en France une traduction politique sous la forme de la laïcité. On peut dire que la laïcité, en France, n'est pas seulement un principe politique : c'est une façon de vivre. La laïcité en France commence lorsqu'on a commencé à dire "à vos souhaits", et que persister à dire "Dieu vous bénisse" faisait de vous le dernier des ploucs. (c'est un peu court : il faudrait ajouter le traumatisme des guerres de religion, l'influence du parti des politiques et de Montaigne, c'est à dire un idéal de modération, et par dessus cela, le gallicanisme, qui construit l'identité nationale contre les menées du pape).

Par ailleurs, tout au long du XXe siècle, les catho ont joué le jeu de la laïcité : la laïcité comme principe constitutionnel sans un respect scrupuleux de la part des croyants, je ne pense pas que cela aurait aussi bien marché.

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par Tristana le Mer 11 Fév 2015 - 19:00

@balthamos a écrit:
@Tristana a écrit:

Non, ça c'est une déformation de la laïcité. La laïcité, c'est la neutralité de l'Etat, pas la neutralité des citoyens. On peut vivre et exprimer sa religion dans l'espace public — les prières de rue ne sont pas interdites, par exemple, elles le sont seulement si elles génèrent un trouble à l'ordre public.
Néanmoins je te rejoins sur le privé sous contrat qui ne devrait pas être confessionnel. Si l'Etat est neutre, il ne finance pas d'écoles confessionnelles, point.

Tu as raison sur la définition, sauf qu'on remarque ces derniers temps (une décennie environ) une évolution de la définition de laïcité qui n'est plus la neutralité de l'état mais aussi une attitude personnelle. Ces questions révèlent cette évolution.


Sinon j'ai trouvé cette image de prière de rue, et je crois que l'état n'était pas contre qu'elle se tienne (bien au contraire, il aurait même encouragé sa tenue).

Spoiler:

Je ne pense pas que la définition ait évolué, mais effectivement, certains veulent faire dire autre chose à la loi de 1905 que ce qu'elle dit, et je trouve ça un peu dommage, personnellement. Exiger de tous la neutralité dans l'espace public, c'est immanquablement restreindre les libertés de l'individu...
Tu as tout-à-fait raison pour la prière que tu cites en spoiler. Après, on peut arguer du phénomène ponctuel et rare de la chose, mais je me souviens également d'images de catholiques priant devant un centre IVG et qui gênaient et ceux qui habitaient dans la rue ou y travaillaient, et ceux qui se rendaient au dit centre IVG. Pour autant, on n'en a jamais fait un foin aussi fort que pour les prières des musulmans dans la rue... comme quoi, certains ont évidemment des intérêts bien spécifiques à agiter la laïcité quand cela les arrange.

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par Luigi_B le Mer 11 Fév 2015 - 19:59

@Tristana a écrit:Après, on peut arguer du phénomène ponctuel et rare de la chose, mais je me souviens également d'images de catholiques priant devant un centre IVG et qui gênaient et ceux qui habitaient dans la rue ou y travaillaient, et ceux qui se rendaient au dit centre IVG. Pour autant, on n'en a jamais fait un foin aussi fort que pour les prières des musulmans dans la rue...
Tu n'as pas vu ce striptease d'anthologie, alors. Very Happy


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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par Tristana le Mer 11 Fév 2015 - 20:01

Effectivement je ne l'avais pas vu... mais je parle d'actions bien plus récentes, en ce qui me concerne. Ces pratiques existent toujours et la police même les encadre voire les protège, comme s'il s'agissait d'une manifestation "normale".

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par Luigi_B le Mer 11 Fév 2015 - 20:04

Je te le recommande, ça vaut son pesant de cacahuètes.

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par coindeparadis le Mer 11 Fév 2015 - 20:19

Il met l'IVG, le satanisme et le communisme dans le même panier , ce "missionnaire" !

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par John le Sam 14 Fév 2015 - 7:22


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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par may68 le Sam 14 Fév 2015 - 8:41

@Seifer a écrit:
@coindeparadis a écrit:Seifer, tu veux dire que les établissements confessionnels devraient être hors contrat ? Mais ne crois-tu pas qu'ainsi elles échapperaient bien davantage au contrôle de l'Etat et aux dérives sectaires (je suis bien placée pour le savoir) ?

