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V.Marchais
Enchanteur

Re: épithète détachée ou apposition

par V.Marchais le Mer 11 Fév 2015, 15:14
@Nom d'utilisateur a écrit:La critique de la GMF contenue dans les posts de ce fil ne tient pas compte d'une chose : l'existence d'appositions détachées. De sorte que "détachement" et "apposition" peuvent être utilisés - et le sont effectivement dans les descriptions tout-venant des langues - pour distinguer deux phénomènes bien différents. De simples illustrations sans analyse suffiront :

1. Apposition :

l'ours Misha

=> Apposition détachée :

Misha, ours en peluche fort sympathique,

2. Epithète

l'espiègle Misha

=> épithète détachée :

Misha, espiègle et taquin, ...
ou
Espiègle et taquin, Misha...

Est-ce que ce n'est pas la GMF, justement, qui réfute l'emploi d'apposition dans les constructions liées, et fait justement du canonique "la ville de Rome" un complément du nom au même titre que "les rues de Rome" ? Les arguments avancés m'avaient intéressée et, en tout cas, convaincue de ne plus parler d'apposition pour les constructions liées, au collège.

J'avais beaucoup lu sur l'apposition avant de faire mes leçons sur le sujet et, si ma mémoire est bonne, il y avait évidemment des divergences entre les auteurs, mais, une fois mise de côté cette épineuse question de l'apposition liée, ils s'accordaient sur un certain nombre de critères :
- une construction détachée qui se rapporte à un nom (ou un pronom)
- une construction qui est l'équivalent elliptique d'un attribut en prédication seconde (Espiègle et taquin, Misha... = Misha... + Misha EST espiègle et taquin.)

Or, ces critères me semblent suffisants pour définir l'apposition au niveau du collège. Et je ne vois pas l'intérêt d'en ôter les adjectifs, qui remplissent ces mêmes critères. En outre, je trouve plutôt paradoxal de parler d'épithète détachée pour une construction attributive, fût-elle elliptique. Cela me semble plus propre à embrouiller les élèves qu'autre chose.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: épithète détachée ou apposition

par V.Marchais le Mer 11 Fév 2015, 15:18
@Provence a écrit:
@Thalia de G a écrit:Et qu'
il...
c'est pas bon ?

Et:
        Ils faisai-
-ent.

Je mang-
e.

:shock: :shock: :shock:
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: épithète détachée ou apposition

par User5899 le Mer 11 Fév 2015, 15:41
Il y a pourtant une différence entre Vrbs Roma et Romae uiae...
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V.Marchais
Enchanteur

Re: épithète détachée ou apposition

par V.Marchais le Mer 11 Fév 2015, 16:42
En latin, oui.
En français, le nom est de toute façon déterminé par ce qui suit. Dès lors, même si j'ai été élevée à Urbs Roma, le point de vue de la GMF ne me choque pas. Je le trouve cohérent.
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Nita
Esprit sacré

Re: épithète détachée ou apposition

par Nita le Mer 11 Fév 2015, 17:00
@Celeborn a écrit:
@banou95 a écrit:La GMF considère que les adj. sont épithètes liées ou détachées et garde l'apposition pour un Gn de même nature.

Je pense que le jour où je-ne-sais-qui a eu l'idée de décalquer la GMF en collège, des milliers de chatons tout mignons sont morts Sad.

Tu oublies les petits chiots tout patauds.

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Thalia de G
Médiateur

Re: épithète détachée ou apposition

par Thalia de G le Mer 11 Fév 2015, 17:13
@Nita a écrit:
@Celeborn a écrit:
@banou95 a écrit:La GMF considère que les adj. sont épithètes liées ou détachées et garde l'apposition pour un Gn de même nature.

Je pense que le jour où je-ne-sais-qui a eu l'idée de décalquer la GMF en collège, des milliers de chatons tout mignons sont morts Sad.

Tu oublies les petits chiots tout patauds.
Qui m'éclaire sur cette histoire de chatons et de chiots ?

