accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

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accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par doubledecker le Sam 7 Fév 2015 - 14:35

Je suis allée consulter mon dossier sur iprof ainsi que la notice siap mais je reste dans le flou puisque les avis ne sont pas encore publiés (c'est à partir d'aujourd'hui théoriquement). Je connais les règles dans les grandes lignes (avis du cde, de l'ipr entre autre) mais à part cela c'est le flou. J'ai beau googler différentes combinaisons je dois m'y prendre comme un manche.
Est ce qu'il y a un moyen d'émettre un pronostic? Je mets en spoiler deux trois données chiffrées si ça peut être utile sinon, dites moi, j'édite.

Spoiler:
Vous êtes professeur certifié de classe normale depuis le 01/09/1999
Vous êtes au 9ème échelon depuis le 01/09/2014
Votre ancienneté dans l'échelon au 31/08/2015 : 1 an
Votre mode d'accès dans le corps : concours externe
Votre note administrative est 39.50
Votre note pédagogique est 50.00
Date de dernière inspection 26/11/2013

Merci pour votre aide

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Laurie 001 le Sam 7 Fév 2015 - 16:56

Je ne pense pas que ce soit la roulette russe. Je sais qu'il faut préparer un dossier "administratif" et le renouveler tous les ans Mais il faut être à l'échelon 9 pour y prétendre ( par chez moi du moins )

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Lefteris le Sam 7 Fév 2015 - 17:16

@doubledecker a écrit:Je suis allée consulter mon dossier sur iprof ainsi que la notice siap mais je reste dans le flou puisque les avis ne sont pas encore publiés (c'est à partir d'aujourd'hui théoriquement). Je connais les règles dans les grandes lignes  (avis du cde,  de l'ipr entre autre) mais à part cela c'est le flou. J'ai beau googler différentes combinaisons je dois m'y prendre comme un manche.
Est ce qu'il y a un moyen d'émettre un pronostic?  Je mets en spoiler deux trois données chiffrées si ça peut être utile sinon, dites moi,  j'édite.

Spoiler:
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Merci pour votre aide
Peu de chances  à cet échelon, sauf à être propulsé au turbo. Les 9/10èmes des HC passent au 11ème échelon.  Et après c'est à la note, aux modalités de passage dans le dernier échelon (choix ou grand choix) où un certain nombre de points sont accordés, plus un bonus quand on a trois ans dans le 11ème . Ca dépend des académies , mais il y a une péréquation nationale. A titre indicatif , mes collègues qui passent en ce moment sont au 11ème entre 1 et 4 ans. Mon frère -pas à Paris-  au 10ème , toute sa carrière au grand choix, n'est pas pas passé. Quand j'étais certifié, j'étais au 11ème + deux ans (ou un an si c'est l'année antérieure qui était prise en compte) , j'étais juste sous la barre, je l'aurais eu l'année suivante. Une collègue est passée au 10ème, mais très poussée je crois.

De toute manière, on ne gagne pas d'argent au dessous du 11ème, juste éventuellement un peu de temps sur les échelons.

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Heisenberg le Sam 7 Fév 2015 - 17:27

Difficile d'émettre un pronostic précis car pour les certifiés, le barème et le choix des collègues retenus sont académiques.
Mais bien souvent, ce n'est qu'à partir du 10e échelon qu'on a des chances de l'obtenir.

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Karine B. le Sam 7 Fév 2015 - 17:28

@doubledecker a écrit:Je suis allée consulter mon dossier sur iprof ainsi que la notice siap mais je reste dans le flou puisque les avis ne sont pas encore publiés (c'est à partir d'aujourd'hui théoriquement). Je connais les règles dans les grandes lignes  (avis du cde,  de l'ipr entre autre) mais à part cela c'est le flou. J'ai beau googler différentes combinaisons je dois m'y prendre comme un manche.
Est ce qu'il y a un moyen d'émettre un pronostic?  Je mets en spoiler deux trois données chiffrées si ça peut être utile sinon, dites moi,  j'édite.

