Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
User17706
Enchanteur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User17706 le Mer 11 Fév 2015 - 16:16
Cripure a écrit:
PauvreYorick a écrit:Ben, ça n'a rien d'impossible (tout est possible, même de décréter toute espèce de vêtement hors la loi, on va se les peler mais bon), mais je ne comprends vraiment pas comment on peut à la fois se réclamer de la laïcité et déclarer vouloir calquer les conduites admissibles et exigibles dans l'espace public sur les conduites admissibles et exigibles dans un lieu de culte particulier. J'y vois une contradiction directe et absolue.
Je crois que les Français, si on les consultait, se déclareraient beaucoup moins attachés à la laïcité qu'à l'interdiction pure et simple de l'affichage religieux quel qu'il soit. C'est un sentiment, hein, pas une étude sociologique. Autrement dit, je suis persuadé que nous avons bougé (en bien ? en mal ?) depuis 1905.
Je pense que vous avez raison, que c'est dans ces termes (= pas ceux de la laïcité, en tout cas) que se pose la question, mais j'avoue que, tout athée que je sois, le caractère brutal de cette exaspération (que j'ai beaucoup de mal à n'indexer que sur la simple religion, cet élément-là de diagnostic, je ne suis pas sûr de le partager) fait partie des choses qui me dérangent chez les Français.
avatar
Fesseur Pro
Grand Maître

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Fesseur Pro le Mer 11 Fév 2015 - 16:28
PauvreYorick a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:
PauvreYorick a écrit:
Et pour ceux qui n'en boivent pas ? Razz
Tiens !
Y'a PY qu'a fait une blague !
Y'a surtout Fesseur Pro qu'a fait une coquille
Embarassed Ca m'apprendra à me hâter de répondre !
Spoiler:
Qu'a fait/café santeverre

_________________
Pourvu que ça dure... professeur
avatar
e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par e-Wanderer le Mer 11 Fév 2015 - 16:33
Je ne conteste pas le droit de mon pays, et c'est bien pourquoi je ne réagis pas frontalement lorsque j'ai en cours des étudiantes voilées. J'entends également ce que dit l'ami Yorick de la définition de la laïcité. Mais il n'empêche que je ressens pourtant une forme de gêne très profonde quand je dois faire cours à des étudiantes voilées.

Plus exactement, je ne suis pas plus choqué que ça par les étudiantes qui portent avec une certaine coquetterie un voile de couleur discret, qui viennent avec le sourire poser quelques questions sur le cours, qui échangent librement avec leurs camarades des deux sexes etc. Au fond, ce n'est guère différent de la tenue jupe plissée-chemisier blanc-cercle à cheveux que j'ai pu observer chez mes étudiantes de Lettres classiques à la Sorbonne, et qui signait une catholicité guère moins ostensible… Pas de problème non plus avec un militaire en tenue (je n'ai jamais vu cette espèce-là en cours, mais comme l'a rappelé Lefteris, les militaires sont au service de la République, jusqu'à preuve du contraire), ni même avec une bonne sœur en cornette ou un frère en robe de bure (j'en ai croisé un lors d'un colloque récemment : homme extraordinaire, d'une culture immense, excellent orateur, très ouvert à la discussion. Il avait évidemment toute sa place dans le débat et il serait parfaitement stupide d'exclure un homme de cette valeur). L'université doit être accueillante, c'est une conception à laquelle je tiens beaucoup.

Mais contrairement à ce qui a été envisagé plus haut, les étudiants (et parmi eux ces étudiants un peu particuliers) ne sont pas simplement présents à l'université, ils sont l'Université (au même titre que leurs professeurs). La dérive manageriale imposée par le duo Pécresse-Fioraso ne doit pas nous faire oublier cela : nous ne sommes pas simplement des employés de l'université, nous sommes l'Université (avec un grand "U"). C'est pour moi le point crucial : l'université s'enrichit de toutes les formes de dialogue, elle peut et doit donc accepter tout le monde, toutes les opinions politiques, toutes les religions, toutes les tenues, à partir du moment où il y a une ouverture à l'autre, une générosité, une curiosité à l'égard du savoir etc. L'inverse pose problème, car il y aurait une forme de contradiction interne.