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doctor who
Vénérable

Re: épithète détachée ou apposition

par doctor who le Mer 11 Fév 2015, 17:26
A la réflexion, il me semble qu'il serait peut-être plus cohérent de distinguer trois manière de "préciser" un nom :
- on le complète, càd qu'on lui fait se rapporter un mot qui désigne un autre objet du monde.
ex : "la maman des poissons"
- on le qualifie, càd qu'on lui fait se rapporter un mot qui désigne une de ses caractéristiques, détaché ou pas du nom auquel il se rapporte.
ex : "une gentille maman" ou "gentille, la maman".
- on le répète, càd qu'on lui fait se rapporter un mot qui a le même référent.
ex : "la ville de Rome" ou "Mishe, ours en peluche"

Ainsi, on préserve une étude sémantique et syntaxique de la grammaire.
Mais il me semble que le terme apposition (qui correspond à une coréférence, une répétition, en quelque sorte) ne sert à rien pour les collégiens, et qu'on peut s'en sortir en disant que le nom en question "se rapporte" à un autre nom. Comme ça, on ne se mouille pas.

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Celeborn
Esprit sacré

Re: épithète détachée ou apposition

par Celeborn le Mer 11 Fév 2015, 17:35
@doctor who a écrit:
Mais il me semble que le terme apposition (qui correspond à une coréférence, une répétition, en quelque sorte) ne sert à rien pour les collégiens, et qu'on peut s'en sortir en disant que le nom en question "se rapporte" à un autre nom. Comme ça, on ne se mouille pas.

C'est la définition même de la fonction que de se rapporter à un autre mot de la phrase, donc je pense qu'il faut être plus précis. "Apposition" est un mot en + assez clair sur le plan sémantique et plutôt bien adapté ; je ne vois pas pourquoi on ne l'emploierait pas, d'autant qu'il permet de rendre compte d'une réalité grammaticale assez bien définie (construction détachée + système de double prédication).

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Iphigénie
Bon génie

Re: épithète détachée ou apposition

par Iphigénie le Mer 11 Fév 2015, 17:45
@doctor who a écrit:A la réflexion, il me semble qu'il serait peut-être plus cohérent de distinguer trois manière de "préciser" un nom :
- on le complète, càd qu'on lui fait se rapporter un mot qui désigne un autre objet du monde.
ex : "la maman des poissons"
- on le qualifie, càd qu'on lui fait se rapporter un mot qui désigne une de ses caractéristiques, détaché ou pas du nom auquel il se rapporte.
ex : "une gentille maman" ou "gentille, la maman".
- on le répète, càd qu'on lui fait se rapporter un mot qui a le même référent.
ex : "la ville de Rome" ou "Mishe, ours en peluche"

Ainsi, on préserve une étude sémantique et syntaxique de la grammaire.
Mais il me semble que le terme apposition (qui correspond à une coréférence, une répétition, en quelque sorte) ne sert à rien pour les collégiens, et qu'on peut s'en sortir en disant que le nom en question "se rapporte" à un autre nom. Comme ça, on ne se mouille pas.
sauf que c'est "se mouiller" d'utiliser une terminologie personnelle, et que l'enseignement de la grammaire soit tel qu'en passant d'un prof à l'autre l'élève doive s'adapter à penser que certaines appositions sont des épithètes détachées, rattachées ou rapportées à un nom: ça fait brouillon. Wink
Tant qu'on ne èglera pas ce problème je crains que penser enseigner la grammaire ne soit une vaste plaisanterie...
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: épithète détachée ou apposition

par Nom d'utilisateur le Mer 11 Fév 2015, 18:35
@Celeborn a écrit:
@doctor who a écrit:
Mais il me semble que le terme apposition (qui correspond à une coréférence, une répétition, en quelque sorte) ne sert à rien pour les collégiens, et qu'on peut s'en sortir en disant que le nom en question "se rapporte" à un autre nom. Comme ça, on ne se mouille pas.

C'est la définition même de la fonction que de se rapporter à un autre mot de la phrase, donc je pense qu'il faut être plus précis. "Apposition" est un mot en + assez clair sur le plan sémantique et plutôt bien adapté ; je ne vois pas pourquoi on ne l'emploierait pas, d'autant qu'il permet de rendre compte d'une réalité grammaticale assez bien définie (construction détachée [??? NdU]+ système de double prédication).