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Merci pour votre aide

Le CV ne sert à rien, ça marche au barème et donc ça dépend de celui de ton académie. A Lille, depuis 2 ans, ce sont les 2 notes + des pts liés à l'échelon (avec un maximum quand on est au 11ème). Sauf avis défavorable (rare), on est assuré de l'avoir en étant au 11ème et peut-être au 10ème si le nombre de promotions le permet

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par fanette le Sam 7 Fév 2015 - 17:30

Je pense que le plus simple est de voir sur le site académique d'un syndicat (il y a des différences d'une académie à l'autre). Par exemple, quelques chiffres ici : http://www.snalc.fr/toulouse/article/785/
Dans l'académie de Versailles l'ambition des syndicats était déjà d'obtenir que tous les profs au 11ème échelon y accèdent (c'est ainsi que je l'ai obtenue, sans être connue de l'Inspecteur). Au 9ème échelon, ça risque d'être difficile. Il me semble que j'avais trouvé quand j'étais concernée le nombre de points du dernier promu, mais je ne sais plus où ? (un syndicat pourrait te le dire ...)

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Laurie 001 le Dim 8 Fév 2015 - 9:18

Merci Lefteris de tes renseignements

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Lefteris le Dim 8 Fév 2015 - 11:43

laure-gemma a écrit:Merci Lefteris de tes renseignements
Ca vaut ce que ça vaut, ça donne une idée, mais ça rejoint dans les grandes lignes ce que disent Karine B. ou Heisenberg. Il semble qu'il y ait une tentative de faire à peu près pareil au niveau national. Puisque les promotions sont contingentées, ça permet de faire passer plus de gens à la HC pour la retraite, tandis que si l'on nomme des "jeunes", ils ne gagnent rien mais bloquent d'autres. Un peu HS, mais c'est ce système de points, qui limite l'arbitrairte, qui est dans le collimateur des gestionnaires de tous partis politiques, qui ne veulent plus de garanties, mais une "individualisation" des carrières soumise à la hiérarchie administrative, donc au fait du prince.

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par adrifab le Dim 8 Fév 2015 - 14:19

@Lefteris a écrit: De toute manière, on ne gagne pas d'argent au dessous du 11ème, juste éventuellement un peu de temps sur les échelons.

Complètement faux, du moins pour les certifiés ! Dès le 7ème échelon de la classe normale avec plus de 2 ans et demi d'ancienneté, il devient financièrement rentable de passer à la hors-classe !

http://www.snalc.org/publications/divers/salaire_CERT_apr_reclass.pdf

Pour les agrégés, il est vrai qu'aux échelons 9 et 10 avec moins de 2 ans et demi d'ancienneté et avec moins de 4 ans d'ancienneté à l'échelon 11, le passage à la hors-classe ne changera rien financièrement dans l'immédiat.

http://snalc.fr/uploads/documents/national/a57b87e6c058118f24f7e27526286329c22b625f.pdf




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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Lefteris le Dim 8 Fév 2015 - 15:44

@adrifab a écrit:
@Lefteris a écrit: De toute manière, on ne gagne pas d'argent au dessous du 11ème, juste éventuellement un peu de temps sur les échelons.

Complètement faux, du moins pour les certifiés ! Dès le 7ème échelon de la classe normale avec plus de 2 ans et demi d'ancienneté, il devient financièrement rentable de passer à la hors-classe !

http://www.snalc.org/publications/divers/salaire_CERT_apr_reclass.pdf

Pour les agrégés, il est vrai qu'aux échelons 9 et 10 avec moins de 2 ans et demi d'ancienneté et avec moins de 4 ans d'ancienneté à l'échelon 11, le passage à la hors-classe ne changera rien financièrement dans l'immédiat.

http://snalc.fr/uploads/documents/national/a57b87e6c058118f24f7e27526286329c22b625f.pdf

Oui, c'est vrai les certifiés sautent un échelon, et surtout évitent les échelons de plus de 4 ou 5 ans le cas échéant. Ca accélère l'accès à l'indice terminal de 5 à 8 ans environ. Ceci dit , pour passer HC au 7ème échelon , je ne sais pas ce qu'il faut faire Shocked . se livrer corps et âme, corps surtout, et sans tabou ... Qu'est-ce qui peut justifier ça ?