Non, je dis que ce ne doit simplement pas exister. Il n'y a pas de contrat ou d'hors contrat qui tienne. On est dans une société où la religion devrait se pratiquer dans deux endroits : chez soi et dans les lieux de "culte". Ailleurs elle n'a pas sa place. Je ne vois pas en quoi celle-ci pourrait être présente dans des établissements privés. Je dirais même qu'arrêter d'évoquer les religions constamment, ça nous ferait du bien.

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par the educator le Sam 14 Fév 2015 - 17:01

Oui enfin il existe des espaces entre le "chez soi" et l'espace public. d'ailleurs il n'y a pas toujours d'identité entre l'espace public et l'espace commun. Et je rappelle juste qu'en dernier lieu, l'instruction n'est pas nécessairement dispensée à l'école.
Il faut aussi admettre que l'image que l'on a de l'espace commun n'est pas forcément partagée, et que les arguments de part et d'autres peuvent être recevables.

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par coindeparadis le Sam 14 Fév 2015 - 18:21

L'instruction à la maison n'est pas pour tous ! Cela suppose , parent à la maison (généralement la mère) et moyens intellectuels pour assurer l'instruction !

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par Luigi_B le Dim 15 Fév 2015 - 12:29

http://www.liberation.fr/societe/2015/02/14/un-enseignant-d-un-lycee-musulman-lillois-poursuivi-pour-diffamation-non-publique_1202582

L’établissement a par ailleurs décidé de demander à l’Education nationale de «retirer du fichier des enseignants» M. Zitouni, a déclaré son directeur, El Hassan Oufker, à l’AFP.

«Il a commis énormément de fautes graves professionnelles», a-t-il affirmé : «j’ai découvert qu’il faisait régulièrement des ponts entre les cours de philosophie et la religion, ce qui est interdit».

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par Anaxagore le Dim 15 Fév 2015 - 12:32

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par Luigi_B le Dim 15 Fév 2015 - 12:36

Ce serait donc une "faute professionnelle" de respecter le programme de philosophie : http://www.education.gouv.fr/bo/2003/25/MENE0301199A.htm

Cette défense du directeur donnerait par elle-même presque raison à M. Zitouni...

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par Balthamos le Dim 15 Fév 2015 - 12:55

C'est un discours tenu à destination de l'opinion publique et non à destination de l'institution de toute évidence.

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par vesper le Dim 15 Fév 2015 - 14:07

@Luigi_B a écrit:
Cette défense du directeur donnerait par elle-même presque raison à M. Zitouni...

+1

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Re: [Libération] Pourquoi j'ai démissionné du lycee Averroès

Message par Olympias le Dim 15 Fév 2015 - 17:26

@Tristana a écrit:
@balthamos a écrit:
@Tristana a écrit:

Non, ça c'est une déformation de la laïcité. La laïcité, c'est la neutralité de l'Etat, pas la neutralité des citoyens. On peut vivre et exprimer sa religion dans l'espace public — les prières de rue ne sont pas interdites, par exemple, elles le sont seulement si elles génèrent un trouble à l'ordre public.
Néanmoins je te rejoins sur le privé sous contrat qui ne devrait pas être confessionnel. Si l'Etat est neutre, il ne finance pas d'écoles confessionnelles, point.

Tu as raison sur la définition, sauf qu'on remarque ces derniers temps (une décennie environ) une évolution de la définition de laïcité qui n'est plus la neutralité de l'état mais aussi une attitude personnelle. Ces questions révèlent cette évolution.


Sinon j'ai trouvé cette image de prière de rue, et je crois que l'état n'était pas contre qu'elle se tienne (bien au contraire, il aurait même encouragé sa tenue).

Spoiler:

Je ne pense pas que la définition ait évolué, mais effectivement, certains veulent faire dire autre chose à la loi de 1905 que ce qu'elle dit, et je trouve ça un peu dommage, personnellement. Exiger de tous la neutralité dans l'espace public, c'est immanquablement restreindre les libertés de l'individu...
Tu as tout-à-fait raison pour la prière que tu cites en spoiler. Après, on peut arguer du phénomène ponctuel et rare de la chose, mais je me souviens également d'images de catholiques priant devant un centre IVG et qui gênaient et ceux qui habitaient dans la rue ou y travaillaient, et ceux qui se rendaient au dit centre IVG. Pour autant, on n'en a jamais fait un foin aussi fort que pour les prières des musulmans dans la rue... comme quoi, certains ont évidemment des intérêts bien spécifiques à agiter la laïcité quand cela les arrange.
Le délit d'entrave à l'IVG est passible de poursuites.

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