Je peux vous dire très clairement que si un étudiant se pointe à mon cours avec un T-shirt avec la croix celtique du GUD, je ne sais pas si la loi est de mon côté, mais il sortira de l'amphi à coups de pompe dans le train. Le racisme, l'homophobie et la violence ne sont pas des valeurs de l'université, et c'est non négociable. Avec le voile intégral, qui affiche les valeurs d'un islam rétrograde – celui qui enlève les filles et les marie de force, celui qui brûle les bibliothèques et détruit les statues –, la gêne est du même ordre : ce ne sont pas mes valeurs (ce dont tout le monde se fiche, à juste raison), mais surtout ce ne sont pas les valeurs de l'université. Alors il y a une forme d'ambiguïté (on nous raconte que le hijab n'est pas le niqab parce qu'on voit l'ovale du visage… donc ce n'est pas l'islam intégriste… ben tiens !). Je ne comprends pas que nos politiques soient aussi hypocrites, que la République soit aussi faible. Mais la loi actuelle nous oblige à accepter cette ambiguïté : vous pouvez toujours essayer de prouver que la jeune femme porte son hijab contre son gré (elle vous dira évidemment le contraire et vous aurez l'air malin), qu'elle soutient une idéologie rétrograde (elle s'en défendra le plus facilement du monde)…

En attendant que la loi évolue, je réagis dans le strict cadre du droit. Je mets au programme toutes sortes de textes dont les intégristes ont horreur : de la littérature religieuse (Bossuet, Pascal, Bernanos, Claudel…) – façon comme une autre de favoriser le dialogue des cultures  Laughing  –, ou bien des textes érotiques et cochons (de Marguerite de Navarre à San Antonio en passant par Sade…), ou bien des textes libertins (Cyrano de Bergerac, Théophile de Viau…), sans oublier les très sulfureux Voltaire ou Diderot. J'ai une délectation particulière pour le texte sur la résurrection du chrétien dont le père a dévoré un mahométan, dans les États et Empires de la Lune. Et là, j'ai le doit pour moi. professeur


Dernière édition par e-Wanderer le Mer 11 Fév 2015 - 16:36, édité 1 fois
avatar
trompettemarine
Grand sage

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par trompettemarine le Mer 11 Fév 2015 - 16:34
PauvreYorick a écrit:Ben, ça n'a rien d'impossible (tout est possible, même de décréter toute espèce de vêtement hors la loi, on va se les peler mais bon),

Allez, enfin, dans tous les sens de l'expression, nous dépouillerons le vieil homme ! Laughing
User17706
Enchanteur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User17706 le Mer 11 Fév 2015 - 16:35
@trompettemarine a écrit:
PauvreYorick a écrit:Ben, ça n'a rien d'impossible (tout est possible, même de décréter toute espèce de vêtement hors la loi, on va se les peler mais bon),
Allez, enfin, dans tous les sens de l'expression, nous dépouillerons le vieil homme ! Laughing
Mais qu'est-ce que vous avez donc toutes ? je suis plutôt bien conservé !

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
trompettemarine
Grand sage

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par trompettemarine le Mer 11 Fév 2015 - 16:37
@e-Wanderer a écrit:Je ne conteste pas le droit de mon pays, et c'est bien pourquoi je ne réagis pas frontalement lorsque j'ai en cours des étudiantes voilées. J'entends également ce que dit l'ami Yorick de la définition de la laïcité. Mais il n'empêche que je ressens pourtant une forme de gêne très profonde quand je dois faire cours à des étudiantes voilées.