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Karine B. le Dim 8 Fév 2015 - 20:21

@adrifab a écrit:
@Lefteris a écrit: De toute manière, on ne gagne pas d'argent au dessous du 11ème, juste éventuellement un peu de temps sur les échelons.

Complètement faux, du moins pour les certifiés ! Dès le 7ème échelon de la classe normale avec plus de 2 ans et demi d'ancienneté, il devient financièrement rentable de passer à la hors-classe !






oui, enfin, on gagne peanuts par rapport à un avancement au grand choix.
Donc autant attribuer la hors-classe aux 11èmes qui ne l'ont pas et permettre ainsi à chacun de l'avoir en temps voulu (car au 7ème échelon, on a quoi, 10 - 12 ans d'ancienneté et encore 30 ans à faire)

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Clodoald le Dim 8 Fév 2015 - 20:28

@Lefteris a écrit:
@adrifab a écrit:
@Lefteris a écrit: De toute manière, on ne gagne pas d'argent au dessous du 11ème, juste éventuellement un peu de temps sur les échelons.

Complètement faux, du moins pour les certifiés ! Dès le 7ème échelon de la classe normale avec plus de 2 ans et demi d'ancienneté, il devient financièrement rentable de passer à la hors-classe !

http://www.snalc.org/publications/divers/salaire_CERT_apr_reclass.pdf

Pour les agrégés, il est vrai qu'aux échelons 9 et 10 avec moins de 2 ans et demi d'ancienneté et avec moins de 4 ans d'ancienneté à l'échelon 11, le passage à la hors-classe ne changera rien financièrement dans l'immédiat.

http://snalc.fr/uploads/documents/national/a57b87e6c058118f24f7e27526286329c22b625f.pdf

Oui, c'est vrai les certifiés sautent un échelon, et surtout évitent les échelons de plus de 4 ou 5 ans  le cas échéant. Ca accélère l'accès à l'indice terminal de 5 à 8  ans environ. Ceci dit , pour passer HC au 7ème échelon ,  je ne sais pas ce qu'il faut faire Shocked . se livrer corps et âme, corps surtout, et sans tabou ... Qu'est-ce qui peut justifier ça ?

Je pense que très peu de collègues accèdent à la hors classe à l'échelon 7 ou 8.
Quelques %, quelques dizaines de personnes dans toute la France maximum toutes matières confondues?
Cependant, cela permet à l'institution de délivrer son message:
"Voila, y'en a certains qui y arrivent hein! Alors pourquoi pas vous? Suivez donc les consignes de A à Z etc. Vous serez le winner! cheers "

C'est une méthode de management des ressources humaines comme une autre après tout.

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par gainz le Dim 8 Fév 2015 - 20:36

@Karine B. a écrit:
@adrifab a écrit:
@Lefteris a écrit: De toute manière, on ne gagne pas d'argent au dessous du 11ème, juste éventuellement un peu de temps sur les échelons.

Complètement faux, du moins pour les certifiés ! Dès le 7ème échelon de la classe normale avec plus de 2 ans et demi d'ancienneté, il devient financièrement rentable de passer à la hors-classe !






oui, enfin, on gagne peanuts par rapport à un avancement au grand choix.
Donc autant attribuer la hors-classe aux 11èmes qui ne l'ont pas et permettre ainsi à chacun de l'avoir en temps voulu (car au 7ème échelon, on a quoi, 10 - 12 ans d'ancienneté et encore 30 ans à faire)

peanuts!! rigolo ça! voila bien une mauvaise information diffusée par le snes
le gain est très significatif, faites le calcul
tu passes plus vite les échelons le gain se cumule à chaque passage d'échelon
pas du tout peanuts

gainz
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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Balthazaard le Dim 8 Fév 2015 - 20:44