Comment comprendre le TERME "détachement" (< détacher) dans "l'ours Misha", "Schnappi le crocodile" ? Il n'y a ni rupture prosodique, ni ponctuation. "Apposition" convient en revanche très bien ; c'est l'option traditionnelle, que je sache.

Alternative : redéfinir "apposition" pour y inclure les faits dits de "détachement"? OK. Alors on dit : "Misha" et "le crocodile" sont des épithètes.
Alternative encore : déterminant vs déterminant détaché.
Mais ces alternatives paraissent trop éloignées de ce que disent les manuels.

@Véronique : oui, pan sur le bec : je ne suis pas allé regarder ce que propose GMF. J'ai juste réagi  sur un point de terminologie qui me paraît central, jusqu'à nouvel informé : la notion de détachement. Lorsqu'on tient un phénomène accessible aux sens sans opérations compliquées (je veux dire : nul besoin d'étude distributionnelle, ni de ses avatars traditionnels), il me paraît utile de le garder, ou d'essayer. Etant entendu qu'on ne souhaite pas transformer TOTALEMENT la grammaire scolaire en catéchisme sans rapport avec les faits de langue.
(Cela dit, le catéchisme, c'est très bien aussi ; seule l'acidité du présent forum interdit une discussion paisible sur ces choses - voilons-les).

Disclaimer. J'ai eu des mioches, j'ai enseigné aussi en collège : même à 12 ans, ce truc-là, on peut l'entendre.
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banou95
Niveau 9

Re: épithète détachée ou apposition

par banou95 le Mer 11 Fév 2015, 18:57
Je suis certaine d'une chose c'est que l'adéquation des positions rendrait la grammaire plus facile. Dans les écoles primaires ils utilisent encore dans notre ville " adjectif possessifs" c'est dur de leur faire oublier ça au collège...
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Iphigénie
Bon génie

Re: épithète détachée ou apposition

par Iphigénie le Mer 11 Fév 2015, 18:59
Surtout pour le leur refaire dire au lycée....


Dernière édition par Iphigénie le Mer 11 Fév 2015, 19:01, édité 1 fois
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V.Marchais
Enchanteur

Re: épithète détachée ou apposition

par V.Marchais le Mer 11 Fév 2015, 18:59
@Nom d'utilisateur a écrit:

@Véronique : oui, pan sur le bec : je ne suis pas allé regarder ce que propose GMF. J'ai juste réagi  sur un point de terminologie qui me paraît central, jusqu'à nouvel informé : la notion de détachement. Lorsqu'on tient un phénomène accessible aux sens sans opérations compliquées (je veux dire : nul besoin d'étude distributionnelle, ni de ses avatars traditionnels), il me paraît utile de le garder, ou d'essayer. Etant entendu qu'on ne souhaite pas transformer TOTALEMENT la grammaire scolaire en catéchisme sans rapport avec les faits de langue.
(Cela dit, le catéchisme, c'est très bien aussi ; seule l'acidité du présent forum interdit une discussion paisible sur ces choses - voilons-les).

Ouh là ! Je ne tape sur le bec de personne, hein, surtout pas sur le tien. Je ne me raconte pas d'histoires : tu es linguiste, pas moi. Je me contente de lire, d'essayer de digérer ce que je lis et de faire des cours niveau collège. Je ne me souviens même plus des bouquins que j'avais lus sur l'apposition, ce ne sont pas des titres que j'ai à demeure, j'avais fait des emprunts à la bibliothèque.
Et si je reconnais que je puis être péremptoire quand je combats les excès de l'approche distributionnelle au collège, par exemple, j'espère être capable de discuter paisiblement heu je l'aimerais en tout cas, car ça m'intéresse.
Je n'ai pas compris, d'après tes exemples précédents et ton propos actuel, si tu considères le critère de détachement comme pertinent ou non. Il me semble comprendre que oui. Ce serait cohérent avec mes lectures - mais j'avoue que cela fait plusieurs années et que je ne serais plus capable de citer de références. Mais pas tellement avec les exemples que tu as donnés avant, où tu cites l'apposition liée (il me semble que c'est ainsi que disent les grammaires qui considèrent ces cas comme tels). Est-ce que tu voudrais bien reformuler à mon intention, s'il te plaît ? Je promets ne ne pas taper, ni sur le bec ni ailleurs (sauf si vraiment on me le demande... Rolling Eyes ).
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: épithète détachée ou apposition