Plus exactement, je ne suis pas plus choqué que ça par les étudiantes qui portent avec une certaine coquetterie un voile de couleur discret, qui viennent avec le sourire poser quelques questions sur le cours, qui échangent librement avec leurs camarades des deux sexes etc. Au fond, ce n'est guère différent de la tenue jupe plissée-chemisier blanc-cercle à cheveux que j'ai pu observer chez mes étudiantes de Lettres classiques à la Sorbonne, et qui signait une catholicité guère moins ostensible… Pas de problème non plus avec un militaire en tenue (je n'ai jamais vu cette espèce-là en cours, mais comme l'a rappelé Lefteris, les militaires sont au service de la République, jusqu'à preuve du contraire), ni même avec une bonne sœur en cornette ou un frère en robe de bure (j'en ai croisé un lors d'un colloque récemment : homme extraordinaire, d'une culture immense, excellent orateur, très ouvert à la discussion. Il avait évidemment toute sa place dans le débat et il serait parfaitement stupide d'exclure un homme de cette valeur). L'université doit être accueillante, c'est une conception à laquelle je tiens beaucoup.

Mais contrairement à ce qui a été envisagé plus haut, les étudiants (et parmi eux ces étudiants un peu particuliers) ne sont pas simplement présents à l'université, ils sont l'Université (au même titre que leurs professeurs). La dérive manageriale imposée par le duo Pécresse-Fioraso ne doit pas nous faire oublier cela : nous ne sommes pas simplement des employés de l'université, nous sommes l'Université (avec un grand "U"). C'est pour moi le point crucial : l'université s'enrichit de toutes les formes de dialogue, elle peut et doit donc accepter tout le monde, toutes les opinions politiques, toutes les religions, toutes les tenues, à partir du moment où il y a une ouverture à l'autre, une générosité, une curiosité à l'égard du savoir etc. L'inverse pose problème, car il y aurait une forme de contradiction interne.

Je peux vous dire très clairement que si un étudiant se pointe à mon cours avec un T-shirt avec la croix celtique du GUD, je ne sais pas si la loi est de mon côté, mais il sortira de l'amphi à coups de pompe dans le train. Le racisme, l'homophobie et la violence ne sont pas des valeurs de l'université, et c'est non négociable. Avec le voile intégral, qui affiche les valeurs d'un islam rétrograde – celui qui enlève les filles et les marie de force, celui qui brûle les bibliothèques et détruit les statues –, la gêne est du même ordre : ce ne sont pas mes valeurs (ce dont tout le monde se fiche, à juste raison), mais surtout ce ne sont pas les valeurs de l'université. Alors il y a une forme d'ambiguïté (on nous raconte que le hijab n'est pas le niqab parce qu'on voit l'ovale du visage… donc ce n'est pas l'islam intégriste… ben tiens !). Je ne comprends pas que nos politiques soient aussi hypocrites, que la République soit aussi faible. Mais la loi actuelle nous oblige à accepter cette ambiguïté : vous pouvez toujours essayer de prouver que la jeune femme porte son hijab contre son gré (elle vous dira évidemment le contraire et vous aurez l'air malin), qu'elle soutient une idéologie rétrograde (elle s'en défendra le plus facilement du monde)…

En attendant que la loi évolue, je réagis dans le strict cadre du droit. Je mets au programme toutes sortes de textes dont les intégristes ont horreur : de la littérature religieuse (Bossuet, Pascal, Bernanos, Claudel…) – façon comme une autre de favoriser le dialogue des cultures  Laughing  –, ou bien des textes érotiques et cochons (de Marguerite de Navarre à San Antonio en passant par Sade…), ou bien des textes libertins (Cyrano de Bergerac, Théophile de Viau…), sans oublier les très sulfureux Voltaire ou Diderot. J'ai une délectation particulière pour le texte sur la résurrection du chrétien dont le père a dévoré un mahométan, dans les États et Empires de la Lune. Et là, j'ai le doit pour moi. :professeur:

Attention, tu vas te retrouver avec une tuile sur la tête ! Wink
avatar
trompettemarine
Grand sage

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par trompettemarine le Mer 11 Fév 2015 - 16:37
PauvreYorick a écrit:
@trompettemarine a écrit:
PauvreYorick a écrit:Ben, ça n'a rien d'impossible (tout est possible, même de décréter toute espèce de vêtement hors la loi, on va se les peler mais bon),
Allez, enfin, dans tous les sens de l'expression, nous dépouillerons le vieil homme ! Laughing
Mais qu'est-ce que vous avez donc toutes ? je suis plutôt bien conservé !