@gainz a écrit:
@Karine B. a écrit:
@adrifab a écrit:

Complètement faux, du moins pour les certifiés ! Dès le 7ème échelon de la classe normale avec plus de 2 ans et demi d'ancienneté, il devient financièrement rentable de passer à la hors-classe !






oui, enfin, on gagne peanuts par rapport à un avancement au grand choix.
Donc autant attribuer la hors-classe aux 11èmes qui ne l'ont pas et permettre ainsi à chacun de l'avoir en temps voulu (car au 7ème échelon, on a quoi, 10 - 12 ans d'ancienneté et encore 30 ans à faire)

peanuts!!  rigolo ça! voila bien une mauvaise information diffusée par le snes
le gain est très significatif, faites le calcul
tu passes plus vite les échelons le gain se cumule à chaque passage d'échelon
pas du tout peanuts

Méfiance dans ce genre de revendication...le ministère n'est pas constitué de naïfs, cette revendication qui est la transformation (de fait) en un 12 eme échelon conduira à ce que tout le monde récupère l'indice terminal , ce qui nous pend au nez c'est que l'argent soit récupéré en abandonnant le mode de calcul de la retrait sur les 6 derniers mois, et là il y aura beaucoup plus de perdants qu de gagnants!

Je ne défend pas le principe de la hors classe, du tout, mais si on cherche à le contourner, le ministère ne se laissera pas aussi facilement faire que cela

Balthazaard
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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Karine B. le Dim 8 Fév 2015 - 20:46

@gainz a écrit:
@Karine B. a écrit:
@adrifab a écrit:

Complètement faux, du moins pour les certifiés ! Dès le 7ème échelon de la classe normale avec plus de 2 ans et demi d'ancienneté, il devient financièrement rentable de passer à la hors-classe !






oui, enfin, on gagne peanuts par rapport à un avancement au grand choix.
Donc autant attribuer la hors-classe aux 11èmes qui ne l'ont pas et permettre ainsi à chacun de l'avoir en temps voulu (car au 7ème échelon, on a quoi, 10 - 12 ans d'ancienneté et encore 30 ans à faire)

peanuts!!  rigolo ça! voila bien une mauvaise information diffusée par le snes
le gain est très significatif, faites le calcul
tu passes plus vite les échelons le gain se cumule à chaque passage d'échelon
pas du tout peanuts

si, par rapport au rythme de passage au grand choix, on gagne un an en étant promu hors-classe au 7ème et en progressant ensuite à l'ancienneté

Ensuite, je n'ai pas cette vision individualiste de la promotion (et limitée à la satisfaction de son ou ses syndiqués comme un autre syndicat) :
- la hors-classe a été gagnée en 1989 par des collègues qui n'ont pas eu la chance de passer le concours comme nous, à des moments où il y a eu plusieurs centaines de postes, alors que pour eux, c'était quelques dizaines. Ils ont été pris comme AE, puis intégrés en recommençant à l'échelon 1, sans reconstitution de carrière. Je n'ai aucune raison de passer devant eux.
- quelqu'un qui fait une carrière au grand choix et même avec une partie au choix, a la possibilité d'être au 11ème à 45 ans, donc d'être promu et d'attendre encore près de 20 ans avant de prendre sa retraite.
- on n'est pas à égalité de notation et d'avis, soit par manque d'IPR, soit par son positionnement géographique excentré, et je ne parle pas des femmes
- enfin, le nombre de promotions est limité : entre quelqu'un qui n'a pas démérité et est depuis 30 ans en activité et n'a pas encore été promu et quelqu'un au 7ème car en activité depuis 12 ans, je préfère que la promotion aille au collègue plus ancien. Le suivant a largement le temps d'avoir la hors-classe.