par Nom d'utilisateur le Mer 11 Fév 2015, 19:28
@Véro
oui-oui, pardon si je ne suis pas clair :
- oui au détachement quand il y en a un (cette virgule, cette prosodie si caractéristique et aisée à reproduire etc.),
- oui à l'apposition (ou tout autre terme qu'on voudra) pour La station Opéra, l'ours Misha et Schnappi le crocodile .
Et donc oui à leur éventuelle combinaison, si ça se trouve. Or, justement, ça se trouve.

Ces échanges sont court-circuités par l'incompatibilité mutuelle des divers tableaux à double entrée qu'on se sent contraint de bâtir ; puisque les terminologie en lice dans ce fil me paraissent reposer sur une distribution de deux traits (facteurs ), le désaccord reposant sur les traits effectivement retenus.

Difficile de comprendre dans quelle mesure le point de vue essentialiste (non systémique) que je défends a sa place ; pour moi, un fait de langue apparemment bien avéré (en l'occurrence, le détachement) => on y tient, on le chérit, on l'aime. Tant pis pour l'esthétique des tableaux et autres arborescences. La terminologie, à mon avis, sert aussi à nommer les choses qui se donnent à voir.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: épithète détachée ou apposition

par V.Marchais le Mer 11 Fév 2015, 19:42
D'accord, merci. Effectivement, d'après mes souvenirs, le détachement était un des points qui faisait consensus chez les différents auteurs. Et effectivement, c'est tellement simple que je trouverais dommage de s'en priver.
Quant aux structures non détachées, personnellement, je me débrouille pour ne pas en parler, au collège. Courage, fuyons !
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doctor who
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Re: épithète détachée ou apposition

par doctor who le Mer 11 Fév 2015, 19:52
Et dire que je viens aujourd'hui me convertir au camp des détachistes !

Ah bas les appositionnistes !

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Thalia de G
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Re: épithète détachée ou apposition

par Thalia de G le Jeu 12 Fév 2015, 17:50
@Thalia de G a écrit:
@Nita a écrit:
@Celeborn a écrit:

Je pense que le jour où je-ne-sais-qui a eu l'idée de décalquer la GMF en collège, des milliers de chatons tout mignons sont morts Sad.

Tu oublies les petits chiots tout patauds.
Qui m'éclaire sur cette histoire de chatons et de chiots ?
Je serai donc aussi bête ce soir qu'hier soir.  😢

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Nita
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Re: épithète détachée ou apposition

par Nita le Jeu 12 Fév 2015, 18:14
@Thalia de G a écrit:
@Thalia de G a écrit:
@Nita a écrit:

Tu oublies les petits chiots tout patauds.
Qui m'éclaire sur cette histoire de chatons et de chiots ?
Je serai donc aussi bête ce soir qu'hier soir.  😢

Oh, pardon, je n'avais pas vu ton message.
Si j'ai bien compris le message de Celeborn (ce que je ne garantis pas), il pense comme moi (ou, plutôt, je pense comme lui) que l'abandon de la grammaire normative au profit d'une vision plus linguistique a été une erreur qui a entraîné, sinon le massacre de bébés animaux, une dramatique perte de repères, et de capacité chez les élèves à comprendre comment la langue fonctionne.

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Thalia de G
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Re: épithète détachée ou apposition

par Thalia de G le Jeu 12 Fév 2015, 18:19
Vu comme ça, en réalité j'avais compris. Je craignais que l'allusion ne soit plus précise.
Merci Nita d'avoir compati. I love you

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