Je croyais faire de la philo avec un bon mot ! Embarassed
User17706
Enchanteur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User17706 le Mer 11 Fév 2015 - 16:39
@trompettemarine a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@trompettemarine a écrit:
Allez, enfin, dans tous les sens de l'expression, nous dépouillerons le vieil homme ! Laughing
Mais qu'est-ce que vous avez donc toutes ? je suis plutôt bien conservé !
Je croyais faire de la philo avec un bon mot ! Embarassed
Je sais. Concours de circonstances malheureux, à un moment où de jeunes personnes ne cessent de me renvoyer mon âge bientôt canonique à la figure Wink

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
plotch
Habitué du forum

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par plotch le Mer 11 Fév 2015 - 16:50
Je suis entièrement d'accord avec PY, et je trouve de même inquiétant qu'un nombre de français très important semble professer une "laïcité" qui n'a rien de laïque mais qui ressemble à s'y méprendre à de l'intolérance.
Interdire le voile sous prétexte que cela montre qu'une personne, majeure et donc responsable, suit un dogme, c'est instaurer un délit d'opinion, c'est le début de la dictature.
Lire ici que des professeurs modifient leurs cours de manière à "choquer" davantage une certaine partie de leurs auditeurs me gène bien davantage que donner cours à des étudiantes voilées. Ce sont des replis sur sois même de ce type qui entraînent les conflits et les guerres, j'espère que cela n'est pas représentatif de la majorité des françaiscomme semble le supposer Cripure.
avatar
Lefteris
Empereur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Lefteris le Mer 11 Fév 2015 - 17:01
@plotch a écrit:Je suis entièrement d'accord avec PY, et je trouve de même inquiétant qu'un nombre de français très important semble professer une "laïcité" qui n'a rien de laïque mais qui ressemble à s'y méprendre à de l'intolérance.
Interdire le voile sous prétexte que cela montre qu'une personne, majeure et donc responsable, suit un dogme, c'est instaurer un délit d'opinion, c'est le début de la dictature.
Lire ici que des professeurs modifient leurs cours de manière à "choquer" davantage une certaine partie de leurs auditeurs me gène bien davantage que donner cours à des étudiantes voilées. Ce sont des replis sur sois même de ce type qui entraînent les conflits et les guerres, j'espère que cela n'est pas représentatif de la majorité des françaiscomme semble le supposer Cripure.
Tu parles de l'islam, là ?Razz   Parce que comme repli sur soi, difficile de faire plus. Surtout de cet islam militant qui ne tolère rien, ne supporte rien dès que c'est non conforme à une opinion religieuse jugée supérieure à tout (littérature, science, sexe, histoire... ). Et pour les guerres, hein, 14 siècles nous contemplent...

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet
avatar
Artysia
Modérateur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Artysia le Mer 11 Fév 2015 - 17:03
Je pense que les gens n'ont pas compris ce qu'était la laïcité et pensent surtout au texte interdisant les signes ostentatoires dans les écoles. Or la laïcité c'est le droit de choisir une religion ou non et le fait que l'Etat se désengage de la question en ne privilégiant aucun culte, en protégeant cette liberté de conscience.

Certaines personnes en France seraient pour une application proche de l'athéisme. Du coup ça remet en cause cette histoire de liberté de conscience.
Les partis politiques eux-mêmes ne parlent pas de la même "laïcité" entre MLP et la gauche par exemple, c'est très différent.