A Lille, le barème que nous avons obtenu l'an dernier correspond à cette philosophie et va permettre de combler des retards de carrière + d'enlever la pression vis-à-vis des notateurs puisque leur avis ne compte plus (sauf avis défavorable)

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Karine B. le Dim 8 Fév 2015 - 20:48

@Balthazaard a écrit:
Méfiance dans ce genre de revendication...le ministère n'est pas constitué de naïfs, cette revendication qui est la transformation (de fait) en un 12 eme échelon conduira à ce que tout le monde récupère l'indice terminal , ce qui nous pend au nez c'est que l'argent soit récupéré en abandonnant le mode de calcul de la retrait sur les 6 derniers mois, et là il y aura beaucoup plus de perdants qu de gagnants!

Je ne défend pas le principe de la hors classe, du tout, mais si on cherche à le contourner, le ministère ne se laissera pas aussi facilement faire que cela

Il y a 500 promotions à Lille, en les attribuant à des 7ème, on peut être sûr qu'ils finiront à l'indice terminal puisqu'ils ont 30 ans pour y arriver.
En les attribuant à des 11èmes, rien n'est moins sûr car on a pas mal de collègues qui ont dû recommencer leur carrière à 0 quand ils ont été intégrés dans le corps des certifiés

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par doubledecker le Dim 8 Fév 2015 - 20:48

Merci à vous tous pour vos réponses.

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Whypee le Dim 8 Fév 2015 - 21:05

@Karine B. a écrit:
- quelqu'un qui fait une carrière au grand choix et même avec une partie au choix, a la possibilité d'être au 11ème à 45 ans, donc d'être promu et d'attendre encore près de 20 ans avant de prendre sa retraite.

Et là, du coup, elle est où la motivation ? Dernier échelon HC à 50/52 ans, il ne reste que 10/12 ans minimum à ne plus rien attendre de plus que la retraite. Ou bien devenir inspecteur, proviseur, recteur,... bref devenir

Oups

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Karine B. le Dim 8 Fév 2015 - 21:16

@Whypee a écrit:
@Karine B. a écrit:
- quelqu'un qui fait une carrière au grand choix et même avec une partie au choix, a la possibilité d'être au 11ème à 45 ans, donc d'être promu et d'attendre encore près de 20 ans avant de prendre sa retraite.

Et là, du coup, elle est où la motivation ? Dernier échelon HC à 50/52 ans, il ne reste que 10/12 ans minimum à ne plus rien attendre de plus que la retraite. Ou bien devenir inspecteur, proviseur, recteur,... bref devenir

Oups

donc tu voudrais qu'on repousse l'attribution de la hors-classe à 55 ans ? ;-)


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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par gainz le Dim 8 Fév 2015 - 22:26

@Karine B. a écrit:
@gainz a écrit:
@Karine B. a écrit:

oui, enfin, on gagne peanuts par rapport à un avancement au grand choix.
Donc autant attribuer la hors-classe aux 11èmes qui ne l'ont pas et permettre ainsi à chacun de l'avoir en temps voulu (car au 7ème échelon, on a quoi, 10 - 12 ans d'ancienneté et encore 30 ans à faire)

peanuts!!  rigolo ça! voila bien une mauvaise information diffusée par le snes
le gain est très significatif, faites le calcul
tu passes plus vite les échelons le gain se cumule à chaque passage d'échelon
pas du tout peanuts

si, par rapport au rythme de passage au grand choix, on gagne un an en étant promu hors-classe au 7ème et en progressant ensuite à l'ancienneté

Ensuite, je n'ai pas cette vision individualiste de la promotion (et limitée à la satisfaction de son ou ses syndiqués comme un autre syndicat) :
- la hors-classe a été gagnée en 1989 par des collègues qui n'ont pas eu la chance de passer le concours comme nous, à des moments où il y a eu plusieurs centaines de postes, alors que pour eux, c'était quelques dizaines. Ils ont été pris comme AE, puis intégrés en recommençant à l'échelon 1, sans reconstitution de carrière. Je n'ai aucune raison de passer devant eux.
- quelqu'un qui fait une carrière au grand choix et même avec une partie au choix, a la possibilité d'être au 11ème à 45 ans, donc d'être promu et d'attendre encore près de 20 ans avant de prendre sa retraite.
- on n'est pas à égalité de notation et d'avis, soit par manque d'IPR, soit par son positionnement géographique excentré, et je ne parle pas des femmes
- enfin, le nombre de promotions est limité : entre quelqu'un qui n'a pas démérité et est depuis 30 ans en activité et n'a pas encore été promu et quelqu'un au 7ème car en activité depuis 12 ans, je préfère que la promotion aille au collègue plus ancien. Le suivant a largement le temps d'avoir la hors-classe.