Après certains aussi ne font pas de différences entre les voiles or il y a une entre couvrir ses cheveux et se cacher entièrement.

Ce sont des questions que je me suis beaucoup posées, que je me pose encore car c'est délicat et comme le dit Cripure, la société a évolué depuis 1905.


Dernière édition par Artysia le Mer 11 Fév 2015 - 18:44, édité 2 fois (Raison : orthographe)
avatar
e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par e-Wanderer le Mer 11 Fév 2015 - 17:07
@Artysia a écrit:Je pense que les gens n'ont pas compris ce qu'était la laïcité et pense surtout au texte interdisant les signes ostentatoires dans les écoles. Hors la laïcité c'est le droit de choisir une religion ou non et le fait que l'Etat se désengage de la question en ne privilégiant aucun culte, en protégeant cette liberté de conscience.

Certaines personnes en France seraient pour une application proche de l'athéisme. Du coup ça remet en cause cette histoire de liberté de conscience.
Les partis politiques eux-mêmes ne parlent pas de la même "laïcité" entre MLP et la gauche par exemple, c'est très différent.

Après certains aussi ne font pas de différences entre les voiles hors il y a une entre couvrir ses cheveux et se cacher entièrement.

Ce sont des questions que je me suis beaucoup posées, que je me pose encore car c'est délicat et comme le dit Cripure, la société a évolué depuis 1905.
OR, pas HORS : désolé, je n'aime pas relever les fautes et je ne veux pas te mettre mal à l'aise, mais celle-ci me hérisse particulièrement car il me semble qu'elle se répand de plus en plus… 😢
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User5899 le Mer 11 Fév 2015 - 17:08
@plotch a écrit:Je suis entièrement d'accord avec PY, et je trouve de même inquiétant qu'un nombre de français très important semble professer une "laïcité" qui n'a rien de laïque mais qui ressemble à s'y méprendre à de l'intolérance.
Interdire le voile sous prétexte que cela montre qu'une personne, majeure et donc responsable, suit un dogme, c'est instaurer un délit d'opinion, c'est le début de la dictature.
Lire ici que des professeurs modifient leurs cours de manière à "choquer" davantage une certaine partie de leurs auditeurs me gène bien davantage que donner cours à des étudiantes voilées. Ce sont des replis sur sois même de ce type qui entraînent les conflits et les guerres, j'espère que cela n'est pas représentatif de la majorité des françaiscomme semble le supposer Cripure.
Comme dirait DSK, la tolérance, hélas, il n'y a plus de maison pour ça.

Je trouve plaisant, par ailleurs, de lire où vous placez le repli sur soi. Ce qui a un pli, dans cette discussion, ce n'est certainement pas e-wanderer.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User5899 le Mer 11 Fév 2015 - 17:08
@Artysia a écrit:Je pense que les gens n'ont pas compris ce qu'était la laïcité et pense surtout au texte interdisant les signes ostentatoires dans les écoles. Hors la laïcité c'est le droit de choisir une religion ou non
Hi hi hi Razz
Voilà. Hors la laïcité Wink
avatar
Artysia
Modérateur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Artysia le Mer 11 Fév 2015 - 17:22
@e-Wanderer a écrit:
@Artysia a écrit:Je pense que les gens n'ont pas compris ce qu'était la laïcité et pensent surtout au texte interdisant les signes ostentatoires dans les écoles. Hors la laïcité c'est le droit de choisir une religion ou non et le fait que l'Etat se désengage de la question en ne privilégiant aucun culte, en protégeant cette liberté de conscience.

Certaines personnes en France seraient pour une application proche de l'athéisme. Du coup ça remet en cause cette histoire de liberté de conscience.
Les partis politiques eux-mêmes ne parlent pas de la même "laïcité" entre MLP et la gauche par exemple, c'est très différent.

Après certains aussi ne font pas de différences entre les voiles or il y a une entre couvrir ses cheveux et se cacher entièrement.

Ce sont des questions que je me suis beaucoup posées, que je me pose encore car c'est délicat et comme le dit Cripure, la société a évolué depuis 1905.
OR, pas HORS : désolé, je n'aime pas relever les fautes et je ne veux pas te mettre mal à l'aise, mais celle-ci me hérisse particulièrement car il me semble qu'elle se répand de plus en plus… 😢

Cripure a écrit:
@Artysia a écrit:Je pense que les gens n'ont pas compris ce qu'était la laïcité et pensent surtout au texte interdisant les signes ostentatoires dans les écoles. Or la laïcité c'est le droit de choisir une religion ou non
Hi hi hi Razz
Voilà. Hors la laïcité Wink

Vous avez parfaitement raison... la fièvre me joue des tours, mes excuses, c'est une faute qui me hérisse également.
Et non justement Cripure, pas hors la laïcité Wink

ps : je corrige tout de suite.


Dernière édition par Artysia le Mer 11 Fév 2015 - 18:45, édité 2 fois
avatar
Celeborn
Esprit sacré

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Celeborn le Mer 11 Fév 2015 - 17:29
Le jour où la religion musulmane demandera aussi aux hommes de se couvrir la tête, je trouverai ça nettement moins choquant qu'il y ait des femmes voilées, je pense.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
avatar
e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par e-Wanderer le Mer 11 Fév 2015 - 17:58
Cela dit, pour avoir fait le voyage du Pakistan il y a 20 ans, je sais que les musulmans attendent des hommes des tenues longues : pas de short, ni de manches courtes, c'est très choquant pour eux. Donc on faisait l'effort, même par grosse chaleur.. Mais bon, pour les femmes c'était bien pire : dans certains villages, elles étaient cloîtrées à l'intérieur des maisons et on n'en croisait aucune, et les deux filles qui voyageaient avec nous étaient regardées de travers, même voilées et accompagnées. On sentait qu'il ne fallait pas trop s'attarder si on ne voulait pas s'attirer d'ennuis ! C'était étrange, car 10 km plus loin, on pouvait tomber sur des gens pratiquant un islam beaucoup plus tolérant, et qui s'adressaient à elles sans problème particulier.
Cath
Bon génie

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Cath le Mer 11 Fév 2015 - 18:08
@Cath a écrit:
PauvreYorick a écrit:Pardon, mais l'Université est un lieu public (heureusement !), les cours sont publics (heureusement !), et on ne légifère pas sur la tenue des gens (qui ont entre 15 et 95 ans) dans l'espace public, quand bien même cette tenue serait symbolique d'une appartenance religieuse, politique, etc. Je veux croire que beaucoup des messages que je lis sont liés à une tentation de transposer le cadre juridique de la classe à celui de l'Université (qui n'a strictement rien à voir). Qu'est-ce qu'on fait, sinon ? on refuse les femmes voilées, les bonnes sœurs en cornette, les keffiehs, les militaires en uniforme, les moines (franciscains, bouddhistes...) en habit, les types avec kippa, on empêche les militants de distribuer Lutte Ouvrière dans le grand couloir de la Sorbonne ? Mais tous ces gens-là sont à l'Université et la fréquentent quotidiennement.

PY, tu ne ferais pas semblant de confondre des professionnels (religieuses, militaires) qui portent leur tenue de travail et des "civils" qui affichent ostensiblement la supériorité de leur foi sur toutes les connaissances qu'on tenterait de leur inculquer, n'est-ce pas ?