A Lille, le barème que nous avons obtenu l'an dernier correspond à cette philosophie et va permettre de combler des retards de carrière + d'enlever la pression vis-à-vis des notateurs puisque leur avis ne compte plus (sauf avis défavorable)

NON
Si tu passes HC au début de l'echelon 10
tu seras donc à l'echelon suivant de la HC apres 2ans 1/2 (indice 821) contre 3 ans au grand choix pour le passage 10-11
donc retard de 6 mois
et donc, tu passeras toujours 6 mois plus tôt de 5à6puis de A1àA2 et A2àA3!
le retard que tu prends sur un echelon tu le conserves pour toute la suite
donc pas peanuts du tout 2 ans en cumulant le retard soit 3500 4000 euros à la louche! et que pour l'echelon 10!!!
faut que le snes revise les calculs

ensuite, sur les fond, faire une promotion systématique pour tous à la hc c'est nier la hc et crée un 12 echelon pour tous.
Donc ça encourage à en foutre le moins possible

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Karine B. le Dim 8 Fév 2015 - 22:51

@gainz a écrit:

ensuite, sur les fond, faire une promotion systématique pour tous à la hc c'est nier la hc et crée un 12 echelon pour tous.
Donc ça encourage à en foutre le moins possible

C'est ce qui était prévu au départ : un débouché de carrière pour tous (et il me semble que la plupart des orgas syndicales sont contre la hors-classe qui est la source de pressions infantilisantes de la part des CDE et des ipr)

C'est sûr que donner la HC à 33 ans au 7ème échelon ça encourage à en foutre le plus possible

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par dandelion le Lun 9 Fév 2015 - 0:23

Ici tout le monde progresse à l'ancienneté, il n'y a pas d'élèves ni de parents dans les conseils de classe, et, c'est fou, tout le monde continue à faire son boulot, et même bien. On n'est pas traders non plus Rolling Eyes

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par babouchka4 le Lun 9 Fév 2015 - 7:29

Personnellement je suis une jeune pouce de l'EN, je suis T2 et l'an prochain j'aurai la chance ( avec du travail aussi me murmure t on ) de passer échelon 6 a 30 ans.

Quand je discute avec de nombreux collègues qui sont échelons 7, 8 après 10 12 voire 14 ans.... Laissons la HC pour les collègues du 11 eme qui vont galerer pour leurs retraites, rattrapons le retard ( oui oui je suis sur l'acad de Lille et de très bonnes nouvelles sont arrivées des l'an passé) et continuons à travailler pour tous car nous sommes dans le même bateau !

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Re: accès à la hors classe des certifiés : roulette russe ou bien?

Message par Whypee le Lun 9 Fév 2015 - 8:09

@Karine B. a écrit:
@Whypee a écrit:
@Karine B. a écrit:
- quelqu'un qui fait une carrière au grand choix et même avec une partie au choix, a la possibilité d'être au 11ème à 45 ans, donc d'être promu et d'attendre encore près de 20 ans avant de prendre sa retraite.

Et là, du coup, elle est où la motivation ? Dernier échelon HC à 50/52 ans, il ne reste que 10/12 ans minimum à ne plus rien attendre de plus que la retraite. Ou bien devenir inspecteur, proviseur, recteur,... bref devenir

Oups

donc tu voudrais qu'on repousse l'attribution de la hors-classe à 55 ans ? ;-)


[Réflexion d'un habitant de Bisounours'ville]
Une vraie reconnaissance du service rendu ou non, du premier au dernier jour de la carrière.
[/Réflexion d'un habitant de Bisounours'ville]

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