PauvreYorick a écrit:Cath : effectivement, je ne fais pas semblant de les confondre, et même si je voulais faire semblant de les confondre ou les confondre effectivement, je ne pourrais pas, vu qu'ils relèvent  juridiquement exactement de la même analyse et que c'est une question de droit. On ne peut confondre que deux choses au moins ; en confondre une seule est au-dessus des forces de quiconque, fût-il omnipotent.
Arguties...
Trouver que le port d'une tenue professionnelle relève de la même analyse que celui d'un vêtement civil me semble pour le moins spécieux.
avatar
e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par e-Wanderer le Mer 11 Fév 2015 - 18:11
Bah, les philosophes sont des sophistes qui ont réussi ! Laughing
User17706
Enchanteur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User17706 le Mer 11 Fév 2015 - 18:14
Sérieux, vous faites peur, sur ce sujet-là. Mais vraiment peur. Vous refusez un raisonnement aussi simple que deux et deux font quatre si la conclusion ne vous convient pas. Il n'y a évidemment aucune argutie : au nom de quoi allez-vous accepter les religieuses en habit et cornette et refuser les voiles ? C'est plutôt si vous m'excogitez une justification de ça que je risque de crier à l'argutie. M'enfin, n'insultons pas l'avenir, il y a peut-être une subtilité qui m'a échappé, autre que de purement décréter que n'importe quelles choses « ne sont pas comparables » (comme si, justement, on ne pouvait pas toujours comparer deux choses quelles qu'elles soient).

EDIT : une argutie, ou un sophisme, ça se démonte. Si on n'arrive pas à le/la démonter, c'est peut-être que ce n'en est pas un/une, et c'est sûrement que le diagnostic d'argutie ou de sophisme était hâtif. J'attends donc. (De toutes façons, sur ces sujets, ça fait deux ans que j'attends un, ne serait-ce qu'un argument.)


Dernière édition par PauvreYorick le Mer 11 Fév 2015 - 18:23, édité 2 fois

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
Reine Margot
Demi-dieu

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Reine Margot le Mer 11 Fév 2015 - 18:21
Si si, on peut aussi penser que l'habit de moine et la cornette, comme tout vêtement OSTENTATOIRE, ne sont pas à leur place sur les bancs de la fac (tout comme les crèches dans les mairies).

l'avis de Catherine Kinzler sur le sujet:

http://www.mezetulle.net/article-le-hci-recommande-t-il-l-interdiction-du-voile-a-l-universite-119419937.html

Il se trouve que la préconisation recommande précisément d'interdire
« dans les salles de cours, lieux et situations d’enseignement et de recherche des établissements publics d’enseignement supérieur, les signes et tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse ».

Nuances de taille. La recommandation porte strictement sur les situations de travail effectif (enseignement et recherche), et ne concerne nullement comme certains le laissent croire les campus ou très vaguement « l'université » en général. Par ailleurs, il n'est pas question de tel ou tel signe en particulier. Cela n'empêche pas Ouest-France, entre autres, de traduire en enchaînant directement (pour ceux qui savent trop bien lire) : « Autrement dit, l’interdiction du port du voile à l’université ». Ben voyons... pourquoi s'encombrer de détails ?


Pourquoi je soutiens la proposition telle qu'elle est formulée ci-dessus

En 2008, bien avant d'être sollicitée par Alain Seksig (qui a présidé les travaux de la mission laïcité du HCI) pour participer aux réflexions qui ont mené à la rédaction de cet avis, j'avais écrit un article sur le sujet. J'y développais des arguments qui me semblent toujours valides sur les différences entre les établissements publics scolaires et les établissements publics d'enseignement supérieur, arguments qui excluent la transposition telle quelle de la loi de 2004 (interdiction des signes religieux dans les établissements primaires et secondaires) aux établissements du supérieur. Mais j'écrivais aussi, à la fin de ce texte :
« Plus particulièrement à l’université, il n’est pas tolérable que, au nom de la liberté d’opinion, le contenu même de l’enseignement - qui est libre et dont tout étudiant peut librement se détourner - soit refusé, infléchi ou remis en question pour être mis sous tutelle. »


Or ma participation aux travaux du groupe de réflexion autour de la mission laïcité du HCI m'a fait connaître des témoignages très alarmants sur la déstabilisation de plus en plus fréquente du travail universitaire par des groupes militants. Dans des cas plus nombreux qu'on ne le croit, la liberté d'affichage - parfaitement reconnue sur l'ensemble des espaces universitaires - est retournée en obstacle contre la liberté même de l'enseignement et de la recherche pendant les cours et séminaires, en présence des enseignants-chercheurs dont le travail est gravement perturbé. Il n'est pas tolérable que des étudiants s'opposent directement à l'étude et à la recherche et tentent d'y imposer une tutelle intellectuelle. Si un enseignement ou un secteur de la recherche leur déplaît, ils peuvent librement s'en désintéresser, ils peuvent librement publier leurs critiques et les motifs religieux ou politiques qui les inspirent, mais ils n'ont pas à rendre impossible l'exercice même du travail universitaire.

A l'école et au lycée, l'enseignement doit être laïque ; cet impératif implique qu'il s'agit aussi de protéger les élèves les uns des autres au sein des établissements : la loi de 2004 s'y emploie en s'appliquant à l'ensemble de l'espace et du temps scolaires. A l'université, l'enseignement et la recherche doivent être laïques : cette fois il serait absurde et abusif de vouloir protéger les étudiants les uns des autres (au-delà de la protection ordinaire due à toute personne) ; aussi n'est-il pas question de restreindre la liberté d'affichage sur les campus ou « à l'université » au sens général. En revanche il faut se donner les moyens de protéger l'enseignement, la recherche et l'indépendance de la science eux-mêmes. Voilà pourquoi je soutiens la proposition du HCI : bornée expressément aux situations effectives d'enseignement et de recherche et en présence des enseignants-chercheurs au travail, je la trouve mesurée et adaptée à la situation.


Dernière édition par Reine Margot le Mer 11 Fév 2015 - 18:26, édité 1 fois

_________________
Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
User17706
Enchanteur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User17706 le Mer 11 Fév 2015 - 18:22
@Reine Margot a écrit:Si si, on peut aussi penser que l'habit de moine et la cornette ne sont pas à leur place sur les bancs de la fac (tout comme les crèches dans les mairies).
On peut. Mais ce n'est pas du tout ce que dit Cath.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
Cath
Bon génie

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Cath le Mer 11 Fév 2015 - 18:33
Ce que je dis, c'est qu'il me semble impossible de mettre sur le même plan la tenue d'une religieuse (une tenue "professionnelle") et celle d'une femme qui porte le voile.
Et je ne vois pas en quoi cela fait peur.
User17706
Enchanteur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User17706 le Mer 11 Fév 2015 - 18:35
Mais parce qu'en tant que signe ostensible d'appartenance religieuse, la tenue « professionnelle » (!!) de la religieuse vaut bien un hijab, pardi. Ou alors c'est autre chose qui gêne, mais à ce moment il faut dire quoi...

Autrement dit, les raisons pour lesquelles tu sembles penser que ces deux choses ne peuvent être « mises sur le même plan » (eu égard au problème qui nous occupe) sont quand même tout à fait mystérieuses, du moins pour l'instant.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
florestan
Grand sage

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par florestan le Mer 11 Fév 2015 - 18:39
Je pense que Cath veut dire que religieuse ou moine c'est un job. C'est donc une tenue professionnelle. En même temps un toubib ne va pas se balader dans la rue avec un stéthoscope autour du coup. Que c'est compliqué!
De fait la tenue est très ostentatoire, pas possible de passer à côté. (C'est pas Bernie Chirac qui avait fait en sorte qu'on autorise une de ses copines religieuses à garder son voile sur une photo d'identité?)
Cath
Bon génie

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Cath le Mer 11 Fév 2015 - 18:41
Mais justement parce que l'une de ces tenues est professionnelle, et pas l'autre (tu peux remplacer la tenue de la religieuse par son équivalent masculin de n'importe quelle religion, hein Wink ).
Le port du voile pour une non religieuse (ah, là, ça ne marche que pour les femmes) s'apparente pour moi à de l'asservissement, je ne peux donc pas, viscéralement, trouver ça comparable.
Contenu sponsorisé

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum